Quelque chose qui échappe à la physique ?

[invitec314d025]

Oui on peut résumer ça comme ça. C'est pour cela que l'on parle de chaos déterministe.
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[invite6687cb56]

puisque quelle que soit la précision avec laquelle on connait les conditions initiales, on ne sait pas prédire le comportement du système.

ok, d'accord, je vois de quoi tu parles. Mais tous les systèmes chaotiques ne sont pas comme ça non ? Certains ont juste l'incertitude initiale qui croît avec le temps non ?

Tofu

[invite1c1608a9]

Il me semble que certaines notions posées par des scientifiques nous seraient utiles : Edmund Whittaker (1943) parle de crypto-déterminisme dans le cas des systèmes où on peut supposer (ontologic description) un déterminisme mais pas le prédire (epistemic description).

Ensuite, je vous renvoie vers Zhao, Misra, Atmanspacher (2003) : il démontre que des systèmes chaotiques peuvent éventuellement devenir non-chaotiques, et vice versa, dans le cas général des transformations nonlinéaires du temps. Ainsi, leur conclusion est de dire que le concept de chaos est fondamentalement dépendant de l'observateur.

On retrouve le problème de la mesure en physique quantique, d'où l'importance des travaux de Michel Troublé qui travaille en profondeur la question.

[invite597d4991]

Une affirmation un peu gratuite à mon goût. Et il n'y a pas besoin d'aller regarder du côté quantique pour avoir de petites variations de condition initiale.

Je n'ai pas dit que ce n'était pas chaotique...

[invite9376f903]

euh, un truc qui serait peut etre marrant serait que tous les utilisateurs de la locution libre arbitre en donne leur définition:

je n'ai ni les connaisssances, ni le vocabulaire pour aborder le thème du débat ( si je puis dire tant celui ci reste difficile à exprimer clairement et dans des termes qui soient interprétés de la même manière par tous ) sous un jour scientifique, alors je vais lancer une question qui semblera peut etre naïve:

le mot libre dans libre arbitre comporte bien un sens de type " qui échappe à toutes .............?" ( afin de bien respecter la règle qui fait que toute communication métaphysique comporte une part d'incompréhension ainsi que l'idiosyncrasie de chacun , veuillez choisir ce que vous placez dans les pointillés parmi la liste suivante : règles, possibilités de prédiction, lois et autres mots qui ressemblent de près ou de loin à un truc dans ce gout là )

bon désolé, avant de me lancer là dedans, j'ignorais que mon vocabulaire était aussi pauvre...

à ce propos merci beaucoup à rahoule de réintroduire un peu de solidité dans le débat avec ses définitions, mais j'avoue que je n'arrive pas à assimiler en instantané.

bon je vais essayer de reformuler, n'y a t'il pas une espèce de paradoxe à accoller libre et arbitre dans la même expression?

bon plus ça va moins je me comprends
j'arrête les frais ici
si quelqu'un trouve le moyen de réagir, je lui tire mon chapeau

PS

un post comme ça, si c'est pas un vibrant plaidoyer pour la nécessité de définitions communes!!!!

[invite755e7bab]

Puisque le débat tourne autour du libre-arbitre (free will en Anglais), voici un lien qui pourrait éclairer les préoccupations de certains. Nécessite une bonne connaissance de l'Anglais. Accrochez-vous.

http://plato.stanford.edu/entries/in...lism-theories/

[invite8915d466]

La nature elle-même est non déterministe d'après la Méca Q. Je ne dis pas que les effets quantiques sont importants pour l'esprit humain, mais cela prouve déjà que la notion intuitive de libre arbitre ne peut etre confondue avec l'indéterminisme, a moins que vous ne souteniez la position que l'électron a un libre arbitre quand on mesure son spin.

Il y a une contre expérience expérimentale au libre arbitre, c'est celle-ci : si on vous demande de choisir librement entre dire A ou B, pensez vous etre capable de le faire indépendamment de toute causalité antérieure ?

[invite85dfba75]

Il y a une contre expérience expérimentale au libre arbitre, c'est celle-ci : si on vous demande de choisir librement entre dire A ou B, pensez vous etre capable de le faire indépendamment de toute causalité antérieure ?

Certe sans causalité anterieure, notre etre ne serait pas dans le temps, mais il faut tenir aussi compte du nos calculs des consequences, qui quonditionnent aussi le choix entre "a" ou "b" . Je choisirai "a" ou "b" plus en fonction des consequences de "a" ou de "b" , plutot qu'a ma condition initiale . je chosisirai en fonction de mon aquis intellectuel, emotionel, ethique ..etc . Donc je fairait un choix a partir d'une condition initial , mon corp a un point t , mais en fonction d'un aquis qui lui n'a rien de deterministe ou materiel.

Rien n'est joué d'avance sinon le monde serait fini . .

[invite8915d466]

Le problème est posé de façon à ce qu'il n'y ait aucune conséquence a choisir A ou B, c'est juste un choix a priori "libre", rien n'en dépend, pas de "causalité finale" possible. Alors possible ou pas ?

[invite597d4991]

D'après des expériences comme le prédicteur de shannon, il semblerait que non.

je chosisirai en fonction de mon aquis intellectuel, emotionel, ethique ..etc

Ces choses font partie de ta mémoire, dûes à des causes antérieures certes, mais ces "influences" sont tout aussi déterminées que les choix qu'elles entraînent, enfin c'est mon avis.

[invite8915d466]

tu as la réponse...

[invitef87b7d1f]

Le problème est posé de façon à ce qu'il n'y ait aucune conséquence a choisir A ou B, c'est juste un choix a priori "libre", rien n'en dépend, pas de "causalité finale" possible. Alors possible ou pas ?

Salut,
Il existe aussi la possibilité de ne PAS choisir, puisque tes conditions de départ son la non causalité.

@+

[invite85dfba75]

Alors comment expliquez vous qu'on puisse agir sur le futur ou creer, avoir de l'imagination ?

[invite85dfba75]

De manière générale, le libre arbitre décrit la propriété qu’aurait la volonté humaine de se déterminer librement - voire arbitrairement - à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté est déterminée dans chacun de ses actes par des forces qui l’y nécessitent. Se déterminer à ou être déterminé par : tel est tout l’enjeu de l’antinomie du destin et du libre arbitre.

wikipedia.org

[invite755e7bab]

Pour gillesh38
Imaginez une partie d'échec à un moment donné. Qu'est-ce qui va conditionner le choix de votre prochain coup? La connaissance de la chaine de coups précédente ou l'anticipation des conséquences du choix du prochain coup?

[invite85dfba75]

A mon avis il n'y a pas de fatalisme , le destin est bel et bien entre nos mains .

[invite597d4991]

@ Redhae:
Là on rencontre aussi le problème du rapport avec la réalité. Avoir de l'imagination, créer, agir sur le futur, quelles sont ces "méthodes"? Si nos choix sont déterminés, on a plus besoin de l'abstraction d'humain que nous utilisons tous les jours. Un homme tue un lapin pour parce que son doigt a appuyé sur la gachette, et on pourrait remonter son influx nerveux j'usqu'à sortir de toutes les cachettes ou le sens commun voit du "choix".

Ainsi il n'y a plus d'action sur le futur, l'homme fait partie de l'environement, agit en fonction de ce qu'il voit, de ce qu'il a vu, de son "firmware" génétique aussi en partie, cela ne l'empêche en rien de croire qu'il a de l'emprise sur les choses, parce qu'il leur donne un sens.

Pour l'imagination, l'art, ce sont des choses trop floues, mais on peut essayer de comprendre cela dans ce cadre. On peut voir l'art comme la conaissance des patterns qui nous sont issu de divers origines. Un exemple assez intuitif est la gastronomie, au départ une échelle du bon ----- mauvais (probablement inné) nous permettant d'éviter les poisons et d'"aimer" le sucre par exemple, puis du "hacking" de la part des cuisiniers pour rechercher les patterns les plus efficaces pour générer du plaisir. C'est une vision bien simpliste, j'en suis conscient, mais c'est le genre de problème auquel on peut consacrer sa vie. Cela a tout de même le mérite d'être une approche "plus rationnelle que d'habitude". Qu'en pensez vous?

[invitea46d7942]

Alors comment expliquez vous qu'on puisse agir sur le futur ou creer, avoir de l'imagination ?

L'anticipation du futur est une conséquence direct de notre experience du passé. Pareil pour l'imaginaition. L'magination la plus complexe n'est en faite que la superposition d'élément simple dont on a deja fait l'experience dan le passé.
ex:une sirene est un etre imaginaire: mais elle est constitué d'un mélange de poisson et de femme.
Pareil pour l'avenir: comment anticiper l'avenir sans se souvenir des éléments du passé?? C'est impossible. Donc ces deux notions ne remettent pas du tout en cause le déterminisme.
Mais au dela de ça, déterminisme ou indeterminisme quantique, chaos ou pas (d'ailleurs je ne vois pas ce que la notion de chaos vient faire là), tel n'est pas la question à mon avis.
La vrai question, c'est: est ce que nous sommes entierement régit par des lois physiques (dans ce cas, indeterminisme quantique ou pas, il n'y a pas de libre arbitre) ou est ce qu'on possede ce que l'on appelle une ame (dans ce cas, libre arbitre). Et là, il n'y a pas de réponse déja faite, meme si je pencherais tres largement pour la 1ere solution.

[invite8915d466]

Salut,
Il existe aussi la possibilité de ne PAS choisir, puisque tes conditions de départ son la non causalité.

@+

Mauvaise réponse, le problème est le même avec un choix ternaire : A, B ou ne pas choisir....

[invite8915d466]

Alors comment expliquez vous qu'on puisse agir sur le futur ou creer, avoir de l'imagination ?

L'imagination n'est que l'apparition à la conscience de traitements subconscient de l'information. Des mécanismes déterministes peuvent très bien engendrer une complexité croissante, comme par exemple pour l'évolution de la vie (il y a certes des mutations aléatoires, mais la notion d'aléatoire ne veut pas dire que le choix est libre, et elle est d'autre part contingente à l'information dont on dispose sur le système).

[invite8915d466]

Pour gillesh38
Imaginez une partie d'échec à un moment donné. Qu'est-ce qui va conditionner le choix de votre prochain coup? La connaissance de la chaine de coups précédente ou l'anticipation des conséquences du choix du prochain coup?

L'anticipation des conséquences est en elle-même une conséquence des informations obtenues antérieurement lors de l'apprentissage du jeu. Ce n'est pas lié au libre arbitre, puisque les ordinateurs l'utilisent aussi avec un programme parfaitement déterministe.

[invite8915d466]

La vrai question, c'est: est ce que nous sommes entierement régit par des lois physiques (dans ce cas, indeterminisme quantique ou pas, il n'y a pas de libre arbitre) ou est ce qu'on possede ce que l'on appelle une ame (dans ce cas, libre arbitre). Et là, il n'y a pas de réponse déja faite, meme si je pencherais tres largement pour la 1ere solution.

Moi aussi, mais je signale que ce n'est pas un problème métaphysique, contrairement à certains autres (par exemple, l'interprétation de la Méca Q..). Si on n'est pas entièrement régi par des lois physique, il est en théorie possible de débusquer un phénomène ou la matière n'agit pas "normalement". D'ailleurs les partisans d'une "âme" distincte de la matière sont bien obligés de faire appel à des expériences sensibles violant les lois de la physique : transmission de pensée, miracles etc....sinon ça n'aurait aucune significiation !

[invite85dfba75]

Je pense pas qu'on puisse expliquer la liberté par des lois physiques .

[invite8915d466]

personne n'étant sur que la liberté existe "réellement", (c'est l'objet du débat), ce qu'il faut expliquer n'est pas la liberté, mais l'impression de liberté. Je ne vois pas en quoi cela serait inexplicable par principe.
Tu peux avoir une position philosophique, mais la cohérence demande que tu puisses répondre à la question précédent e : y a t-il des phénomènes inexplicables par les lois physique a ton avis, et si oui lesquels?

[invite6687cb56]

Bonjour,

La vrai question, c'est: est ce que nous sommes entierement régit par des lois physiques

la conscience a conscience d'elle-même: ceci est-il possible avec notre idée de la matière ?
Je pense que non et que l'on arrivera jamais à fabriquer
une machine pensante, imaginative et créative.

Tofu

[invite85dfba75]

personne n'étant sur que la liberté existe "réellement", (c'est l'objet du débat), ce qu'il faut expliquer n'est pas la liberté, mais l'impression de liberté. Je ne vois pas en quoi cela serait inexplicable par principe.
Tu peux avoir une position philosophique, mais la cohérence demande que tu puisses répondre à la question précédent e : y a t-il des phénomènes inexplicables par les lois physique a ton avis, et si oui lesquels?

Notre conscience est de nature virtuelle . Donc non materielle . Tu faits bien de parler d'impression de liberté puisque la liberté se limiterait selon toi a sa representation mentale ou une impression vague . Pour moi elle n'est pas representable par l'intellect, mais saisissable par les sens donc reele. Comme un objet est reel car saisissable par les sens .

[invitea46d7942]

Bonjour,

la conscience a conscience d'elle-même: ceci est-il possible avec notre idée de la matière ?
Je pense que non et que l'on arrivera jamais à fabriquer
une machine pensante, imaginative et créative.

Tofu

Ba...en tout cas pour moi, c'est la bonne question à se poser..
Personnellement, je pense que si. Enfin, je ne dit pas qu'on y arrivera, mais je dit que c'est possible. Une intelligence artificielle aussi complexe que notre intelligence pourra prétendre à la conscience au meme titre que la notre. Enfin, c'est mon opinion.

[invite597d4991]

Bonjour,

la conscience a conscience d'elle-même: ceci est-il possible avec notre idée de la matière ?
Je pense que non et que l'on arrivera jamais à fabriquer
une machine pensante, imaginative et créative.

Tofu

Nous ne sommes visiblement pas assez malin pour imaginer comment, même en y prenant toute notre vie. Peut être que c'est impossible à voir avec notre façon de concevoir les choses en effet.
Remarquons tout de même que si l'homme est entièrement déterminé, la réponse est probablement non, ni pour lui ni pour une machine. Cela ne l'empêcherait probablement pas "d'avoir cette information en mémoire" et de venir l'écrire sur un forum

[invite755e7bab]

Pour gillesh38
L'ordinateur joue certes de façon déterministe. Mais son jeu n'est pas déterminé par les coups précédents. Ce que je veux dire c'est que la notion de déterminisme est relative, une fois qu'on a imposé un cadre stringent (ici le programme de l'ordinateur). Dire que toutes les informations du monde à un temps t sont contenues dans l'instant précédent (et si l'on prolonge suffisamment au moment du big bang) ne me paraît pas tenable.

[invite1c1608a9]

gillesh38 a dit:

Si on n'est pas entièrement régi par des lois physique, il est en théorie possible de débusquer un phénomène ou la matière n'agit pas "normalement". D'ailleurs les partisans d'une "âme" distincte de la matière sont bien obligés de faire appel à des expériences sensibles violant les lois de la physique : transmission de pensée, miracles etc....sinon ça n'aurait aucune significiation !

C'est quoi un phénomène où la matière agit normalement ? Est-ce seulement explicables en termes de lois physiques ?
Prenons le problème de la mesure : de la mesure de manière générale. L'acte de mesurer peut-il être réalisé normalement par un système entièrement déterminé par les lois physiques (un robot) ? Comment fait-il pour catégoriser de façon cohérente l'infinité des stimulis qu'il peut mesurer ? (encore un renvoi vers les travaux de Michel Troublé, mais je me demande si vous souhaitez avoir des références).

Comment peut-on savoir si la transmission de pensée ou les soi-disants "miracles" violent les lois physiques ? Certes, ils les violent par définition, si on les considère comme surnaturels et donc inétudiables. Mais si on considère que tout phénomène, même assimilé à un inexpliqué, reste un phénomène, et par ce, reste observable voire mesurable en condition contrôlée, alors c'est un phénomène physique.

Tu amènes le débat sur le plan d'un idéalisme obscurantiste : moi je le renverrais plutôt sur les travaux mind-matter des dernières décennies, où on suggère l'hypothèse de travail d'un monde psychophysiquement neutre (Jung & Pauli ; Bohr & Hiley ; Atmanspacher). Là on sort des querelles stériles sur la réalité de l'âme...