Quelque chose qui échappe à la physique ?

[invite597d4991]

On peut quantifier la liberté ou mettre en avant son potenciel, en faisant une simple comparaison entre un prisonnier privé de tout , et moi qui suis libre , entre un oiseau sauvage et un oiseau en cage .

C'est donc une quantification qui se base sur la largeur de l'éventail des choix possibles. Autrement dit si l'oiesau est libre de choisir, alors il a n possibilité à un moment donné (pour simplifier).
Mais si on passe à la couche en dessous, le fait de "choisir" pour l'oiseau n'a aucun sens, il agit en foction des stimuli qu'il recoit ou a reçu, et l'éventail des choix possibles, quelque soit le niveau où on se place, ne contient qu'une seule possibilité, celle qui résulte des évènements précédents.

Le fait qu'on puisse quantifier la liberté de ce "point de vue" ne peut donc prouver (et c'est discutable) son existence que sous condition, la non détermination du système concerné. Me trompje?
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[invite597d4991]

De plus si on définit la liberté par l'appréciation de la largeur de l'éventail des choix, indépendement du fait que le système soit déterminé ou non, elle peut cohabiter avec le déterminisme, sans pour autant y 'échapper'.

Parce quelle peut etre petite ou grande , ma liberté est quantifiable donc réelle; et elle echappe au determinisme par definition .

[invite8915d466]

Quelqun qui aura à faire un choix et qui aura vider son esprit de toute pensée parasite; se retrouvera face à lui même (âme; inné; appelez ca comme cela vous parait le mieux) et sera capable de prendre la décision en parfait accord avec lui même, sans influence du passé.

Il me semble que ta phrase est auto-contradictoire.Comment peux-tu être "en parfait accord avec toi-même sans influence du passé"? qu'est ce que "toi -même " sans ton passé ?

D'autre part, si le résultat est de prendre "la meilleure décision", cela suppose
1) qu'on puisse définir un critère quantitatif à optimiser
2) que le choix fait est alors completement déterministe, puisqu'il revient à calculer cette fonction et à prendre le maximum. C'est le problème du jeu d'échec, et un ordinateur fait très bien l'affaire !

[invite85dfba75]

Le fait qu'on puisse quantifier la liberté de ce "point de vue" ne peut donc prouver (et c'est discutable) son existence que sous condition, la non détermination du système concerné. Me trompje?

Il y a une part de determinisme incontestable dans l'homme, et sourtout chez les animaux , mais aussi une part de liberté icontestable chez l'homme, etre inventif et createur, je pense pas que ce soit tout noir tout blanc . Il serait absurde de nier la liberté ,comme il serait deraisonable de nier le determinisme (la causalité ). Les deux cohabitent en l'homme : on est pas des automates a 100 % , donc non deterministe a 100 % .

[invite37bdad8c]

les choix que nous faisons sont une consequence de notre personnalitee elle meme induite par toute sorte de determinismes ,biologique,social,physique,et c...je pense que le libre arbitre n existe pas dans l univers,bien que notre nature limitee nous donne l illusion du controle,tout est une question d echelle. de plus si notre esprit n est la que pour acquiescer betement aux ordres de notre inconscient ça ne change rien a notre supposer liberte;nous SOMME notre cerveaux(le fait de le savoir nous rend t il moin inconscient,encore un coup de l illusion du controle!!!)tout ça sans parler du determinisme causal (le coup de grace?)

[invite597d4991]

Il serait absurde de nier la liberté

Pas tant que ça. Les couches inferieures (au sens de l'abstraction) sont totalement déterminées (neurones, cellules glyales ... ce que vous voulez), par conséquent toutes les "sructures" que l'ont peut voir par dessus (esprit, sensibilité, conscience...peu importe on peut même en construire d'autres) le sont aussi.

Une fois là, soit on oppose liberté et déterminisme, et la liberté se trouve considérablement réduite, soit on ne le fait pas mais le concept perd en intérêt.

NB: On peut aussi penser qu'il y a 'autre chose' que de la matière, ce serait assez étrange vu d'un point de vue évolutionniste, mais pourquoi pas, le raisonnement marche aussi dans ce cas là.

[invite85dfba75]

Les couches inferieures (au sens de l'abstraction) sont totalement déterminées (neurones, cellules glyales ... ce que vous voulez), par conséquent toutes les "sructures" que l'ont peut voir par dessus (esprit, sensibilité, conscience...peu importe on peut même en construire d'autres) le sont aussi.

En effet notre cerveau est totalement determiné , mais il est "habité" par un etre : negation de l'avoir donc de la matiere .Notre esprit a des propriétés materielles et virtuelles. Toute les choses dont tu parle ne sont pas unilaterales, dans le sens ou notre cerveau agit sur notre etre , et notre etre a son tour a un pouvoir d'agir sur notre cerveau en le stimulant , car nous sommes autonomne et nous avons une volonté .

[invitec314d025]

On nage en pleines convictions personnelles ici. Ces positions ne peuvent ni être prouvées, ni être infirmées, et même si elles ne sont pas inintéréssantes en soi, elles sont bien peu scientfiques ...

[invite597d4991]

Dans la mesure ou toutes les manifestations de ce qu'on peut appeler esprit, que ce soit parler, bouger, ou même penser passe obligatoirement par le cerveau pour avoir une "dimension réelle", il est nécessaire qu'au moins l'interface esprit-cerveau soit implémentée sous forme de neurones(au sens large).Mais pour activer ceux-ci, il est nécessaire que ce qui les commande soit aussi du "neurone", mais pour activer ces derniers, il en faut d'autres et de proche en proche, le fait que l'esprit soit réel implique qu'il soit implémenté intégralement quelque part, dans notre cerveau, sur vénus ou dans le gros orteil, mais il faut bien que quelque chose "active le premier neurone". C'est toujours le même argument en fait, contre lequel je n'ai jamais rien trouvé dans la littérature (si quelqu'un voit quelque chose qui cloche, je suis tout oïe)

Ceci prouve selon moi que si l'esprit influence le réel, alors il possède une implémentation matérielle quelque part, qu'il reste à délimiter clairement (chose qui me paraît impossible).

Un cerveau "habité" par un être et en interaction avec celui ci est donc possible mais l'être en question doit être implémenté dans le cerveau.

On peut cependant facilement imaginer vu les capacités de la machine en question que les programmes qu'elle fait tourner "font illusion" et collent avec l'idée d'être libre (et conscient et créatif et ingénieux et très orgueilleux) à un point tel que personne ne se rendra jamais compte de la "supercherie", encore moins lui même.

[invite85dfba75]

Un cerveau "habité" par un être et en interaction avec celui ci est donc possible mais l'être en question doit être implémenté dans le cerveau.

On est d'accord sur le principe, l'esprit n'emerge pas par magie , il a un support materiel : le cerveau .

On peut cependant facilement imaginer vu les capacités de la machine en question que les programmes qu'elle fait tourner "font illusion" et collent avec l'idée d'être libre (et conscient et créatif et ingénieux et très orgueilleux) à un point tel que personne ne se rendra jamais compte de la "supercherie", encore moins lui même.

Ca reste une hypothese interessante , mais que je ne la partage pas puisque je part du principe que la liberté existe , qu'elle n'est ni une illusion , ni une "supercherie".

Il y a effectivement un paradoxe entre un monde totalement determiné , et la liberté que la science ignore molement .Peut etre cette notion fait appel a des notions plus metaphysique que physique , pour cette raison, le juge arbitre , la liberté peuvent echapper a la physique .

[invite597d4991]

Dans ce cas, nous sommes arrivés à deux points de vue à peu près cohérents.

Un mot tout de même:

Il y a effectivement un paradoxe entre un monde totalement determiné , et la liberté que la science ignore molement .

Comme "la science" ne fait pas l'hypothèse "la liberté existe" et ne définit même pas la liberté (enfin pas que je sache), il ne risque pas d'y avoir de contradiction. C'est d'ailleurs à peu près la seule chose qu'il y ait à dire d'un point de vue logique et économique.
Après comme on a pu le voir, chacun peut se forger et justifier son opinion.

[invite8915d466]

C'est intéressant de regarder l'emploi du mot "libre" en science. Par exemple, une particule libre, c'est une particule qui n'est soumise à aucune force. Ca ne veut aucunement dire que son évolution n'est pas déterminée ! En mecanique classique, elle ira en ligne droite. En Meca Q, elle obeira à l'équation de Schroedinger sans potentiel, etc.... il n'y a aucune particularité dans l'évolution d'une particule "libre"! L'oiseau hors de sa cage est libre comme une particule, simplement son mouvement n'est pas limité par des grilles, mais rien ne dit qu'il pourrait voler ailleurs que la ou il va reellement!

[invitebae3576d]

Pour repondre à matthias;
Il est vrai qu'il est difficile tout cas pour moi ; de faire revenir mes arguments sur un domaine vraiment scientifique. Comment illustrer scientifiquement le fait de faire le vide dans son esprit .. hum difficile ; impossible ?
Concrêtement avec de bête mots et en simplifiant à l'extrême cela veux dire être capable de regarder avec un regard extérieur toutes les pensée qui influence nos choix.
On ne peu pas supprimer ces pensées (bien qu'on puisse les limiter); mais à default de les supprimer on peu les utiliser de facon différente de ce qu'on fait tous les jours.
Cad au lieue de les prendre comme un poid qui vas faire tendre vers un choix de facon plus ou moins inconsciente; on place son esprit à l'extérieur de ces pensée de tel manière à pouvoir les observés et qu'elles n'aient plus qu'une influence par ce que l'on retire de leur observation; et non une influence direct.
Essayons d'avoir une approche un peu plus scientifique;
si l'homme est capable de reconnaitre sa proppre existence; c'est bien car il est capable d'avoir un regard extérieur sur sa condition. Chose que de nombreux animaux sont incapable de faire.
Alors de même il n'y a aucune raison que l'homme soit incapable d'utiliser ce même shéma de pensé sur ses réflexions quotidienne.
La différence c'est que l'homme acquiert très vite et naturellement cette capacité à se rendre compte de son existence (cependant je me demande un enfant qui se serait élevé seul; aurait il acquit lui aussi de facon inné cette capacité ?)
tandis que pour la pensée; c'est quelquechose de bien moins automatique. Nous en sommes capable mais cela demande une volonté et un entrainement.

Est ce plus clair ?

Sinon une autre piste un peu plus scientifique; j'aimerai bien savoir si on peu trouver sur le net les resultats des irm effectuer sur des religieux en méditation. Je ne me rappel plus des resultat de l'expérience. Je ne crois pas que celle ci portait spécialement sur la mémoire; mais il serait intéressant de voir si la médiation influ sur la facon dont le cerveau fait appel à la memoire.
(c'est juste une idée en l'air ^^)

[invite21348749873]

La conscience ne serait donc qu'une particularité emergeant de la complexité?
Je n'arrive pas à croire ça.

[invite85dfba75]

Sinon une autre piste un peu plus scientifique; j'aimerai bien savoir si on peu trouver sur le net les resultats des irm effectuer sur des religieux en méditation. Je ne me rappel plus des resultat de l'expérience. Je ne crois pas que celle ci portait spécialement sur la mémoire; mais il serait intéressant de voir si la médiation influ sur la facon dont le cerveau fait appel à la memoire.
(c'est juste une idée en l'air ^^)

La neuroscience nous en apprend d'avantage sur ce phenomene nottement les traveaux de Andrew Newberg et Eugene d'Aquili ( ils ont étudié au scanner le cerveau des pratiquants assidus de la sagesse orientale) :ils ont decouvert par image cerebrale que la distinction entre soi/non soi est abolie dans le lobe pariétal .Les lobes pariétaux sont les zones qui nous permettent de nous repairer dans l'espace . Ces zones semblent etre "deconnectés " lors de meditations profondes chez les moines boudhistes (ou autres), au profit d'une augmentation du flux sanguin dans le cortex frontal (région des capacités cognitives supérieures)

La sensation vecu par l'ascete est que rien ne le dissocie du reste de l'environnement , il a conscience qu'il fait parti d'un "tout" ,et peut atteindre ainsi ce que l'on appelle le Nirvana, hallucinations et etat extreme de beatitude . C'est tres schematique , mais des experiences faites sur les moines sont tres serieuses et reconnu par le monde scientifique meme si elles restent contreversés.

L’hypothèse la plus probable est que, du fait de la plasticité cérébrale, des exercices intenses de médiation accomplis dès le plus jeune âge parviennent à renforcer certaines régions du cerveau comme une activation du lobe préfontal gauche nettement supérieure à la moyenne chez les ascetes boudhistes. Cette région est connue pour contrôler les centres de l’agressivité et semble produire des sentiments de bien-être, de plénitude. Cette observation a etait faite par Richard Davidson (Université du Wisconsin)

[invite597d4991]

La conscience ne serait donc qu'une particularité emergeant de la complexité?
Je n'arrive pas à croire ça.

Question de vécu j'imagine. Personnellement ça ne me gêne pas.
En tout cas ça me parait hautement économique et cohérent, avec le reste du monde animal particulièrement. Essayer de décomposer le problème en d'autres plus "neutres" peut aider à mettre ses croyances de côté pour se faire une opinion.

[invite21348749873]

Question de vécu j'imagine. Personnellement ça ne me gêne pas.
En tout cas ça me parait hautement économique et cohérent, avec le reste du monde animal particulièrement. Essayer de décomposer le problème en d'autres plus "neutres" peut aider à mettre ses croyances de côté pour se faire une opinion.

Decomposer un probleme est une opération mentale qui restera limitée aux capacités de l'opérateur, analyse des résultats incluse.
Supposer que la conscience est une entité distincte de la complexité, et qu'elle est, et restera inconnaissable ,me gene beaucoup moins que de croire qu'on pourrait ,un jour, en expliquer l'ultime essence, uniquement avec le siège ou elle est supposée se loger.

[invite597d4991]

Decomposer un probleme est une opération mentale qui restera limitée aux capacités de l'opérateur, analyse des résultats incluse.
Supposer que la conscience est une entité distincte de la complexité, et qu'elle est, et restera inconnaissable ,me gene beaucoup moins que de croire qu'on pourrait ,un jour, en expliquer l'ultime essence, uniquement avec le siège ou elle est supposée se loger.

Pour les raisons citées dans un de mes posts plus haut, (à moins que tu ne trouves une faille dans ce raisonnement ce dont je te serais reconnaissant) toute entité capable d'influencer doit être "codée" quelque part dans notre crâne pour que ça ait une chance de nous faire lever le petit doigt. Si cela est vrai, même si ça peut paraitre gênant, pourquoi faire des suppositions opposés?

[invite21348749873]

Pour les raisons citées dans un de mes posts plus haut, (à moins que tu ne trouves une faille dans ce raisonnement ce dont je te serais reconnaissant) toute entité capable d'influencer doit être "codée" quelque part dans notre crâne pour que ça ait une chance de nous faire lever le petit doigt. Si cela est vrai, même si ça peut paraitre gênant, pourquoi faire des suppositions opposés?

Ce qui nous oppose est simple: tu es persuadé de tout pouvoir comprendre avec ton cerveau ,que tu supposes ,d'ailleurs fonctionner de la meme façon que le ferait un automate tres perfectionné.
Moi, non.

[invitebae3576d]

"petite parenthèse"

(J'aimerai faire rebondire les personnes qui pensent comme overmind vers des sujets traitant de la vie.

Il y en a plusieurs à déterrer sur futura.. Mais je n'ai pas reussis a trouver celui auquel je pensais ; si vous le voyez faites moi signe je ne voudrait pas trop faire de hors sujet ici. .

Juste pour précisez ma pensée:
Si vous pensez que tout est controlé par mécanisme aussi complexe soit il; alors cela veux dire que vous admettez que l'homme avec la technique (robot informatique et en poussant très loin même la mécanique) est train de crée de la vie. Très rudimentaire soit; mais il existe aussi dans la nature des forme de vie très rudimentaire.
Cela amene à des conclusions fort intéressante... Soit l'homme crée de la vie.
Soit la vie n'existe pas et n'est en fait que ce qui est crée (autrement dit quasiment tout).
je ne vois pas d'autres possibilités si le libre arbitre n'existe pas.
Ne faisons aps deviez plus ce sujet repondez moi par PM si le coeur vous en dit ou repondez dans un vieux sujet si vous en trouvez un qui correspond.. je suis sur qu'il existe.)

[invite597d4991]

tu es persuadé de tout pouvoir comprendre avec ton cerveau

Le raisonnement vu plus haut ne fait pas intervenir la compréhension, ni aucune hypothèse la concernant (même pas besoin de la définir).
Je fait deux hypothèses (je me répètes...):
i)"agir" nécessite l'acivation d'au moins un neurone.
ii)un neurone est nécessairement activé par d'autres pour envoyer à son tour un signal. (jusqu'aux interfaces avec l'exterieur)

On peut étendre ce raisonnement à d'autres cellules que les neurones, du moment qu'elles sont capables intéragir avec.

Ces deux hypothèses me semblent assez supportées scientifiquement non?

que tu supposes ,d'ailleurs fonctionner de la meme façon que le ferait un automate tres perfectionné.

Ce serait plutôt la conséquence de la démonstration plutôt que la supposition il me semble...(modulo le flou ambient)

Si cela est vrai, même si ça peut paraitre gênant, pourquoi faire des suppositions opposés?

En fait je ne voulais pas dire "pourquoi faisons nous des suppositions opposées" mais "pourquoi faire une supposition opposée à un raisonnement dont tu n'as ni remis en cause la démonstration ni les hypothèses"

Cordialement,

[invitefbde31ad]

Bonjour à tous,

Sandra Boynton m'a dit de vous rapporter son interrogation : "La notion de chocolat contredit-elle le principe du libre-arbitre ?". Plus sérieusement, les recherches en neurosciences actuelles semblent, sinon mettre en doute la notion de libre-arbitre, au moins lui donner moins de faveur. Seulement j'ai un élément qui me fait douter de cela : j'ai du mal à imaginer que la générescence du virtuel (autrement dit les images conscientes et sub-conscientes de notre esprit) puisse être inexorablement issue de la configuration matériel - même de tout l'univers. Et cela est d'autant plus libre que la partie virtuelle agit sur la partie réelle à son tour. Hein, tu réponds quoi à ça overmind (joke inside bien entendu),

Cordialement

[invite597d4991]

j'ai du mal à imaginer que la générescence du virtuel (autrement dit les images conscientes et sub-conscientes de notre esprit) puisse être inexorablement issue de la configuration matériel
Cordialement

Montrer (ou du moins essayer) que l'humain est déterminé ne permet pas pour autant d'expliquer les détails de son fonctionnement.

Une hypothèse personnelle: le mélange des images contenues dans la "mémoire visuelle" pourrait très bien arriver à des images méconnaissables par celle ci.

[invitefbde31ad]

Ma vue dépend seulement de l'hypothèse que je fais, c'est-à-dire que la "créativité" (plutôt la génération d'images internes) n'est pas régie par une loi (et bien que, comme tu le supposes, ces images ont sans doute pour origine les images de la mémoire visuelle, il n'en est pas moins qu'elles sont - et c'est bien une hypothèse - "aléatoires" (si l'on peut dire ça ainsi). Un autre fait - et ce n'est pas une hypothèse - est que ces images agissent sur notre comportement. Mon raisonnement est alors de dire que si nous étions déterminés, ces images devraient l'être, ce qui est contre ce que je suppose.

Bien sûr, tout ça part d'une hypothèse qui est bien difficile à vérifier...

[yat]

Bien sûr, tout ça part d'une hypothèse qui est bien difficile à vérifier...

Et surtout bien difficile à justifier. Pour des raisons qu'Overmind a déjà exposé plus haut, il n'y a rien qui porte à imaginer que ce qui se passe dans notre tête puisse découler d'une chose qui n'a pas d'existence physique. Les états d'activations des différents neurones et synapses, les concentrations hormonales ici et là, etc... sont bien des phénomènes physiques, et jusqu'à preuve du contraire résultent d'une chaine ininterrompue de causes et d'effets, comme tout le reste des phénomènes physiques qu'on a eu le loisir d'étudier jusqu'à présent. On est donc, à mon sens, bien loin du stade ou ton "hypothèse" méritera ce statut, et encore plus du stade ou il sera question de la vérifier : En effet, ce n'est pas parce que tu as des difficultés à le concevoir que cela justifie de tenter de le remettre en cause sans le moindre élément concret. Mais dès que tu auras un tout petit peu plus que le rien du tout que tu as aujourd'hui, la discussion pourra peut-être commencer à présenter un début d'intérêt.

[invite7f2f12c8]

hum je crois que anonyme a trop regarder matrix si je bouge mon bras c'est moi qui le decide mais bon faut pas abusser de matrix quand meme

[invite7ce6aa19]

La conscience ne serait donc qu'une particularité emergeant de la complexité?
Je n'arrive pas à croire ça.

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J'ai lu un peut rapidement une quarantaine de de posts et je trouve votre discussion à tous de qualité. Je voudrais apporter le point de vue d'un physicien que je suis.
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Arcole parle de conscience émergeant de la complexité et semble en douter. Et pourtant c'est certainement la seule certitude que l'on peut avoir entre le dynamique des neurones (en partie décrite par de la biochimie) et la conscience. Le phénomène d'émergeance est classique en physique et c'est là dessus que je voudrais intervenir.
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Chacun sait que les lois de la physique à l'échelle microscopique sont régies par la MQ (Mécanique quantique). Et bien on sait résoudre proprement des problèmes simples (quelques électrons) en appliquant les lois de la MQ et l'accord avec l'expérience est spéctaculaire.
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Quand il s'agit de résoudre de grand systèmes d'électrons (comme dans la physique des solides) on ne peut rien résoudre excatement (à cause de la complexité y compris dans la formulation des problèmes) et bien ce qui se passe expérimentalement est étonnant et semble ne pas être contenu dans les principes de base de la MQ: il y émergence de nouveaux phénomènes non contenus dans les premiers principes.
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Pour la conscience c'est la même chose. La conscience est un phénomène qui résulte de l'activité neuronale, (et rien d'autre) mais comme un phénomène émergeant c'est à dire non réductible à une théorie achevée de l'activité neuronale.
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Le paradoxe de la liberté qui dit que du point de vue neuronale notre comportement est strictement déterminé et du point de vue psychologique indéterminé peut se traduire par un modèle physique en termes de bifurcation a savoir que à un moment donné l'activité neuronale peut évoluer dans 30 directions différentes ou un rien (une mouche qui vole) effectuera un choix. Ce que l'un d'entre-vous a traduit en termes d'éventails de choix.
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Ce qui veut dire en définitive que strictement nous sommes déterminés par les lois de la physique mais qu'a tout instant il y a des choix infiniment voisins nous donnent un sensation de liberté et d'un point pratique c'est ça qui est important: l'illusion de liberté indispensable à notre homéostasie psychique!!!!!!!.

[invitefbde31ad]

On est donc, à mon sens, bien loin du stade ou ton "hypothèse" méritera ce statut, et encore plus du stade ou il sera question de la vérifier : En effet, ce n'est pas parce que tu as des difficultés à le concevoir que cela justifie de tenter de le remettre en cause sans le moindre élément concret. Mais dès que tu auras un tout petit peu plus que le rien du tout que tu as aujourd'hui, la discussion pourra peut-être commencer à présenter un début d'intérêt.

Hmm je m'interroge quant à ton humilité... ou à ta subtilité d'ailleurs, puisque j'avais intentionnellement commencé mon post par la calmante citation de Boynton "La notion de chocolat contredit-elle le principe du libre-arbitre ?" pour situer le niveau de mon argumentation. Cela dit, puisque j'ai commencé...

Disons que mon hypothèse est sortie d'un RIEN comme tu le dis si bien (car tu es tellement déterministe que tu détermines ce que je sais, et là, chapeau), ou plutôt de ceci : une expérience au départ, celle de ces points lumineux que l'on voit quand on ferme les paupières. Peut-on déterminer cela? Le processus est selon toi inexorable, et bien je pense qu'il y a une incertitude, celle due au principe d'incertitude. Je fais appel dans mon intuition aussi à la physique quantique, du moins à sa partie non déterministe. Bien sûr, tu me rétorqueras avec toujours autant de respect que la physique quantique n'a rien à voir, qu'elle ne concerne nullement nos temps et notre échelle, sans quoi une décision naîtrait d'un phénomène aléatoire. Mais d'où est venue la physique quantique? De l'expérience citée plus haut, et pour déterminer exactement cette image mentale, il faut déterminer l'exacte constitution matérielle, et rien ne semble montrer que cela est possible (pour les raisons citées plus haut). D'où mon hypothèse qui est sortie de RIEN.

Et puis, si je me laisse prendre au jeu de l'esprit décidable, alors dans notre esprit on est censé pouvoir distinguer des macros, autrement dit des "programmes" au sens de Turing. Et alors je m'interroge encore sur votre décidabilité, car tu connais sans doute le problème de l'indécidabilité de l'arrêt de Turing, n'est-ce pas???

Je rappellerai juste que je suis là pour discuter, et ne ferme pas le débat "respectueusement" au premier individu qui vient avec sa "profonde ignorance" et ses questions,

Cordialement

[yat]

Hmm je m'interroge quant à ton humilité...

Alors je souligne la fragilité des bases de ton raisonnement et tout de suite tu en viens aux attaques personnelles ? La discussion ne va pas durer... Je me serais bien excusé d'avoir tenu des propos qui t'ont manifestement froissé contre mon intention, mais vu ta réaction on va dire qu'on est quittes.

ou à ta subtilité d'ailleurs, puisque j'avais intentionnellement commencé mon post par la calmante citation de Boynton

Je n'ai pas répondu à ton premier post, mais à ton deuxième.

une expérience au départ, celle de ces points lumineux que l'on voit quand on ferme les paupières. Peut-on déterminer cela?

Pas plus qu'à peu près tout ce qui se passe dans notre tête. C'est pourtant un phénomène tout à fait compréhensible et qui découle comme tout le reste des lois physiques de notre univers, et ce jusqu'à preuve du contraire, donc a fortiori jusqu'à ce qu'on ait au moins un petit début d'indice qui tendrait à penser que ce n'est peut-être pas le cas.

Le processus est selon toi inexorable, et bien je pense qu'il y a une incertitude, celle due au principe d'incertitude. Je fais appel dans mon intuition aussi à la physique quantique, du moins à sa partie non déterministe.

Le principe d'incertitude n'a pas grand chose à voir avec tout ça. Pour schématiser, je pense que l'on peut obtenir le même genre de phénomène en étudiant les pixels d'un écran d'ordinateur. J'entrerai dans les détails s'il en est besoin. Le fait est que ceux qui voient dans la mécanique quantique et le principe d'incertitude quelque chose de non déterministe sont ceux qui prônent le non-déterminisme à la base. Ces choses n'apportent rien à la réflexion sur ce sujet. A mesure que l'on maitrise la mécanique quandtique (je n'ai pas dit que c'était mon cas, mais je vois bien le niveau des intervenants des innombrables fils sur ce débat), on ne devient pas irrémédiablement indéterministe. Il reste des partisants des deux camps à tous les niveaux. Mais il y a une différence entre soutenir le non-déterministe et venir le coller à ce qui se passe dans notre cerveau parce qu'un truc nous échappe.

Bien sûr, tu me rétorqueras avec toujours autant de respect que la physique quantique n'a rien à voir, qu'elle ne concerne nullement nos temps et notre échelle, sans quoi une décision naîtrait d'un phénomène aléatoire.

Il n'est nullement question d'échelle ici. Les lois qui régissent les particules n'ont pas grand chose à voir avec les notres, mais ces lois n'en sont pas pour autant moins déterministes.

Et puis, si je me laisse prendre au jeu de l'esprit décidable, alors dans notre esprit on est censé pouvoir distinguer des macros, autrement dit des "programmes" au sens de Turing. Et alors je m'interroge encore sur votre décidabilité, car tu connais sans doute le problème de l'indécidabilité de l'arrêt de Turing, n'est-ce pas???

Qu'est-ce que tu cherches à démontrer ? Qu'une machine de turing n'existe pas ? Que le cerveau ne contient pas toutes les machines de turing ?

Je rappellerai juste que je suis là pour discuter, et ne ferme pas le débat "respectueusement" au premier individu qui vient avec sa "profonde ignorance" et ses questions,

Il n'est, là encore, nullement question de profonde ignorance. Il est question de quelqu'un qui parle d'une hypothèse alors que cette hypothèse n'en est pour moi pas une. Cette hypothèse ne découle d'aucune observation ni déduction autre qu'une simple incompréhension d'un phénomène. Tu sors donc complêtement du cadre scientifique : "Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.". Je serais ravi de discuter de ce problème, et encore plus ravi de découvrir que la thèse que tu exposes est la bonne. Le problème c'est que je ne vois rien dans tes propos qui puisse tenir lieu de point de départ. Moi non plus, je ne comprends pas comment ce qui me passe par la tête peut être le fruit d'un mécanisme parfaitement déterminé. Moi aussi j'ai du mal à comprendre pourquoi certaines images surgissent ça et là, comment j'interprète les motifs que je vois quand je ferme les yeux en fonction de mon état. Oui, ça semble entrer en contradiction avec ce sentiment de liberté de penser que nous avons tous. Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut brandir Heisenberg et supposer que ce n'est pas comme ça que ça se passe. Les inévitables relations de cause à effet qui peuplent notre vie quotidienne régissent tous les phénomènes que l'on cherche à étudier, et quand on regarde le cerveau à petite échelle, on voit également des particules qui forment un réseau, qui échangent des signaux électriques pondérés et tout ça... s'il devait y avoir quelque chose de non-déterministe là-dedans, il faudrait commencer par se demander à quel niveau il peut bien intervenir. Et s'il s'avère que l'univers entier est bien non-déterministe, et que le comportement des particules a un aspect réellement aléatoire, en quoi celà impliquerait que ces fluctuations complêtement aléatoires au niveau microscopique, et les fluctuations tout aussi aléatoires qu'elles entraineraient au niveau macroscopique constitueraient une quelqconque liberté supplémentaire pour nous autres, propriétés émergentes de toute cette machinerie ?

[invitefbde31ad]

Bien, il me semble qu'on s'est mis d'accord sur la façon dont nous tenons chacun notre discours . Je tiens compte sinon de tes réponses dans ma réflexion. En revanche, j'ai bien encore quelques interrogations :

s'il devait y avoir quelque chose de non-déterministe là-dedans, il faudrait commencer par se demander à quel niveau il peut bien intervenir

Bien disons que si l'on considère le déterminisme laplacien (c'est bien de celui-là dont on parle n'est-ce pas?), nous sommes bien d'accord qu'un phénomène non déterminable dans une région du système entraîne la non-déterminabilité universelle?

Et s'il s'avère que l'univers entier est bien non-déterministe, et que le comportement des particules a un aspect réellement aléatoire, en quoi celà impliquerait que ces fluctuations complêtement aléatoires au niveau microscopique, et les fluctuations tout aussi aléatoires qu'elles entraineraient au niveau macroscopique constitueraient une quelqconque liberté supplémentaire pour nous autres, propriétés émergentes de toute cette machinerie ?

Je définissais la liberté rationnellement comme absence de détermination, donc à partir de là je n'aurais pas pu me poser moi-même la question. Si tu répondais par la positive à ta question, la liberté n'existerait pas, puisqu'elle n'a pas de sens dans l'hypothèse déterministe, et que tu montres qu'elle n'en a guère plus dans l'hypothèse contraire. Bon soit. Seulement, pour répondre à la question, le fait d'avoir des phénomènes aléatoires empêche la causalité. Cela dit, si tu te places après les faits, il est clair qu'on peut toujours retrouver une apparence de cause-effet.

Le principe d'incertitude n'a pas grand chose à voir avec tout ça [...] Le fait est que ceux qui voient dans la mécanique quantique et le principe d'incertitude quelque chose de non déterministe sont ceux qui prônent le non-déterminisme à la base. Ces choses n'apportent rien à la réflexion sur ce sujet.

Un système déterminé ne dépend-t-il pas des conditions initiales? Or le principe d'incertitude d'Heisenberg montre qu'il est impossible de les déterminer avec une précision exacte, c'est-à-dire infinie. Sinon, en quoi cette thèse non-déterministe n'apporte rien à la réflexion sur le sujet? Je remet en cause le déterminisme laplacien, pas le déterminisme régional,

Cordialement.