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Quelque chose qui échappe à la physique ?



  1. #121
    yat

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?


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    Citation Envoyé par Metame
    Bien disons que si l'on considère le déterminisme laplacien (c'est bien de celui-là dont on parle n'est-ce pas?), nous sommes bien d'accord qu'un phénomène non déterminable dans une région du système entraîne la non-déterminabilité universelle?
    Oui, à une précision près : le terme déterminable ne me plait pas trop, je préfère rester sur déterministe, terme qui ne donne pas l'impression qu'on pourrait prévoir le comportement du système.
    Citation Envoyé par Metame
    Je définissais la liberté rationnellement comme absence de détermination, donc à partir de là je n'aurais pas pu me poser moi-même la question. Si tu répondais par la positive à ta question, la liberté n'existerait pas, puisqu'elle n'a pas de sens dans l'hypothèse déterministe, et que tu montres qu'elle n'en a guère plus dans l'hypothèse contraire. Bon soit. Seulement, pour répondre à la question, le fait d'avoir des phénomènes aléatoires empêche la causalité.
    Pour moi ce n'est un peu qu'un détail, en fait... le fait que l'univers soit non déterministe reviendrait à notre échelle et en ce qui concerne notre liberté, à quelque chose qui ressemble à ça : A chaque fois que j'ai un choix à faire, quel qu'il soit, je restreins mes options le plus possible, ne laissant que les deux choix finaux entre lesquels je pourrais avoir le plus d'hésitations. Une fois que j'ai bien isolé ces deux options, je lance une pièce qui décide à ma place. Voilà, j'ai introduit une composante aléatoire dans mes choix. Est-ce que ça me rend plus libre, ou est-ce que ça me dote du libre arbitre ? Je ne vois pas en quoi. Ce que ça change, concrètement, c'est que même si on connait parfaitement mes critères de choix et ma situation, il est strictement impossible de déviner à l'avance ce que je vais choisir. Bof, on en est quand même déjà pas loin : le comportement du cerveau est pour moi largement plus chaotique que les rebonds d'un dé.
    Alors maintenant, qu'il y ait dans les comportements des particules qui composent mon cerveau des éléments réellement aléatoires, franchement je ne vois pas ou ça viendrait changer la donne : un peu de hasard aux sources de cet océan de chaos, qu'il y en ait ou pas, ça ne changera rien à la question du libre arbitre.
    Citation Envoyé par Metame
    Cela dit, si tu te places après les faits, il est clair qu'on peut toujours retrouver une apparence de cause-effet.
    Franchement, non. Le fait de regarder la face du dé que je viens de lancer ne me permet en aucun cas d'expliquer pourquoi c'est celle-là qui est tombée et pas une autre. La relation de cause à effet existe, sans le moindre de doute. Mais il est souvent bien difficile de la trouver, avant ou après les événements.
    Citation Envoyé par Metame
    Un système déterminé ne dépend-t-il pas des conditions initiales? Or le principe d'incertitude d'Heisenberg montre qu'il est impossible de les déterminer avec une précision exacte, c'est-à-dire infinie.
    Ca n'a ien à voir avec de l'indétermination, ça... si je mesure les coordonnées d'un pixel sur l'écran de mon téléviseur, je vais me retrouver avec une vague tache de quelques fractions de millimètres d'épaisseur, et je vais être incapable de donner cette position au delà d'une certaine précision. Et comme dans l'incertitude d'Heisenberg, ceci n'est pas du à un effet de mesure, mais bien au fait que la position du pixel en elle-même n'est pas un concept très précis, dans la mesure ou un pixel d'écran de télé n'est qu'une tache et pas un point. Pourtant, il n'y a pas grand chose de plus déterministe que la position d'un pixel sur un écran de télé.
    Citation Envoyé par Metame
    Sinon, en quoi cette thèse non-déterministe n'apporte rien à la réflexion sur le sujet? Je remet en cause le déterminisme laplacien, pas le déterminisme régional
    Ce n'est pas la thèse du non-déterministe qui n'appporte rien au sujet. C'est le fait de faire intervenir artificiellement de l'indéterminisme là ou ça t'arrange parce qu'il y a un truc qui te choque : tu décris des phénomènes qui sont purement physiques, et qui ne constituent que des interactions entre les neurones de ton cerveau, et dans un besoin vital de rendre ces phénomènes réellement aléatoires, tu places derrière le comportement des neurones l'incertitude d'Heisenberg... Ce qui me gène dans cette déduction, c'est qu'elle ne semble se baser sur aucun véritable élément concret, mais uniquement sur le fait que l'idée que tout ça soit déterministe te mette mal à l'aise : il est évident qu'à notre échelle, énormément de choses qui se passent dans notre tête sont totalement aléatoires (au même sens qu'un lancer de dés, c'est à dire chaotiques). Il est parfois impossible de comprendrepourquoi en voyant tel objet, tel souvenir va ressortir, ou pourquoi en fermant les yeux on va voir se dessiner les visage de quelqu'un auquel on n'a pas pensé depuis des années. Mais tout ça est extrêmement chaotique, donc totalement aléatoire à notre échelle. Le cerveau est une machine d'une complexité absolument effarante, et donc je trouve que ça tombe sous le sens. Il me semble donc tout à fait inutile d'aller chercher quelque chose d'intéterministe derrière tout ça.

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  3. #122
    Metame

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par yat
    Ca n'a ien à voir avec de l'indétermination, ça... si je mesure les coordonnées d'un pixel sur l'écran de mon téléviseur, je vais me retrouver avec une vague tache de quelques fractions de millimètres d'épaisseur, et je vais être incapable de donner cette position au delà d'une certaine précision. Et comme dans l'incertitude d'Heisenberg, ceci n'est pas du à un effet de mesure, mais bien au fait que la position du pixel en elle-même n'est pas un concept très précis, dans la mesure ou un pixel d'écran de télé n'est qu'une tache et pas un point. Pourtant, il n'y a pas grand chose de plus déterministe que la position d'un pixel sur un écran de télé.
    Le problème est l'échelle : si l'on parle de déterminisme universel, il me faut déterminer tout. Or si l'on avait des yeux capable d'entrevoir une résolution infinie, ils verraient aisément que chacun des pixels n'est pas fixé à une coordonnée donnée, mais est en réalité une forme qui fluctue dans le temps (d'ailleurs un pixel ne reste qu'un "picture element" (élément d'image), et son caractère élémentaire dépend étroitement de l'échelle qu'on prend). Ce n'est qu'un raisonnement sur un exemple.

    Citation Envoyé par yat
    Ce n'est pas la thèse du non-déterministe qui n'appporte rien au sujet. C'est le fait de faire intervenir artificiellement de l'indéterminisme là ou ça t'arrange parce qu'il y a un truc qui te choque : tu décris des phénomènes qui sont purement physiques, et qui ne constituent que des interactions entre les neurones de ton cerveau, et dans un besoin vital de rendre ces phénomènes réellement aléatoires, tu places derrière le comportement des neurones l'incertitude d'Heisenberg... Ce qui me gène dans cette déduction, c'est qu'elle ne semble se baser sur aucun véritable élément concret, mais uniquement sur le fait que l'idée que tout ça soit déterministe te mette mal à l'aise
    Je n'ai pour l'instant nullement parlé de mes convictions, et je les étale rarement - du moins avec congruence - dans un tel lieu. Je suis au contraire convaincu que le libre-arbitre n'existe pas (je tendrais même vers le fatalisme), ce qui ne m'empêche pas de digresser dans l'hypothèse non-déterministe ; et l'esprit est bien plus actif quand on le met en doute. Ainsi je raisonne uniquement sur le non-déterminisme, et il s'avère bien que je ne vois toujours aucune voie pour le libre-arbitre jusqu'à maintenant. D'ailleurs tu l'as montré assez étonamment toi-même, l'hypothèse non-déterministe n'est en rien contradictoire avec l'absence de libre-arbitre. Et ce que je retiendrai de notre débat, c'est surtout cet élément.
    Dernière modification par Metame ; 15/02/2006 à 16h28.

  4. #123
    yat

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par Metame
    Le problème est l'échelle : si l'on parle de déterminisme universel, il me faut déterminer tout. Or si l'on avait des yeux capable d'entrevoir une résolution infinie, ils verraient aisément que chacun des pixels n'est pas fixé à une coordonnée donnée, mais est en réalité une forme qui fluctue dans le temps (d'ailleurs un pixel ne reste qu'un "picture element" (élément d'image), et son caractère élémentaire dépend étroitement de l'échelle qu'on prend). Ce n'est qu'un raisonnement sur un exemple.
    Oui, si tu veux, mais cela n'a que peu d'importance, puisque quelle que soit la résolution à laquelle on regarde, la position du pixel en elle-même n'a pas de sens au delà d'une certaine précision, tout comme avec l'incertitude D'Heisenberg. Que la valeur fluctue ou pas ne change pas grand chose à l'affaire, et le pixel en lui-même n'est que la manifestation d'un phénomène toujours totalement déterministe : l'état d'une zone mémoire dans la carte vidéo de l'ordinateur qui est relié sur cet écran de télévision. Ce qui est parfaitement déterminé, c'est la position du pixel au sens purement logique du terme : Sur une résolution de 1280 par 960, c'est le 729ieme en partant de la gauche et le 356ieme en partant du haut. C'est un objet totalement déterministe, qui fait partie d'un univers totalement détemriniste, qui est mon ordinateur, et pourtant si je me balade avec ma loupe et ma rêgle super précise sur mon écran, je vais me retrouver avec une incertitude sur la position, de par mes difficultés de lecture et surtout de par la nature même de l'objet que j'observe. Je n'ai donné cet exemple que pour illustrer en quoi l'incertitude d'Heisenberg n'implique en rien que l'univers soit non déterministe.
    Citation Envoyé par Metame
    Je n'ai pour l'instant nullement parlé de mes convictions, et je les étale rarement - du moins avec congruence - dans un tel lieu. Je suis au contraire convaincu que le libre-arbitre n'existe pas (je tendrais même vers le fatalisme),
    Dans ce cas, en effet, j'ai fait un gros raccourci en voyant tes arguments. Désolé.
    Citation Envoyé par Metame
    ce qui ne m'empêche pas de digresser dans l'hypothèse non-déterministe ; et l'esprit est bien plus actif quand on le met en doute.
    Je te rejoins bien là-dessus. Mais alors je trouve surprenant que tu viennes l'insérer à cet endroit-là, dans le dernier bastillon ou se réfugient les défenseurs du concept de libre arbitre...
    Citation Envoyé par Metame
    Ainsi je raisonne uniquement sur le non-déterminisme, et il s'avère bien que je ne vois toujours aucune voie pour le libre-arbitre jusqu'à maintenant.
    Peut-être que je comprends un peu mieux ta démarche, alors... une sorte de raisonnement par l'absurde ?
    Citation Envoyé par Metame
    D'ailleurs tu l'as montré assez étonamment toi-même, l'hypothèse non-déterministe n'est en rien contradictoire avec l'absence de libre-arbitre. Et ce que je retiendrai de notre débat, c'est surtout cet élément.
    Je ne peux pas te confirmer que c'est mon opinion : le libre arbitre, je ne sais pas vraiment ce que c'est. Chacun met un peu tout ce qu'il veut derrière, pour moi c'est le fait que personne ne puisse prévoir mes choix avec certitude... il n'a pas besoin de venir d'un indéterminisme fondamental. Puisque le mot existe il faut bien qu'il ait un sens dans mon vocabulaire. De même, quand je lance des dés, j'appelle ça du hasard, même si le sens que certaines personnes accordent à ce mot correspond à quelque chose qui pour moi n'existe pas.

  5. #124
    Metame

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Disons que je ne calcule pas consciemment ainsi les choses. Les arguments de celui qui doit défendre une thèse face à l'opposition sont souvent - si la raison garde le dessus - bien mieux choisis. De là à dire que je désire consciemment me mettre en danger dans ce but là, je ne pense pas, mais il est certain qu'une légère dose d'esprit de contradiction peut porter ses fruits.

    Citation Envoyé par yat
    Je n'ai donné cet exemple que pour illustrer en quoi l'incertitude d'Heisenberg n'implique en rien que l'univers soit non déterministe.
    Il me semble que je dois encore éclaircir cela. Aussi infime soit la variation, il est impossible de la négliger dans une hypothèse déterministe. Et ceci parce que l'on constate en amont l'effet d'Edward Lorenz - pour ne pas dire l'effet papillon, car un battement d'aile est une énorme variation, relativement à ce quoi je le compare. Même dans le cadre cybernétique d'une régulation du système (admettons, notre cerveau), il n'y a pas de raisons de croire que l'infime variation n'entraînera pas au minimum un infime effet. Et ce en attendant un argument contre.

  6. #125
    GillesH38a

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Effectivement, le lien entre déterminisme et prédicabilité est loin d'être simple, et encore moins en comparant le microscopique et le macroscopique.

    D'autant qu'on puisse en juger, le monde microscopique quantique est indéterministe, et donc imprédictible.

    Cependant cet indéterminisme est en général "gommé" par la loi des grands nombres, et les lois macroscopiques sont à nouveau déterministes : un système macroscopique est probablement déterministe , sauf quelques cas très particuliers (comme un appareil de mesure qui mesure une particule quantique). Il est peu probable que les effets quantiques jouent un rôle important dans l'évolution du cerveau, même si une amplification de fluctuations quantiques au niveau des synapses n'est peut être pas exclue.

    Mais un système macroscopique, un tant soit peu complexe, est très vite imprédictible, même avec des équations déterministes, à cause de l'apparition du chaos. L'atmosphère en est un bon exemple, le cerveau l'est aussi en partie (quoique non complètement chaotique, sinon on n'aurait qu'une mémoire très brève! ).

    Autrement dit la physique offre largement tout l'éventail des possibilités pour reproduire l'impredicabilité du comportement. La "liberté" de l'être humain, du point de vue physique, n'est pas de nature fondamentalement différente de celle de l'atmosphère, seul le degré d'organisation change...

  7. #126
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Les "lois émergentes" ne sont pas des lois supplémentaires , elles sont le résultat des lois microscopiques appliquées à de plus grands systèmes. Décrit en fonction de paramètres microscopiques, elles n'ont plus de sens.

    Imaginons un ordinateur programmé pour prendre des décisions, avec certains tests portant sur des variables aléatoires ( par exemple du bruit d'électrons dans un dispositif quantique). On peut donc lui implémenter des tests "raisonnables", couplé à un certain indéterminisme (par exemple il calcule des fonctions de décision entre 0 et 1, et tire au sort si elle est comprise entre 0,4 et 0,6). Considérez vous qu'il a un libre arbitre? (ATTENTION JE NE DIS PAS QUE l'ESPRIT HUMAIN EST UN ORDINATEUR, NE DETOURNEZ PAS LA QUESTION )

    Désolé je répond un peu en retard.

    L'ordi en question n'a aucune libre-arbitre, puisque il n'a aucune conscience du fait qu'il prend une décision.

    Ce que l'on appelle la volonté n'est pas la programmation des actes (selon un graphe pour reprendre la métaphore du jeu d'échec). Par contre, c'est parce que la volonté veut ordonner sa décision qu'elle secrète tout l'artefact des règles de logique, de morales dont le déterminisme scientifique est le prolongement.

    Mais au départ il y a un "je" qui veut et c'est la naissance de ce "je" qui définit la problématique de la liberté.

    Bien sûr, dans l'exemple de l'ordi qui se détermine tu veux j'imagine poser comme équivallent d'une conscience "libre" le fait que le choix est tiré au sort.

    Mais justement, le point intéressant de la volition, c'est que c'est tout sauf un tirage au sort.

    Et je précise bien : en restant strictement dans le cadre d'un déterminisme laplacien. Introduire le hasard quantique comme 'salvateur' de la liberté est à mon sens une ineptie.

    Donc, on peut bien rester dans le cadre où "un esprit assez vaste pour tout soumettre à l'analyse" connaitrait à l'avance ma décision il n'empêche que c'est bien moi qui la prend.

    C'est dans ce sens qu'il faut introduire le "moi" comme tout aussi pertinent dans le débat qu'un autre élement du système comme la gravité, la pression ou la température.

    Et l'enjeu pertinent de la liberté étant d'après moi la capacité de faire le bien et non pas la capacité de choisir strictement "au hasard" vers la gauche ou vers la droite à une patte d'oie, le fait que ce moi soit in fine strictement déterminé au sens laplacien ne produit aucune crise en moi.


    salut

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  9. #127
    yat

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par Metame
    Il me semble que je dois encore éclaircir cela. Aussi infime soit la variation, il est impossible de la négliger dans une hypothèse déterministe.
    Je n'ai pas parlé de négliger quoi que ce soit... mon propos est juste de mettre en évidence un phénomène qu'on ne peut intrinsèquement pas mesurer avec une précision arbitraire (et pas seulement pour des problèmes de lecture, ce qui revient à l'incertitude d'Heisenberg) et qui pourtant est totalement déterministe.
    Citation Envoyé par Metame
    Et ceci parce que l'on constate en amont l'effet d'Edward Lorenz - pour ne pas dire l'effet papillon, car un battement d'aile est une énorme variation, relativement à ce quoi je le compare. Même dans le cadre cybernétique d'une régulation du système (admettons, notre cerveau), il n'y a pas de raisons de croire que l'infime variation n'entraînera pas au minimum un infime effet. Et ce en attendant un argument contre.
    Difficile de proposer un argument contre, puisque cette conclusion tombe sous le sens. Ce que tu décris s'appelle le chaos et n'a absolument rien de non déterministe.

  10. #128
    yat

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    D'autant qu'on puisse en juger, le monde microscopique quantique est indéterministe, et donc imprédictible.
    Tu pourrais en dire un peu plus sur ce point, ? Je sais que ça a du être dit et répété sur d'autres fils, mais ceux-ci constituent en général une explosion de prose et si on ne passe pas 24h/24 devant son poste, il devient très vite difficile de les suivre.

    Je voudrait juste qu'on me mette le doigt dessus : quelles sont, de manière schématique et résumée, les aspects de la mécanique quantique qui montrent que le monde microscopique est indétemriniste ? Imprédictible, ça ça tombe sous le sens, mais indéterministe... je ne vois vraiment pas comment on pourrait prouver une chose pareille : quels que soient les comportements totalement imprédictibles et aléatoires qu'on observe, il me semble difficile de mettre en évidence que cet aléatoire ne suit pas, à un niveau qui nous échape, un processus tout à fait déterminé. Il y a l'incertitude de Heisenberg, mais comme illustré plus haut avec les pixels flous je ne vois pas ce que ça implique. Il y a les inégalités de Bell, mais leur violation ne prouve que l'abscence de variables cachées fixées au moment de l'émission des particules, donc que la lecture fait partie de ce qui détermine la valeur lue... ce qui pour moi, là encore, s'inscrit parfaitement dans un processus totalement déterministe.

    Alors si tu pouvais me souligner le point que je n'ai pas compris, ou me citer les aspects que j'ignore, peut-être que ça suffirait à ma faire sortir du camp des indécrottables déterministes bornés

  11. #129
    BBFaïta

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par yat
    Je voudrait juste qu'on me mette le doigt dessus : quelles sont, de manière schématique et résumée, les aspects de la mécanique quantique qui montrent que le monde microscopique est indétemriniste ? Imprédictible, ça ça tombe sous le sens, mais indéterministe...
    Bonjour,

    je me permets de répondre à une question qui ne m'est pas adressée.

    Gillesh38 peut t'expliquer clairement en quoi les expériences et la théorie montrent l'imprédictibilité de la MQ appliquée à un système donné.
    Mais je ne pense pas qu'il puisse en déduire que le monde microscopique est indéterministe : les particules étant toutes reliées entre elles (es-tu d'accord Gilles ?), il faudrait pouvoir les étudier toutes ensemble (l'univers dans son intégralité) pour pouvoir conclure.

    Cela étant impossible, je ne pense pas qu'on puisse affirmer que la MQ prouve l'indéterminisme de notre monde.

    Cordialement,
    Gilles

  12. #130
    mariposa

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par BBFaïta
    Bonjour,

    je me permets de répondre à une question qui ne m'est pas adressée.

    Gillesh38 peut t'expliquer clairement en quoi les expériences et la théorie montrent l'imprédictibilité de la MQ appliquée à un système donné.
    Mais je ne pense pas qu'il puisse en déduire que le monde microscopique est indéterministe : les particules étant toutes reliées entre elles (es-tu d'accord Gilles ?), il faudrait pouvoir les étudier toutes ensemble (l'univers dans son intégralité) pour pouvoir conclure.

    Cela étant impossible, je ne pense pas qu'on puisse affirmer que la MQ prouve l'indéterminisme de notre monde.

    Cordialement,
    Gilles
    .
    La MQ est régie par des équations d'évolution déterministes et n'a rien à voir avec une quelconque compréhension de l'activité neuronale. Au niveau de la biochimie (bioloélectricité) les mécanismes sont suffisamment complexes pour ignorer complètement toute considération quantique.

    A chaque niveau de complexité ses méthodes d'approches et il faut savoir qu'il est pratiquement toujours impossible de relier les uns aux autres les différents niveaux de complexité.
    .
    En terme simples il impossible avec la MQ de décrire une réaction acido-basique en chimie!!!!!!
    .

  13. #131
    Castelcerf

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Tu crois pas que le mot impossible est un peu fort.
    Que ce ne soit pas notre objectif à l'heure actuelle car les explications qu'on a deja nous suffisent pour analyser; et qu'on en soit incapable pour le moment ok.

    Mais dire que c'est impossible je ne comprend pas trop.
    A ce compte la je pourrais te retorquer qu'étudier l'homme par des reaction biochimique est impossible. car l'homme n'est pas une multitude de reactions biochimiques, mais bien un tout impossible à analyser honnètement si l'on ne le regarde pas dans son ensemble.
    L'etudier en le morcelant n'as aucun sens d'une certaine facon; tout comme etudier l'homme en dehors de la vie n'as aucun sens etc... On peu aller loin comme ca.


    Il est certain que toute notre comprehension du monde est faites de simplification perpetuelle. La science est une vaste simplification du monde. Elle tente de le decomposer pour en comprendre les tenants. Mais dès qu'on veux le décomposer on simplifis forcément d'une certaine manière.
    L'unnivers est pour moi bien trop complexe pour que jamais l'homme ne puisse en comprendre toutes les subtilités dans une vue d'ensemble. (seul moyen d'en voir ce qu'on pourait appelé une vérité)
    Acceptons que l'homme ne pourras jamais découvrir cette vérité.
    Mais de la a dire qu'il est impossible dans l'absolu de relier entre eux toutes ces analyses ; c'est à mon avis une erreur.
    C'est tout à fait possible; peu etre que l'homme ne pourra jamais le visualiser ou alors seulement dans un futur eloigné. Mais c'est forcément possible dans l'absolu.

    non

  14. #132
    mariposa

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par Castelcerf
    Mais de la a dire qu'il est impossible dans l'absolu de relier entre eux toutes ces analyses ; c'est à mon avis une erreur.
    C'est tout à fait possible; peu etre que l'homme ne pourra jamais le visualiser ou alors seulement dans un futur eloigné. Mais c'est forcément possible dans l'absolu.

    non
    .
    Il ne s'agit pas d'une erreur mais d'un fait. Ceci est vrai on sein d'un corpus. Pour parler d'un exemple que je connais bien la MQ appliquée aux problèmes de N électrons. Quand N est petit (atomes et molécules) on "applique" l'équation de Shrodinger" et on décrit certains phénomènes. Quand N est grand on ne peut résoudre l'équation de Shrodinger. Pour expliquer les phénomènes on est obliger de faire appel à des concepts nouveaux. Pour les particules élémentaires c'est la même chose.
    .
    En bref ou sein même de la MQ il y a un mécanisme d'émergence lorsque l'on passe de N petit à N grand. C'est comme ça.
    .
    On pourrait multiplier les exemples. L'hydrodynamique des fluides repose sur l'équation de Naviers-Stokes qui est tout simplement l'équation de Newton appliquée aux fluides. Et bien pour comprendre les mécanismes de turbulence (mécanismes émergent, il faut appel a des éléments externes).
    .
    En bref la physique qui est la Science la plus développée montre qu'il y a en son sein une multitude de mécanismes émergents. Quand au cerveau......!!!!!!!

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  16. #133
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    La question du déterminisme ou de l'indéterminisme me semble inapropriée...

    L'univers est-il déterministe ? Cela signifie : Obéit-il à des lois....
    La science répond à cela par l'affirmative...Même si nous ne connaissons qu'une partie de ces lois....

    Cependant même si nous connaissions toute les lois de l'univers nous ne pourrions prévoir certains évènement parceque l'interaction de ces lois déterministes génère des évènement obéissant à la lois du Chaos...qui elle fait que les évènements sont hautements imprévisibles...

    Et cela sur le plan humain d'autant plus que nos capacité perceptive sont limitées, et que notre connaissances des lois physiques est partielle....

    Donc la question du déterminisme devrait pour gagner en intelligibilité être remplacée par la question de la prévisibilité ou de l'imprévisibilité des évènement par rapport à nos capacités perceptives et de représentation...

    Et là force est de constaté que nous ne pouvons parler qu'en terme d'Horizon prédictif, pondéré par des probabilités...
    Nous vivons dans un monde par bien des aspects imprévisibles...
    Comprenant de nombreux aspects déterministes, des boucles d'asservissement mais aboutissant à des situations au delà de toute prévisibilité...

    Et face à cette imprévisibilité des évènements nous sommes en tant qu'être humain contraint de faire des choix donc contraints d'exercer un libre arbitre...c'est à dire un arbitrage qui nous est propre qui émane de notre
    être ....

    Y a t-il en nous quelque-chose qui échappe au lois physiques ? Aux asservissement ?

    Y a- t-il en nous quelque-chose qui ne soit pas de l'ordre de la cause et de l'effet ?

    Et bien oui dans une certaine mesure....

    Assez-vous tranquillement regardez le panaorama sans motif sans aucune intention pré-établie....Restez là assis une heure ou deux selon votre choix....

    Et vous réaliserez que vous pouvez être sans motif, sans cause...Donc dans un processus qui n'est pas de l'ordre du temps...C'est le propre de la conscience...L'origine de notre liberté...

    Bien sûr il y aura certainement quelqu'un sur le forum qui pensera que ce regard sans motif est suggéré...Par l'auteur de ce post...

    Mais vous en tant qu'être êtes libre de tenter ou non l'expérience..

    Et tant qu'il n'aura pas eu confirmationde votre part...Il sera incapable de dire avec certitude si vous l'avez tentée ou non...

    Parceque pour lui l'évenement deumeurre de l'ordre de la probabilité...

    Mumyo

  17. #134
    Rhedae

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    salut ,

    Petite remarque , même si la liberté est une sensation, je vois pas en quoi elle n'existerai pas : la tristesse ou la joie sont aussi des sensations et elles existent dans la réalité .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  18. #135
    BBFaïta

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par Mumyo
    L'univers est-il déterministe ? Cela signifie : Obéit-il à des lois....
    La science répond à cela par l'affirmative...Même si nous ne connaissons qu'une partie de ces lois....
    Tu sembles être d'accord avec le fait qu'une intelligence infinie pourrait tout déterminer car l'univers est régi par des lois.

    Qu'en tant qu'humain ca ne te concerne pas et donc que tu te sentes libre de rester 1h ou 2 jours à contempler la mer OK.
    Mais si lois il y a, alors ta liberté, ton "je", ne sont que des illusions : tu es une parcelle d'univers agissant en interaction avec le reste, et ce d'après ces lois. L'intelligence infinie, si elle existe, peut savoir combien de temps tu resteras finalement sur la plage, car elle connaît les lois et les conditions initiales.

    "Libre" à toi de dire merci aux conditions initiales qui ont permis que tu "sois"

    Gilles

  19. #136
    BBFaïta

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par Rhedae
    salut ,

    Petite remarque , même si la liberté est une sensation, je vois pas en quoi elle n'existerai pas : la tristesse ou la joie sont aussi des sensations et elles existent dans la réalité .
    Salut,
    pour moi une sensation passe par un des 5 sens.
    La tristesse et la joie sont des sentiments, réactions biochimiques à un stimulus.
    La liberté est beaucoup plus difficile à définir. On en a déjà longuement parlé sur ces forums.

  20. #137
    Rahoule

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Je suis pas sûr qu'on ait tenu compte des définitions que j'appelais à distinguer.
    Heureusement que Yat était là pour différencier imprédictibilité et indéterminisme. De fait, le problème dont il faut prendre conscience, c'est que la préditibilité absolue (et donc la reproductibilité à l'identique) est la marque du non-vivant. Il ne s'applique qu'à des objets morts.
    Alors que l'indéterminisme est une donnée ontique, et non épistémique. En tant que sujet connaissant (qu'observateur scientifique), il y a obligatoirement déterminisme. Mais là encore, le déterminisme ce n'est pas que la causalité ! On peut très bien expliquer des effets ad hoc, donner des "raisons", penser en terme de déterminisme final (une fin rétrodétermine des moyens). C'est une vision complémentaire de la causalité, et qui reste dans l'optique scientifique (cf. Lupasco par exemple), plutôt que de dériver dans des propos mystiques ou des faux problèmes sur le libre-arbitre.
    La question première - quelque chose peut-il échapper à la physique ? - n'est pas forcément à considérer en termes d'émergences décrites physiquement... C'est plutôt le problème fondamental de la prédictibilité : peut-on accepter de reconnaître que le modèle scientifique basé sur la physique ne se généralise pas aux sciences du vivant ? Peut-on accepter une science déterministe mais non vouée à la prédictibilité (cf. R. Thom) ? Le plus heureux serait de se rendre compte ô combien la plupart des sciences font déjà oeuvre de rétrodictibilité plutôt que de prédictibilité. Par exemple, a-t-on jamais prédit une évolution ? On n'a fait que projeter un passé de l'évolution.

  21. #138
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Remarquons aussi qu'il n'y aurait pas de libertés sans contraintes...
    Ces deux termes sont intimments liés...
    Sans l'idée de contraintes le mot liberté n'a aucun sens...la question de la liberté se définie par rapport à la notion de contrainte....
    Le jazz man sur un thème déterminé improvise...
    il trouve sa liberté dans la contrainte du thème musicale imposé...

    Mumyo

  22. Publicité
  23. #139
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    D'un point de vue ontologique, vous remarquez trés justement à mon sens que la notion de liberté pour l'être humain n'est pas uniquement affaire de physique-chimie mais également affaire d'émotions et de sentiments...
    Le sentiment de liberté vient de ce que dans les contraintes imposées par l'univers, nous parvenons à établir une relation gratifiante, qui nous amène à un état de bien être...que les biologistes nommeraient "Homéostasie" ou équilibre....
    Le sentiment de contrainte imposé lui provient de la dualité, et de la souffrance que nous pouvons rencontrer dans notre relation avec notre environnement...
    Nous sommes loin du débat vue en termes purement physiques, même si des liens peuvent être établis...

    Mumyo

  24. #140
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Demandez au Jazz man s'il se sens libre...
    Il souriera et répondra surement..que son jazz...C'est la liberté...dans la contrainte....Il éprouve sa liberté en se jouant des contraintes...

    Comme lorsqu'on prend l'avion...On se joue des lois de la gravité....

    Mumyo

  25. #141
    BBFaïta

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par Mumyo
    Demandez au Jazz man s'il se sens libre...
    Il souriera et répondra surement..que son jazz...C'est la liberté...dans la contrainte....Il éprouve sa liberté en se jouant des contraintes...

    Comme lorsqu'on prend l'avion...On se joue des lois de la gravité....

    Mumyo
    Vous restez "à hauteur d'homme".

    Essayez de monter d'un cran et de vous imaginer l'histoire de l'univers. Tout à la fin, suite à un ensemble incommensurable de relations et d'enchaînements déterminés par les lois physiques apparaît la vie, puis la conscience, toujours régie par les lois physiques. Les "générateurs" de conscience que nous sommes se croient libres. Y'a pas un problème ?

    Désolé de faire dans le mystique comme dit Rahoule, je ne connais pas son langage ésotérique.

  26. #142
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Où est le problème pour toi ?

    Mumyo

  27. #143
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Force est de constater que subjectivement en tout cas...

    Tout se passe comme-ci nous étions libres et responsables de nos actes...

    Enfin pour la pluspart d'entre-nous...

    Mumyo

  28. #144
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Il me vient également à l'esprit que le language humain qui en tant qu'abstraction opère une réduction, par rapport à la complexité humaine, est impropre à définir, la notion de liberté...
    Le scientifique aura un ponit de vue trés différent du philosophe, ou du sociologue ou du psychologue ou du religieux ou de l'homme de la rue...
    Tous n'émettrons que des points de vu..et tous aurons tord...
    De ce point de vue...Définir la liberté reviendrait à la circonscrire...à poser des limites là où il n'y en a pas...
    Cela interresse certainement les politiciens, et les économistes....Mais pour tout à chacun cela n'est pas sans danger...

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  30. #145
    overmind

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    @ Rahoule: Sans vouloir t'offenser, il aurait été possible de rédiger ton poste (enfin si j'ai moi même compris...) sans déployer tout ce vocabulaire et ces références.


    De fait, le problème dont il faut prendre conscience, c'est que la préditibilité absolue (et donc la reproductibilité à l'identique) est la marque du non-vivant. Il ne s'applique qu'à des objets morts.
    C'est un petit peu gratuit comme affirmation. Une raison à cela?

    De plus le fait que l'humain soit déterminé suffit, pas besoin de s'occuper de la prédictibilité.


    @ Mumyo:
    Remarquons aussi qu'il n'y aurait pas de libertés sans contraintes...
    Ces deux termes sont intimments liés...
    Sans l'idée de contraintes le mot liberté n'a aucun sens...la question de la liberté se définie par rapport à la notion de contrainte....
    Le jazz man sur un thème déterminé improvise...
    il trouve sa liberté dans la contrainte du thème musicale imposé...
    Certes, mais en quoi cela apporte t-il des arguments pour/contre l'existence de la liberté/libre arbitre?

  31. #146
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Dans le fait que libertés et contraintes sont des notions relatives...On ne peut raisonner en termes d'existence où de non-existence du libre-arbitre....Comme s'il fallait choisir entre l'un où l'autre...
    La liberté de l'homme n'appartient ni au champ de la physique, ni à celui de la psychologie, ni à celui de la politique, ni à celui de la métaphysique etc, etc...
    Toute pensée est réductrice...Définir la liberté revient à enfermer la liberté...
    Celle-ci commence lorsque tu commences à vivre en dehors du cadre pré-etabli des concepts..
    Si tu définis ta liberté...Tu t'enfermes...

    Mumyo

  32. #147
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Désolé pour mon verbiage pompeux...des posts précédents...

  33. #148
    GillesH38a

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Scusez, je réponds à des questions qui me sont posées bien avant....

    Il faudrait se mettre d'accord sur la définition de déterministe/indéterministe.
    Une théorie utilise une description du réel par des quantités mathématiques. Je prends comme définition du déterminisme la suivante : si on avait une manière de mesurer avec une précision tendant vers l'infini les quantités introduites par la théorie, alors on pourrait prédire les valeurs prises par ces quantités avec également une précision tendant vers l'infini après n'importe quel intervalle de temps fixé au départ (on pourrait formaliser çà avec des epsilon et des A, mais vous voyez ce que je veux dire).

    Je veux bien admettre une autre définition à votre convenance si vous m'en proposez une autre.

    Notez que cette définition ne porte que sur la théorie et non le réel lui même. Lorsque je dis que la Meca Q est indéterministe, je veux dire que dans la description du réel adopté par cette théorie, elle ne remplit pas ce critère précédent. Elle le remplit pour l'évolution hamiltonienne décrite par l'E de S., mais pas par la théorie de la mesure, illustrée par le chat de Schrödinger.

    Expérimentalement, on ne peut pas exclure que la réalité soit décrite par une théorie déterministe à variables cachées non locales. Je fais juste remarquer qu'une telle théorie n'existe pas quantitativement, et que ce ne serait plus la Méca Q !

    Ce que je dis, c'est que la meilleure théorie connue actuellement pour décrire le monde, la Meca Q, est indéterministe, et que donc si on devait parier entre les deux, la meilleure probabilité soit que le monde soit indéterministe. Si on trouve une théorie alternative déterministe, je changerai d'avis !

  34. #149
    GillesH38a

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Désolé je répond un peu en retard.

    L'ordi en question n'a aucune libre-arbitre, puisque il n'a aucune conscience du fait qu'il prend une décision.
    Veux tu dire que PAR DEFINITION libre arbitre = conscience, autrement dit que tu emploies deux locutions différentes qui recouvrent en fait la même notion ? Ou imagines tu qu'il soit possible de générer une conscience sans libre arbitre?

  35. #150
    overmind

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par Mumyo
    Dans le fait que libertés et contraintes sont des notions relatives...On ne peut raisonner en termes d'existence où de non-existence du libre-arbitre....
    Pourquoi pas? C'est bien ce qu'on fait depuis huit pages non?

    De plus tu réponds implicitement à la question de cette existence dans ton discours.

    La liberté de l'homme n'appartient ni au champ de la physique, ni à celui de la psychologie, ni à celui de la politique, ni à celui de la métaphysique etc, etc...
    Toute pensée est réductrice...Définir la liberté revient à enfermer la liberté...
    Celle-ci commence lorsque tu commences à vivre en dehors du cadre pré-etabli des concepts..
    Si tu définis ta liberté...Tu t'enfermes.
    Il me semble que définir de quoi on parle est tout de même assez important, ne serait-ce que pour se comprendre. Quand au reste de ton discours, cela ne dépend que de ta définition de liberté. Tu en as forcément une quelque part, plus ou moins formalisée. Il te reste à vérifier si elle est compatible avec un homme complètement déterminé pour savoir si elle peut oui ou non exister.

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