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Quelque chose qui échappe à la physique ?



  1. #61
    Tofu

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?


    ------

    Dire que toutes les informations du monde à un temps t sont contenues dans l'instant précédent (et si l'on prolonge suffisamment au moment du big bang) ne me paraît pas tenable.
    à moi aussi même dans le cadre d'un univers où tout peut être calculé.

    La conscience qui peut prévoir tout ce qui se passera dans le futur, que fait-elle ? Suivant ce qu'elle fera le futur sera modifié, alors comment a-t'elle pu connaître le futur ?

    Tofu

    -----
    desole pour le manque de ponctuation

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  3. #62
    overmind

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Tu aurais un autre exemple? Parce qu'un programme de jeu d'échec n'est pas forcément déterminé par les coups précédents (enfin ça dépend surtout du programme...) mais les coups précédents ont bien déterminé l'état actuel du jeu, et donc le coup qui va suivre non?

  4. #63
    Rahoule

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Sceptique a dit :
    L'ordinateur joue certes de façon déterministe. Mais son jeu n'est pas déterminé par les coups précédents. Ce que je veux dire c'est que la notion de déterminisme est relative, une fois qu'on a imposé un cadre stringent (ici le programme de l'ordinateur). Dire que toutes les informations du monde à un temps t sont contenues dans l'instant précédent (et si l'on prolonge suffisamment au moment du big bang) ne me paraît pas tenable.
    C'est pourtant le postulat de Laplace, postulat de base de la physique, disant que le monde est causalement clos, si bien qu'un sujet connaissant toutes les informations à un instant t pourra tout connaitre du passé et du futur.

    On devrait avoir dépassé ce postulat très ancien, mais il n'y a pas eu une rédifinition suffisante des termes employés dans la science pour qu'on en tire toutes les conséquences.

  5. #64
    overmind

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Citation Envoyé par Rahoule
    L'acte de mesurer peut-il être réalisé normalement par un système entièrement déterminé par les lois physiques (un robot) ? Comment fait-il pour catégoriser de façon cohérente l'infinité des stimulis qu'il peut mesurer ? (encore un renvoi vers les travaux de Michel Troublé, mais je me demande si vous souhaitez avoir des références).
    .
    Un réseau de neurones probabiliste me paraît tout à fait capable de faire ça. Et pourquoi une infinité de stimuli? Un robot chargé de mesurer peut très bien en percevoir un nombre fini, surtout qu'en général les interfaces avec la "réalité" sont bien déterminées dans le cas d'un robot.

  6. #65
    Sceptique

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Pour overmind:
    Bien sur, le passé engage l'avenir. Mais le déterminisme veut que l'avenir soit entièrement déterminé par le passé. Dans la métaphore du jeu d'echec, la connaissance des coups antérieurs est inutile pour prévoir la suite des évènements, et la position actuelle, si elle est importante pour l'avenir de la partie, est insuffisante. On voit à différentes étapes du jeu émerger des possibilités qui n'existaient pas auparavant, alors même qu'il s'agit d'un système fermé aux lois rigoureuses.

  7. #66
    yat

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Citation Envoyé par Sceptique
    Dans la métaphore du jeu d'echec, la connaissance des coups antérieurs est inutile pour prévoir la suite des évènements, et la position actuelle, si elle est importante pour l'avenir de la partie, est insuffisante.
    Question de point de vue... en effet, il est trop compliqué pour nous (ou pour n'importe quelle machine) de prévoir toutes les possibilités existantes pour la suite des événements. A moins d'être très proche de la fin de la partie, ces possibilités sont innombrables.
    Citation Envoyé par Sceptique
    On voit à différentes étapes du jeu émerger des possibilités qui n'existaient pas auparavant, alors même qu'il s'agit d'un système fermé aux lois rigoureuses.
    Toutes ces possibilités existent déjà dès le début du jeu, et au contraire de ce que tu dis, on ne voit pas de nouvelles possibilités apparaitre, mais des possibilités disparaitre.

    Il existe un nombre incommensurable mais fini de parties d'échecs. Avant que le premier coup de la partie soit joué, elles sont encore toutes possibles. Chaque coup joué rend impossible toutes les parties dans lesquelles à ce moment là un autre coup est joué. On ne fait que restreindre les possibilités jusqu'à la fin de la partie ou le dernier coup détermine parmi les quelques parties restantes, quelle est la partie qui vient d'être jouée.

    A tout moment de la partie, la situation dans laquelle se trouvent les deux joueurs, ainsi que ce qu'ils vont faire sont totalement déterminés par les coups précédents.

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  9. #67
    Tofu

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Deux ordinateurs qui jouent l'un contre l'autre aux échecs. Ils ont une puissance de calcul et une mémoire infinis. Celui qui joue les blancs gagne-t'il à toutes les parties ?

    Tofu
    desole pour le manque de ponctuation

  10. #68
    overmind

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Le jeu d'échec peut générer des situations différentes à l'infini (il est cité comme support pour une proposition indécidable il me semble) mais j'ai peur de ne pas très bien comprendre où sont les limites de cette métaphore, parce qu'une partie d'échec c'est avant tout des joueurs, on risque donc de tourner en rond. (si les joueurs sont déterminés la partie est déterminée, si non , non... et ce quelque soit la variabilité des situations...)

  11. #69
    overmind

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Citation Envoyé par Tofu
    Deux ordinateurs qui jouent l'un contre l'autre aux échecs. Ils ont une puissance de calcul et une mémoire infinis. Celui qui joue les blancs gagne-t'il à toutes les parties ?

    Tofu
    Les ordinateurs jouent jusqu'à la fin des temps, incapables de décider le premier coup.

  12. #70
    yat

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Citation Envoyé par Tofu
    Deux ordinateurs qui jouent l'un contre l'autre aux échecs. Ils ont une puissance de calcul et une mémoire infinis. Celui qui joue les blancs gagne-t'il à toutes les parties ?
    Il n'y a qu'un moyen de le savoir. C'est de disposer de deux telles machines.

    Après c'est pas très compliqué, il suffit de faire la liste de toutes les situations différentes qui peuvent se rpésenter au cours d'une partie, de les rassembler dans un graphe, puis en partant des victoires de l'un et de l'autre ainsi que des matchs nuls, on construit l'ensemble des situations qui mènent à ces trois issues. Ensuite il suffit de regarder dans quel ensemble est la partie non commencée. Je parie pour le nul, sans grande conviction.

  13. #71
    yat

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Citation Envoyé par overmind
    Le jeu d'échec peut générer des situations différentes à l'infini (il est cité comme support pour une proposition indécidable il me semble)
    Bien sur que non
    On a un nombre fini de cases, un nombre fini de pions possibles, un nombre fini d'élements supplémentaires qui viennent décrire l'état de la partie (roch encore possible, pion prenable en passant, nombre de fois consécutives que la situation se présente etc...). Tout ça forme un nombre fini de situations différentes, pour un nombre fini de parties possibles. Rien n'est infini dans les échecs. Par contre les grandeurs qui entrent en jeu ne sont pas gérables.

  14. #72
    overmind

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Le nombre de coups n'est pas limité par contre.

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  16. #73
    yat

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Citation Envoyé par overmind
    Les ordinateurs jouent jusqu'à la fin des temps, incapables de décider le premier coup.
    Pas du tout. L'ordinateur qui a les blancs connait déjà l'issue de la partie. Donc soit il déclare forfait, soit il joue. Pas besoin de réflexion puisqu'il sait exactement ou le mênera la situation présente. Mis à part l'ordre de grandeur de la complexité, les échecs n'ont aucune différence fondamentale avec le morpion : on a un certain nombre de situations possibles, une situation initiale, un certain nombre de situations finales, des règles qui permettent de passer d'une situation à l'autre. Si on a les moyens de construire le graphe, c'est réglé. Il suffit de le faire une fois et ensuite pour n'importe quelle partie contre n'importe qui, il suffira d'aller consulter dans sa table ce qu'il faut jouer dans telle ou telle situation.

  17. #74
    yat

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Citation Envoyé par overmind
    Le nombre de coups n'est pas limité par contre.
    Si une situation se reproduit 3 fois, le match est déclaré nul. Donc même le nombre de coups ne peut pas être infini.
    Dernière modification par yat ; 09/02/2006 à 17h16.

  18. #75
    overmind

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Dans ce cas...
    Je pensais que cette règle ne concernait que les "allers-retours", je me coucherais donc moins con ce soir, merci.

  19. #76
    matthias

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Citation Envoyé par overmind
    Le nombre de coups n'est pas limité par contre.
    Les règles ont prévu ceci. Il y a des cas particuliers où les règles imposent le nul, ou la possibilité d'exiger le nul (après 50 coups consécutifs sans prise notamment, ou la même situation qui revient 3 fois). Si pour tes ordinateurs, tu impose d'exiger le nul dans un tel cas, le nombre de coups est bien limité.

    [EDIT: devancé par Yat, mais avec la nuance qu'il faut exiger le nul, ça vient des règles officielles ]

  20. #77
    yat

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Citation Envoyé par matthias
    devancé par Yat, mais avec la nuance qu'il faut exiger le nul, ça vient des règles officielles
    C'est un peu plus qu'une nuance... je croyais que la répétition d'une même situations trois fois entrainait nécessairement un nul. S'il faut qu'un des deux joueurs le demande ça complique un peu la chose. Là on se retrouve avec un infini quelque part...
    ...mais si on se retrouve ainsi dans un cycle du graphe, les valeurs des noeuds sont déterminés par les situations dans lesquelles on se retrouve en sortant du cycle. Un ordinateur qui connait le graphe complet ne peut donc pas se replacer dans une situation qui s'est déjà présentée... je me trompe ?

  21. #78
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Citation Envoyé par /Anonyme/
    C'est déprimant quand même
    ça donne envie de faire comme le type dans matrix, oublier tout ça et retourner dans le système :/

    Le déterminisme est un faux probleme. L'ensemble des événements qui s'enchainent inexorablement engendre un réalité particulière qui est l'esprit muni d'une volonté. Cette volonté a son tour est agissante, exactement comme la gravité agit sur la pierre

    Tout est déterminé par les lois de la physique mais il faut inclure ta propre volonté dans ces lois, comme une "loi physique émergente".

    salut

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  23. #79
    Sceptique

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Retour sur la métaphore du jeu d'échec:

    Oui, le nombre de possibilités est fini. Effectivement, il y a restriction des possibilités au cours du jeu. Mais lorsque je dis que des possibilités émergent, c'est simplement que des cas de figures qui ne se posaient pas apparaissent en cours de jeu (i.e. deviennent probables alors que leur probabilité antérieure avoisinait le zéro).

    Mais il faut noter que cette analyse est de type probabiliste. Si on est dans une logique déterministe, il n'y a en fait qu'une partie possible : celle qui doit se dérouler. Par conséquent si l'on est convaincu de la réalité du déterminisme, on peut toujours dire que les choses arrivent parce qu'elles doivent arriver, mais il est difficile d'avoir recours à un argument de type probabiliste.

  24. #80
    matthias

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Je vois plutôt les choses comme ça : on considère qu'une partie qui bouclerait ad vitam aeternam est équivalent à un nul. Si la partie boucle une fois et qu'il n'y a aucun élément de hasard dans les coups joués, alors elle bouclera indéfiniment. Donc il suffit de modifier le graphe en remplaçant les boucles par une partie linéaire se terminant par un nul.

  25. #81
    CoucouHibou

    Question Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Bonsoir à tous,

    Je n'ai pas lu toutes les réponses, donc excusez moi si je répète ce que quelqun a déjà dit.

    Cependant, il me semble qu'il y a deux points importants dans ce genre de discussion qui ne me semblent pas toujours être pris en compte ici, à savoir :

    - J'ai l'impression qu'il y a parfois confusion entre le fait qu'un système soit déterminé et le fait qu'on puisse prédire l'évolution de l'état d'un système par des calculs.*

    - Qu'un système soit totalement déterminé et calculable par un élément en faisant partie (à savoir : nous) est aussi absurde d'un point de vue logique qu'un voyage temporel vers le passé : ça provoquerait des paradoxes du même type. Donc même s'il est déterminé par des lois physiques, on ne peut pas prédire l'évolution de notre univers. Ce même s'il y a du libre arbitre, on ne peut pas faire ce type de prédiction. Moralité : en tant qu'humains faisant partie de cet univers, on ne peut pas avoir de preuve du déterminisme ou non déterminisme.



    Alors sachant cela, pourquoi diable a-t-on besoin de savoir si notre univers et par conséquent nous, notre vie et nos actes pensées etc... sont déterminés ou s'il existe un libre arbitre ? De toutes façons on ne pourra jamais avoir de preuve, juste notre intime conviction. Les croyants au déterminisme ne pouvant rien prévoir agiront de toutes façons pour le mieux suivant leurs critères (ou alors ils se laisseront aller et deviendront nihilistes, mais là encore ils agissent suivant un choix qui leur est propre ), et les croyants du libre arbitre feront de même...

    Bonne soirée à tous

    Hibou

    * pour illustrer ce propos, deux exemples (enfin je crois ) :

    - Que les physiciens hurlent si je dis une bêtise (je suis chimiste, désolé ), mais il me semble qu'on ne peut pas prévoir analytiquement le comportement exact d'un système à n corps, et qu'il faut faire des approximations, mais qu'un tel système est totalement déterminé a priori. Un tel système échappe aux calculs, mais pas à la physique !

    - De la même manière, on ne sait pas encore ce qui se passe au niveau quantique dans les trous noirs... Pourtant ces derniers semblent exister (là encore je crois que certains physiciens ne semblent pas être d'accord), et la matière qu'il y a dedans existe bel et bien et son état nous est juste inconnu.

  26. #82
    GillesH38a

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Le déterminisme est un faux probleme. L'ensemble des événements qui s'enchainent inexorablement engendre un réalité particulière qui est l'esprit muni d'une volonté. Cette volonté a son tour est agissante, exactement comme la gravité agit sur la pierre

    Tout est déterminé par les lois de la physique mais il faut inclure ta propre volonté dans ces lois, comme une "loi physique émergente".

    salut
    Les "lois émergentes" ne sont pas des lois supplémentaires , elles sont le résultat des lois microscopiques appliquées à de plus grands systèmes. Décrit en fonction de paramètres microscopiques, elles n'ont plus de sens.

    Imaginons un ordinateur programmé pour prendre des décisions, avec certains tests portant sur des variables aléatoires ( par exemple du bruit d'électrons dans un dispositif quantique). On peut donc lui implémenter des tests "raisonnables", couplé à un certain indéterminisme (par exemple il calcule des fonctions de décision entre 0 et 1, et tire au sort si elle est comprise entre 0,4 et 0,6). Considérez vous qu'il a un libre arbitre? (ATTENTION JE NE DIS PAS QUE l'ESPRIT HUMAIN EST UN ORDINATEUR, NE DETOURNEZ PAS LA QUESTION )

  27. #83
    Tofu

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Citation Envoyé par yat
    Après c'est pas très compliqué, il suffit de faire la liste de toutes les situations différentes qui peuvent se rpésenter au cours d'une partie, de les rassembler dans un graphe, puis en partant des victoires de l'un et de l'autre ainsi que des matchs nuls, on construit l'ensemble des situations qui mènent à ces trois issues. Ensuite il suffit de regarder dans quel ensemble est la partie non commencée. Je parie pour le nul, sans grande conviction.
    Ok, cela veut dire que l'ordinateur doit "réfléchir" pour être certain de gagner ?

    Par exemple il est impossible que l'ordinateur gagne si on lui a donné une liste de tout les coups consécutifs à jouer ?

    Tofu
    desole pour le manque de ponctuation

  28. #84
    matthias

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Ca veut juste dire que l'ordinateur doit analyser complètement l'arbre des parties possibles pour déterminer le coup à jouer, qu'il existe une stratégie qui assure le nul ou la victoire soit pour les noirs soit pour les blancs (toujours le même bien sûr) et un algorithme simple qui permet de suivre cette stratégie (minimax).

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  30. #85
    Rhedae

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Salut, moi je part du principe que la liberté existe .Parce quelle peut etre petite ou grande , ma liberté est quantifiable donc réelle; et elle echappe au determinisme par definition .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  31. #86
    overmind

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Salut, moi je part du principe que la liberté existe .Parce quelle peut etre petite ou grande , ma liberté est quantifiable donc réelle; et elle echappe au determinisme par definition .

    Comment peux tu la quantifier, sur quels types de choix?

  32. #87
    yat

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Citation Envoyé par Sceptique
    Oui, le nombre de possibilités est fini. Effectivement, il y a restriction des possibilités au cours du jeu. Mais lorsque je dis que des possibilités émergent, c'est simplement que des cas de figures qui ne se posaient pas apparaissent en cours de jeu (i.e. deviennent probables alors que leur probabilité antérieure avoisinait le zéro).
    Ce qui revient au même... toutes les possibilités sont là dès le départ, et c'est précisément les coups que l'on joue qui font émerger des possiblités qui semblaient peu probables au départ. Ce qui revient encore et toujours à la constatation que "l'avenir est déterminé par le passé". Prends deux parties d'échecs totalement différentes en cours de partie. Sous certaines conditions, on peut être certain que les deux parties seront forcément différentes jusqu'à la fin. C'est bien ici ce qui s'est passé avant qui a suffisamment élagué l'arbre des possibles de chacune des deux parties pour qu'il n'ya ait plus aucune branche en commun.
    Citation Envoyé par Sceptique
    Mais il faut noter que cette analyse est de type probabiliste. Si on est dans une logique déterministe, il n'y a en fait qu'une partie possible : celle qui doit se dérouler.
    Je ne suis pas sur de bien comprendre ce que tu veux dire, mais il y a une interprétation avec laquelle je suis d'accord : A partir de tous les paramètres de départ, y compris la base de donnée de l'ordinateur, l'état d'esprit du joueur humain et la position des nuages dans le ciel, ainsi que tous les éléments qui peuvent avoir une influence sur la partie (c'est à dire la sphère ayant pour centre l'échiquier et pour rayon c*la durée de la partie), alors oui, il n'y a qu'une partie possible. Mais il nous est bien impossible de la prédire. Par contre, après coup, c'est beaucoup plus facile : si tu prends le match entre Karpov et Kasparov du 3 septembre 1985, cette partie s'est déroulée d'une et d'une seule manière. L'élément le plus insignifiant venant modifier les conditions initiales aurait pu engendrer une partie différente, mais cet élément insignifiant, il aurait bien fallu qu'il ait une cause. Donc si la partie s'est déroulée comme ça, c'est que dans le conditions de départ de la partie, elle ne pouvait se dérouler que comme ça.
    Citation Envoyé par Sceptique
    Par conséquent si l'on est convaincu de la réalité du déterminisme, on peut toujours dire que les choses arrivent parce qu'elles doivent arriver, mais il est difficile d'avoir recours à un argument de type probabiliste.
    Pourquoi ? Quand je lance un dé, je sais pertinemment que le mouvement de ma main, la qualité de la table, la position du dé dans ma main et la trajectoire de chacune des molécules d'air de la pièce (etc...) vont déterminer le score, et qu'en fonction de tous ces paramètres le score du dé est totalement déterminé. Mais il m'est impossible de faire le calcul, et avec les informations dont je dispose, la probabilité de chaque score est d'1/6. Je vois pas ou est le problème.

  33. #88
    Castelcerf

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    J'aimerai faire devier legerement le debat pour revenir sur un point de mon post; notre capacité d'influencer sur notre facon de réflechir.
    Si vous pensez; (comme je le pense que certaine personnes sont capable par entrainement; ou par force d'esprit; de faire le vide dans leur esprit. (en réalité je pense que les personnes reussissant réellement cela sont très rare; mais si certain peuvent le faire; alors tous peuvent suivre cette voie; sans forcément en arriver au bout. Mais pour l'exemple; utilisons les extrêmités.)
    Faire le vide ne veux pas dire ne plus avoir de choix à faire et être coupé du monde.
    Au contraire; faire le vide permet de mieux ressentir l'instant et d'être plus apte à effectuer des choix.
    En supprimant la facon de pensée habituelle qui fait appel à tous nos sentiments basé sur le vécut et autre comme; cela a déjà été evoquez plusieurs fois dans ce fil.
    Quelqun qui aura à faire un choix et qui aura vider son esprit de toute pensée parasite; se retrouvera face à lui même (âme; inné; appelez ca comme cela vous parait le mieux) et sera capable de prendre la décision en parfait accord avec lui même, sans influence du passé.
    Pourtant il ne fait plus appel à son "expérience" pour choisir; puisceque ce genre de pensée parasite (existante en raison d'un élement/choix passé) qui continus d'arriver dans son esprit sont acceptés; afin de mieux être ignorés (enfin plus qu'ignoré elles deviennent présente mais sans influence).
    Si notre capacité décisionnaire n'était basé qu'uniquement sur ce vécut; quelqun qui arriverait à faire et à maintenir le "vide" dans son esprit se retrouverait incapable d'effectuer le moindre choix;
    Or c'est plustot l'inverse qui se passe; les choix se retrouvent facilité par l'absence d'intérférence lié au passé.
    Seul face a l'instant, l'esprit vide, les choix sont simplifiés et mieux assumés.

    Ceci pour moi; illustre l'existence d'un libre arbitre.
    Si les choix semble plus simple et l'esprit plus serein; c'est car il est la capable d'user du libre arbitre, contrairement à d'habitude.
    Les choix pris sous le seul regard de notre liberté de décision se retrouvent être ainsi bien plus assumés, nous donnant ainsi plus de maitrise de notre destin.
    De même un choix pris de cette manière rentrera moins facilement dans le meli melo du vécut.
    Le choix n'aura plus qu'une valeur dans l'instant ; et n'influencera aucun autre choix futur.
    Il y a donc une sorte de cercle vicieux ou vertueux. Moins une personne fera appel à son libre arbitre; plus elle se retrouvera confronté à des pensées parasite issu de ses choix passés.

    ps: quelqun demandait à chaucun de définir ce qu'il appel libre arbitre; c'est une bonne idée; mais je me voit effectivement dans l'incapacité de le définir vraiment; peu être par manque de connaissance de notre langue dans ses subtilités. Je pense que pour ma propre défnition; mes deux post résume de facon plus ou moins précise ce que je nomme libre arbitre.

  34. #89
    matthias

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Citation Envoyé par Castelcerf
    ps: quelqun demandait à chaucun de définir ce qu'il appel libre arbitre; c'est une bonne idée; mais je me voit effectivement dans l'incapacité de le définir vraiment
    Et en plus maintenant tu vas devoir définir ce que tu appelles "faire le vide dans son esprit". Et argumenter de manière scientifique pour expliquer en quoi ça permet de se débarraser "d'interférence liée au passé" ...

  35. #90
    Rhedae

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Citation Envoyé par overmind
    Comment peux tu la quantifier, sur quels types de choix?
    On peut quantifier la liberté ou mettre en avant son potenciel, en faisant une simple comparaison entre un prisonnier privé de tout , et moi qui suis libre , entre un oiseau sauvage et un oiseau en cage . Un des deux sera plus libre que l'autre , il y a donc quantification de la liberté , mais qui n'est pas mesurable par les sciences physiques .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

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