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Quelque chose qui échappe à la physique ?



  1. #241
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?


    ------

    [La valeur lue est influencée par la grandeur mesurée sur chacune des deux particules. Avant que l'on ait lu l'état d'une des deux particules, celui-ci est réellement indéterminé,
    Ce n'est pas parcequ'un phénomène est indéterminable "à priori"...qu'il est indéterminé....

    Les phénomènes d'intrication impliquent l'idée de non-localité des phénomènes quantiques, non leur indétermination....

    Le modèle ne permet pas la détermination a priori...
    L'état réel n'est connu qu'au moment de la mesure....

    -----
    Dernière modification par JPL ; 22/02/2006 à 16h18. Motif: Correction de balise

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  3. #242
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Autre remarque :

    Dans le monde Macroscopique....Les contradictions apparentes révèlent toujours l'existence d'une réalité plus complexe...
    Elles révèlent toujours l'incomplétude du modèle logique...Non l'incomplétude ou l'indétermination de la réalité elle-même...

  4. #243
    yat

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par Mumyo
    Ce n'est pas parcequ'un phénomène est indéterminable "à priori"...qu'il est indéterminé....
    Non, il n'est pas seulement indéterminable : la valeur lue au moment de la mesure n'a pas de sens avant cette mesure
    Citation Envoyé par Mumyo
    Les phénomènes d'intrication impliquent l'idée de non-localité des phénomènes quantiques, non leur indétermination....
    Le modèle ne permet pas la détermination a priori...
    L'état réel n'est connu qu'au moment de la mesure....
    Non, l'état réel n'existe qu'à partir de la mesure. Si on postule que l'état de la particule existe avant qu'on le lise, et qu'on ne fait que prendre connaissance de sa valeur, on aboutit à une contradiction. Tu as lu l'explication de Chip ?

  5. #244
    GillesH38a

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par yat
    Celà dit, personne ne m'avait encore annoncé que c'était carrément logiquement contradictoire. Que ça perturbe notre logique intuitive et notre perception du monde ok, mais enfreindre la logique, franchement ça va être très difficile de me faire encaisser ça. Tu parles vraiment de la Logique, la vraie la seule l'unique logique mathématique, celle qui dit que vrai et faux égal faux et que la somme de deux entiers impairs et paire ? Attention, je vais crier au blasphème, là
    eh ouiiii Je reconnais que dire que la Meca Q est logiquement contradictoire n'est pas une position majoritaire, surtout chez mes collègues physiciens, mais beaucoup seront d'accord avec moi sur ce point. D'ailleurs on ne continuerait pas à se poser autant de questions si ce n'etait pas le cas !

    Bon à ce point, je pourrais t'exposer les principes fondamentaux techniques de la Meca Q et t'expliquer pourquoi à mon sens ils sont contradictoires. Sauf je n'ai pas trop le temps au boulot et plus de connexion internet a la maison donc ca attendra. Je résume l'essentiel quand même, peut etre ça suffira :

    * la Meca Q oblige à considérer que les particules microscopiques puissent etre dans des états "superposés" (combinaisons linéaires) où les différentes valeurs physiques ne sont pas déterminées de manière unique, mais seulement par des probabilités déduites des coefficients de superposition. Chose fondamentale, l'évolution temporelle de ces états est linéaire (une C.L d'états initiaux donne après un certain temps la même CL d'états finaux).

    * elle postule l'existence d'appareils de mesure classique qui déterminent la valeur des propriétés physiques.

    * et là , chose étrange, elle postule que ces appareils classiques ne *peuvent pas exister dans des états superposés (en fait que le monde classique tout entier ne peut pas). Et de fait elle a expérimentalement raison, on n'observe jamais de superposition d'états classiques (ce serait le fameux chat de Schrödinger). Si on fait une mesure, elle postule que l'appareil classique choisit l'une OU l'autre des possibilités.
    C'est là qu'est le mystère et la contradiction logique :
    * il est impossible de satisfaire à la fois la superposition des états microscopiques , l'interdiction de superposition des états macroscopiques ET la linéarité de l'évolution. pourtant ces 3 postulats sont dans la théorie.

    * elle ne donne jamais de critère précis, calculable, "algorithmisable" qui permette de "switcher" des règles microscopiques à des règles macroscopiques : ce n'est pas implémentable sur un ordinateur.

    * ca repose bien en dernière analyse sur la "conscience" d'avoir mesureé quelque chose et de regarder l'appareil !

    je sais, c'est perturbant...

  6. #245
    yat

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Bon à ce point, je pourrais t'exposer les principes fondamentaux techniques de la Meca Q et t'expliquer pourquoi à mon sens ils sont contradictoires. Sauf je n'ai pas trop le temps au boulot et plus de connexion internet a la maison donc ca attendra.
    Et puis passé un certain stade, je peux pas te demander de tout faire à ma place... s'il faut vraiment entrer dans le truc en profondeur pour voir ce qui cloche, c'ets à moi d'aller me chercher un Feynman chez Gibert
    Citation Envoyé par gillesh38
    * la Meca Q oblige à considérer que les particules microscopiques puissent etre dans des états "superposés" (combinaisons linéaires) où les différentes valeurs physiques ne sont pas déterminées de manière unique, mais seulement par des probabilités déduites des coefficients de superposition. Chose fondamentale, l'évolution temporelle de ces états est linéaire (une C.L d'états initiaux donne après un certain temps la même CL d'états finaux).
    Juste pour voir si j'ai bien compris, ça veut dire que si une particule est dans un état A à 30% et B à 70%, et que de manière classique telle opération fait passer une particule de l'état A à l'état C et une particule de l'état B à l'état D, alors notre particule sera après cette opération dans l'état C à 30% et D à 70%... c'est un truc dans le genre, ou je suis encore à coté de la plaque ?
    Citation Envoyé par gillesh38
    * elle postule l'existence d'appareils de mesure classique qui déterminent la valeur des propriétés physiques.
    En gros, si j'ai bien compris, ça veut dire que si on veut lire telle grandeur sur une particule donnée, on va pouvoir faire interagir cette particule avec une/des autre(s) particule(s) d'une manière bien précise, de manière à ce que cette/ces particule(s) interagisse(nt) à son(leur) tour avec d'autres particules de manière à ce qu'au final certains pixels d'un moniteur soient allumés si cette grandeur a une certaine valeur et éteints si la grandeur mesurée en a une autre... Les pixels en question vone ensuite envoyer ou non de la lumière dans un oeil humain qui va envoyer cette information au cerveau qu'il y a derrière, et il se trouve qu'un cerveau n'a jamais pu constater qu'une particule était bien dans une superposition d'états après avoir lu la grandeur incriminée... c'est à peu près ça ?
    Citation Envoyé par gillesh38
    * et là , chose étrange, elle postule que ces appareils classiques ne *peuvent pas exister dans des états superposés (en fait que le monde classique tout entier ne peut pas). Et de fait elle a expérimentalement raison, on n'observe jamais de superposition d'états classiques (ce serait le fameux chat de Schrödinger). Si on fait une mesure, elle postule que l'appareil classique choisit l'une OU l'autre des possibilités.
    Ok... j'ai un peu anticipé dans le paragraphe précédent...
    Citation Envoyé par gillesh38
    C'est là qu'est le mystère et la contradiction logique :
    * il est impossible de satisfaire à la fois la superposition des états microscopiques , l'interdiction de superposition des états macroscopiques ET la linéarité de l'évolution. pourtant ces 3 postulats sont dans la théorie.
    Bon, avec ma compréhension très grossière du truc, je pense quand même que je distingue un peu plus précisément le problème... J'essaye de formuler à ma manière, si tu veux bien me dire si ça ressemble un peu à la réalité :

    Dans un premier temps, on constate qu'il y a des expériences dans lesquelles on ne peut pas prévoir l'état d'une particule. Elle sera par exemple indifféremment dans l'état A ou B avec une probabilité égale.
    Si on lui fait subir une certaine opération qui la ferait passer de l'état A à C ou de l'état B à D, on constate qu'après cette opération, si on mesure l'état de la particule, elle sera encore indifféremment dans l'état C ou D, à probabilité égale. La première conclusion serait de se dire qu'au moment de la création de la particule, un truc nous échappe et elle est en fait soit dans l'état A soit dans l'état B. On se dit bon, c'est cool il nous manque simplement des infos pour savoir dans quel état est la particule au moment de sa création.
    Mais, gros problème, avec l'expérience d'Alain Aspect, on se rend compte qu'en réalité, il est incohérent de considérer que a particule est effectivement soit dans l'état A soit dans l'état B dès sa création : on se rend compte que statistiquement, les inégalités de Bell sont violées, l'état de la particule ne peut en aucun cas être fixé à A ou à B avant la mesure.
    Problème, qu'est-ce que la mesure ? Elle peut par exemple consister à envoyer sur la particule une deuxième particule dans l'état E, sachant qu'une particule dans l'état E passera à l'état F si elle interagit avec une particule dans l'état A, et à l'état G si elle interagit avec une particule dans l'état B.
    Du coup, dans notre expérience (et c'est un gros point clé de ce qui me pose le plus de problème, je pense), après cette interaction la pauvre particule qui était dans l'état E se retrouve elle-même dans une superposition d'états, à la fois F et G... si j'ai bien compris.
    Et, de fait, à forces d'interactions entre les différentes particules, on devrait aboutir assez rapidement à quelque chose qui ressemble à une sphère de rayon tc et qui est dans un superposition d'états. Le problème est que l'expérimentateur entre très rapidement dans cette sphère, et au moment ou il constate les conséquences de l'état de la première particule sur son moniteur, il devrait lui-même être dans une superposition d'états, l'un dans lequel la particule lue était dans l'état A, l'autre dans lequel elle était dans l'état B. Mais, bien évidemment, il ne constatera jamais cette superposition, mais se retrouvera toujours soit dans un état soit dans l'autre...

    Tu sais quoi ? si le baratin que je viens d'aligner te semble avoir un sens, je crois qu'on n'est pas loin du but.

    Dans le cas contraire, évidemment...

    Citation Envoyé par gillesh38
    * elle ne donne jamais de critère précis, calculable, "algorithmisable" qui permette de "switcher" des règles microscopiques à des règles macroscopiques : ce n'est pas implémentable sur un ordinateur.

    * ca repose bien en dernière analyse sur la "conscience" d'avoir mesureé quelque chose et de regarder l'appareil !

    je sais, c'est perturbant...
    C'est le moins qu'on puisse dire Je sais pas toi, mais moi cette histoire de superposition pas franchement bien définissable, ça aurait facilement tendance à me faire glisser vers des histoires d'univers multiples à deux balles...

  7. #246
    Argyre

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par yat
    Mais, gros problème, avec l'expérience d'Alain Aspect, on se rend compte qu'en réalité, il est incohérent de considérer que la particule est effectivement soit dans l'état A soit dans l'état B dès sa création
    Il y a sans doute un non sens à parler d'état A ou B pour une particule, elle est dans un seul état qu'on peut noter AB, ce qui, sémantiquement, est bien différent de "A ou B" selon une distribution de probabilités. L'erreur sémantique provient du fait que cette chose est présente en plusieurs endroits et qu'il faut abandonner le principe de localité.
    Citation Envoyé par yat
    Problème, qu'est-ce que la mesure ? Elle peut par exemple consister à envoyer sur la particule une deuxième particule dans l'état E, sachant qu'une particule dans l'état E passera à l'état F si elle interagit avec une particule dans l'état A, et à l'état G si elle interagit avec une particule dans l'état B.
    Du coup, dans notre expérience (et c'est un gros point clé de ce qui me pose le plus de problème, je pense), après cette interaction la pauvre particule qui était dans l'état E se retrouve elle-même dans une superposition d'états, à la fois F et G... si j'ai bien compris.
    A priori, de ce que j'ai compris, c'est plutôt le contraire : lors de la mesure, il y a une observation qui oblige la chose qui était dans l'état AB à passer dans l'état A (ou B) mais plus AB.
    Plus exactement, c'est la chose "ABCD" qui d'un coup se scinde en 2 et devient A d'un côté et C de l'autre (ou symétriquement B et D) et interagit avec autre chose pour donner EFGH et IJKL qui correspondent aux observés (pour B et D, ça devient MNOP et QRST).
    C'est en tout cas ma façon de voir les choses ...

    Le problème, c'est qu'on ne sait pas qu'est-ce qui définit la scission.

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  9. #247
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?



    En tout cas ce qui est clair pour moi, c'est que

    Schrôdinger devait pas trop aimer les chats....

    Ce qui tendrait à prouver que :

    Si le sujet détermine l'objet de l'expérience....l'objet révèle également le sujet...

    Qui plus est le chat est par nature trés indépendant...Difficile d'approche...Et il suffit de peux pour susciter sa méfiance....D'où une superposition d'état du chat ...

    Bon j'arrête mon délire Schrôdingeresque....Mais il faut bien que je dédramatise d'une façon ou d'une autre...Ma petitesse et mon ignorance....

    Merci pour toutes ces explications passionnantes...

  10. #248
    dersouzala

    Déterminisme et chaos.

    Citation Envoyé par /Anonyme/
    salut,
    A votre avis, il y a t'il quelque chose qui échappe aux règles de la physique ?

    [...]

    Cette question m'obsède un peu, et j'ai lu pas mal de trucs la dessus, et j'aimerai bien connaitre vos avis scientifiques =D.

    Merci d'avance.
    Salut,

    je viens de m'inscrire sur Futura Science justement pour apporter ma réflexion au sujet de notre univers et j'en profite pour répondre à ta question qui en fait partie. Je vais essayer de répondre synthétiquement à ta question. Mais je vais faire un post plus général et détaillé ultérieurement.

    J'ai parcouru le post et bien sûr beaucoup de gens ont apporté des éléments de réponse, notamment avec le déterminisme et le chaos.

    Il faut tout d'abord renoncer à toutes ses croyances. Notamment que l'homme est le centre de quoi que ce soit.

    La réponse à cette question est alors très simple.

    Dans l'hypothèse très très probable que l'univers est régi uniformement par des lois déterministes (dixit Einstein: "Dieu ne joue pas aux dés").

    Sachant que l'être humain est une partie de l'univers et qu'il n'est qu'une forme d'organisation complexe de la matière issue des étoiles.

    Alors nous ne sommes que l'expression prédictible d'une mécanique trés complexe d'une partie de l'univers.

    Le libre arbitre n'est donc qu'une chymère de notre conscience. Nous avons l'impression de peser sur notre destin en interagissant sur l'univers, alors qu'en fait nous subissons, comme le reste de l'univers, la dynamique de l'équilibre mécanique de ce dernier. En effet toute partie de l'univers est liée à l'interaction du reste de l'univers.

    Le "choix" n'est donc qu'un phénomène physique et mécanique.

    Le "libre choix", c'est donc le passage à la conscience d'un equilibre physique qui s'opère entre notre système et le reste de l'univers.

    Le chaos mathématique, qui rend un système déterministe même trés simple extrêmement difficile à prédire sans machine de Turing, renforce dans notre conscience cette impression de hasard et de libre choix dans notre univers, comme si le futur n'était pas prédéterminé.

    Mais notre inconscient a une autre représentation du monde, probabiliste et plus terre à terre. L'instinct par exemple a une heuristique trés puissante qui lui permet de prévoire des événements suivant les signaux émis. En effet, même un système déterministe chaotique possède à certaines échelles des propriétés remarquables que notre cerveau a assimilé.


    Dans l'hypothèse que l'univers est régi uniformement par au moins une loi non déterministe.

    Rien ne change. Eh oui! Notre univers n'est peut être pas prédictible, mais notre libre choix est toujours régi par des lois purement physiques!! Nous subissons toujours, comme le reste de l'univers, la dynamique de l'équilibre mécanique de ce dernier. Cette hypothèse signifierait que le le comportement de chacun est défini par le hasard. Le monde n'aurait pas la cohérence que l'on connait et l'instict aurait du mal à avoir une raison d'être. Par exemple.

    Pour ce qui est de la théorie quantique, qui est un outil mathématique. Il est surtout la preuve que l'on n'a pas compris les lois qui sous tendent l'infiniment petit.
    Il s'agit justement, en théorie du chaos de ce que l'on appelle un encadrement heuristique d'un phénomène déterministe chaotique. La théorie quantique décrit certainement les contours d'un modèle déterministe plus fin.


    Mais ne pas posséder de libre choix ne veut pas dire que l'on n'a plus rien à faire dans ce monde! En fait nous sommes une organisation de la matière qui a la propriété de se répendre en se reproduisant et non pas de libre choisir. Le darwinisme est aussi une propriété de cette organisation du vivant.

    Moi personnellement je suis pour que la vie se propage dans l'espace et qu'elle le dompte. Quand je dis cela on pourrait penser à du libre choix, mais en fait cela repond à tout ce qui m'a fait, mon éducation, mon expérience, mon environnement, etc. Ne pas avoir de libre choix n'e veut pas dire que l'on ne peut pas agir dans ce qui va dans notre intérêt.

    Merci de m'avoir lu jusqu'au bot, en espérant avoir apporté un élément de réponse.

  11. #249
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Je suis de l'avis que le monde est un tout indivisible...Et que nous ne pouvons traiter de la question du déterminisme....Car traiter de cette question aboutit à un paradoxe...C'est comme vouloir s'attraper soi-même...

    Nous ne pouvons définir ce que nous sommes sans l'appauvrir et le modifier...Toute pensée quelqu 'elle soit est limitation...Y compris la pensée scientifique...

    La pensée scientifique en dit autant sur les fait qu'elle découvre qu'elle n'en dit sur la nature humaine....Notre propension à vouloir tout définir et tout contrôler...

    La science elle-même est mue par une motivation....un désir...C'est cela le grand paradoxe....

  12. #250
    GillesH38a

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par yat
    Et puis passé un certain stade, je peux pas te demander de tout faire à ma place... s'il faut vraiment entrer dans le truc en profondeur pour voir ce qui cloche, c'ets à moi d'aller me chercher un Feynman chez Gibert Juste pour voir si j'ai bien compris, ça veut dire que si une particule est dans un état A à 30% et B à 70%, et que de manière classique telle opération fait passer une particule de l'état A à l'état C et une particule de l'état B à l'état D, alors notre particule sera après cette opération dans l'état C à 30% et D à 70%...
    Presque... mais pas tout à fait. Parce qu'un état superposé n'est pas tout à fait une distribution de probabilité classique, et le "pas tout à fait" est responsable de tout ce qu'on appelle les "effets purement quantiques", qui interdisent d'interpréter la Meca Q comme une simple théorie statistique.

    C'est la qu'intervient la notion d'amplitude de probabilité. Bon je crois qu'il faut quand même exposer la technique sinon on n'y arrivera pas. J'ai cru comprendre que t'etais matheux donc je n'hesite pas a employer des mots techniques.

    1) L'état d'une particule est représenté par un vecteur abstrait d'un espace de Hilbert, muni d'un produit hermitien. Dans le cas le plus simple (si on ne s'interesse qu'a la position), ce vecteur est une fonction complexe des coordonnées , muni du produit

    2) toute CL d'état représente aussi un état possible.

    3) contient toute l' information probabiliste sur la valeur des différentes quantités physiques , mais elles ne sont en général pas bien déterminées. Par quel formalisme arrive-t-on à décrire cela? Comme ceci :
    4) A toute quantité physique A, on associe un opérateur (application linéaire) hermitique auto-adjoint, qui d'après un théorième de math est diagonalisable dans une base orthonormée, et dont toutes les valeurs propres sont réelles.

    Ces valeurs propres correspondent en fait aux valeurs possibles qu'on peut trouver si on fait la mesure de A. Les vecteurs propres correspondant sont des états de la particules où la valeur A est "bien déterminée", c'est à dire qu'on sera sur de trouver la valeur propre correspondante avec une probabilité de 100 % si on la mesure.

    Mais dans un état quelconque de la particule, ce ne sera plus un état propre, mais il pourra se décomposer
    comme une CL d'etats propres. L'interprétation de cette CL est que le module au carré du coefficient représente la probabilité de trouver la valeur si on fait la mesure de A (si on a convenablement normalisé le vecteur total à 1).

    Cependant ne peut pas être interprété comme une simple distribution statistique où la particule serait dans un état , avec une probabilité . Pourquoi? parce qu'il existe des grandeurs physiques A et B, qui ne peuvent pas être simultanément définies à 100 % . Pour cela, il faudrait qu'il existe une base de vecteurs propres communs aux deux opérateurs A et B, ce qui n'est possible que si et seulement si ils commutent. Or tous les opérateurs ne commutent pas entre eux, c'est la base des relations d'incertitudes.
    Et bien on montre que lorsqu'on décompose sur la base des vecteurs propres de A, le résultat obtenu lorsquon mesure B n'est PAS le même que celui d'une simple superposition statistique d'états propres de A. Par exemple la valeur moyenne des résultats sur B n'est PAS la somme des valeurs moyennes de B obtenus pour chaque état propre de A, pondérés par les coefficients . Toute théorie "classique " du type stochastique telle que tu la proposes devrait avoir cette propriété.
    En Meca Q, la valeur moyenne de B est donnée par
    . La première somme correspond à la distribution de probabilité classique, la deuxième aux termes d'interférences " typiquement quantiques" qui n'ont aucune raison d'apparaître dans une théorie stochastique classique. En dernière analyse, leur existence (bien sûr complètement vérifiée par l'expérience, c'est exactement ça qu'on vérifie chaque fois qu'on "teste " la Meca Q) signifie que la particule se trouvait "à la fois" avec une certaine composante de i et une certaine composante de j, et pas dans l'une OU l'autre. C'est ce terme là qui explique l'apparition des franges d'interférences dans les trous d'Young, où il faut que l'électron soit passe A LA FOIS par les deux fentes et non par l'une OU l'autre. On ne peut donc pas simplement dire qu'elle est 30 % dans un état ou 70 % dans l'autre : elle est dans une superposition linéaire
    ce qui ne donne PAS les mêmes prédictions expérimentales.

    L'étrangeté est donc que la "vérification" de ces composantes passe par une "mesure " d'une certaine quantité, et que l'opération de mesure elle-même sort de la théorie : il faut postuler que le système, lorsqu'il est mesuré, est "obligé" de choisir un des états propres avec une certaine probabilité, et rien dans la théorie ne peut "orienter" ce choix. La fonction d'onde ne contient que l'information probabiliste, et il n'y a aucun paramètre supplémentaire qu'on pourrait introduire pour "améliorer" la prédiction de mesure. D'autre part, il existe une équation d'évolution physique de au cours du temps (l'équation de Schrödinger), valable tant qu'on ne mesure pas de quantité classique sur la particule, qui dit engros que l'évolution temporelle est guidée par l'opérateur associé à l'énergie (le fameux hamiltonien). Elle est linéaire et déterministe. Mais le processus de mesure lui-même, qui est indéterministe et non linéaire, ne peux pas être expliqué par une interaction "normale". Il doit être rajouté comme une règle intuitive, quelque part contradictoire avec la règle d'évolution normale.

    Est ce que tu cernes un peu mieux le problème?

  13. #251
    Rahoule

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    gillesh38 a dit :
    eh ouiiii Je reconnais que dire que la Meca Q est logiquement contradictoire n'est pas une position majoritaire, surtout chez mes collègues physiciens, mais beaucoup seront d'accord avec moi sur ce point. D'ailleurs on ne continuerait pas à se poser autant de questions si ce n'etait pas le cas !
    cela fait plaisir de te voir prendre enfin une position audacieuse, et bien argumentée.

    C'est là qu'est le mystère et la contradiction logique :
    * il est impossible de satisfaire à la fois la superposition des états microscopiques , l'interdiction de superposition des états macroscopiques ET la linéarité de l'évolution. pourtant ces 3 postulats sont dans la théorie.
    Je suis tout à fait d'accord qu'il y a là un problème. Le paradoxe apparaît très clairement avec ta division en trois énoncés :
    - la superposition implique la non-commutativité (nombres hypercomplexes), qui se résoud par une logique du tiers inclus (cf. Lupasco).
    - la non-superposition macroscopique : les travaux de Michel Troublé montre que cela pourrait être une illusion. Une théorie anti-anthropomorphe de la mesure montre que pour un appareil de mesure, la diversité des stimuli apparait dans une grande confusion, et qu'un robot par exemple n'a pas la capacité de catégoriser de façon cohérente l'infinie diversité des stimuli qui se présente à lui. www.philothema.com
    - la linéarité de l'évolution temporelle des combinaisons linéaires : à mon avis, là on dissimule quelque chose. Ce qu'on observe est tout à fait différent d'une causalité classique. On peut déterminer l'évolution des CL, on peut la reproduire, mais on ne peut pas agir causalement dessus. Le processus de mesure agit rétroactivement, via une comparaison ad hoc, une mise en corrélation. Ce n'est pas aussi linéaire que cela, mais peut-être que j'ai mal compris ce point, et que tu pourras nous éclairer.

  14. #252
    GillesH38a

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par Rahoule
    cela fait plaisir de te voir prendre enfin une position audacieuse, et bien argumentée.
    Mon critère principal est la cohérence, pas l'audace . La vérité peut etre du côté de ce qui est communément admis, ou pas, je n'en fais pas un principe . Ici comme dans les autres débats qu'on a pu avoir, j'essaie d'appliquer la meilleure rigueur dont je suis capable.


    - la non-superposition macroscopique : les travaux de Michel Troublé montre que cela pourrait être une illusion. Une théorie anti-anthropomorphe de la mesure montre que pour un appareil de mesure, la diversité des stimuli apparait dans une grande confusion, et qu'un robot par exemple n'a pas la capacité de catégoriser de façon cohérente l'infinie diversité des stimuli qui se présente à lui. www.philothema.com
    Je ne connais pas, mais dans certaines interprétations (les multi univers d'Everett) c'est effectivement une illusion. Le monde contiendrait en fait tous les résultats de mesure possible, ce n'est que notre vision du monde qui serait limitée à l'un de ces résultats. On restaure le déterminisme, mais au prix d'une infinité d'Univers inobservables. Ca peut aussi ne pas plaire .


    - la linéarité de l'évolution temporelle des combinaisons linéaires : à mon avis, là on dissimule quelque chose. Ce qu'on observe est tout à fait différent d'une causalité classique. On peut déterminer l'évolution des CL, on peut la reproduire, mais on ne peut pas agir causalement dessus. Le processus de mesure agit rétroactivement, via une comparaison ad hoc, une mise en corrélation. Ce n'est pas aussi linéaire que cela, mais peut-être que j'ai mal compris ce point, et que tu pourras nous éclairer.
    Attention oui tu sembles faire une confusion, parce que la linéarité n'est valable justement que tant qu'on ne fait pas de mesure ! en gros elle guide l'évolution du système tant qu'on ne le regarde pas. Pour donner une image, la Meca Q dit à peu près ça : vous avez une boite noire. Vous pouvez soulever le couvercle et y jeter un coup d'oeil. Vous n'aurez qu'une information partielle des choses. Si vous refermez le couvercle et que vous attendez un certain temps, je suis capable de calculer la probabilité qu'au bout de ce temps, vous observiez ceci ou cela. Mais je ne serai jamais capable de tout prévoir avec certitude (bien que certaines des propriétés, dans des cas bien définis, puissent etre prévues avec certitude). Et rien dans la théorie ne permettra jamais d'avoir une mesure suffisamment précise la première fois pour être capable de tout prédire à l'avance la deuxième.

    C'est l'état actuel de la théorie, maintenant interprétez là comme vous le voulez, ce ne sont pas les idées qui manquent... mais aucune ne s'est révélée pleinement satisfaisante.

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  16. #253
    yat

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    J'ai cru comprendre que t'etais matheux donc je n'hesite pas a employer des mots techniques.
    J'aimerais bien savoir ce qui te faire croire une chose pareille...
    Non, non, je ne suis qu'un pathétique ingénieur informaticien. Il y a eu des maths dans ma formation, sans plus.
    Donc les choses dont tu parles en dessous me rapellent quelques souvenirs, mais comme je n'ai plus assez de doigts pour compter le nombre d'années passées sans manipuler ces choses, ça reste bien vague.
    Mais bon, c'est pas non plus inaccessible, et je vais prendre le temps de reprendre tout ça avec quelques rappels. Au moins c'est concis et ciblé sur le problème qui m'intéresse. Ca mérite que je transpire un peu pour bien tout comprendre.

    Dans un premier temps, ça me permet de mettre le doigts sur les zones dont j'ai encore une compréhension trop simpliste

    Alors quand même, quelques petites questions bêtes...
    Citation Envoyé par gillesh38
    Mais dans un état quelconque de la particule, ce ne sera plus un état propre, mais il pourra se décomposer
    comme une CL d'etats propres. L'interprétation de cette CL est que le module au carré du coefficient représente la probabilité de trouver la valeur si on fait la mesure de A (si on a convenablement normalisé le vecteur total à 1).
    Tu ne le précises pas explicitement, mais ce , c'est un complexe, j'imagine ?
    Citation Envoyé par gillesh38
    il existe des grandeurs physiques A et B, qui ne peuvent pas être simultanément définies à 100 % .
    Mais alors, si on génère deux particules intriquées dans le même état, et que l'on mesure A sur l'une et B sur l'autre, qu'est-ce qui se passe ? La première lecture brise l'intrication, ou une chose de ce genre ?
    Citation Envoyé par gillesh38
    C'est ce terme là qui explique l'apparition des franges d'interférences dans les trous d'Young, où il faut que l'électron soit passe A LA FOIS par les deux fentes et non par l'une OU l'autre.
    Mais on ne peut pas considérer l'observation de ces franges d'interférences comme une mesure ?
    Citation Envoyé par gillesh38
    Est ce que tu cernes un peu mieux le problème?
    Un peu, si... il me reste encore à potasser un peu quelques cours de maths et à relire tes explications, mais au moins j'avance.

  17. #254
    yat

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par yat
    Tu ne le précises pas explicitement, mais ce , c'est un complexe, j'imagine ?
    Autant pour moi... module... difficile de faire plus explicite.

  18. #255
    GillesH38a

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par yat
    J'aimerais bien savoir ce qui te faire croire une chose pareille...
    Me semblait que tu aimais bien répondre aux petites colles de maths, c'est tout....
    [quote]
    Alors quand même, quelques petites questions bêtes...Tu ne le précises pas explicitement, mais ce , c'est un complexe, j'imagine ?
    [/quote]
    voui voui, et la phase est importante pour les termes d'interférence.

    Mais alors, si on génère deux particules intriquées dans le même état, et que l'on mesure A sur l'une et B sur l'autre, qu'est-ce qui se passe ? La première lecture brise l'intrication, ou une chose de ce genre ?
    oui, dans les règles, la première mesure "projette" l'état initial sur l'état propre de A, et ensuite on doit redécomposer l'état propre de A sur les états propres de B. C'est cette "projection" qui apparait comme non locale (la 2e particule est "projetée" par la mesure sur la première).

    Mais on ne peut pas considérer l'observation de ces franges d'interférences comme une mesure ?
    Non, parce que ce n'est pas une mesure individuelle, pas plus qu'en questionnant un individu tu ne peux en déduire une répartition de la population. C'ets une vérification de la loi de probabilité, faite sur un grand nombre de particules. Si on mesure une particule, on la trouve aléatoirement quelque part sur l'écran...mais jamais là où il y a théoriquement une frange noire.

  19. #256
    Sceptique

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    J'ai lu que certains physiciens mettaient en cause la notion même de particule. Est il possible de concevoir un modèle entièrement ondulatoire dans lequel les particules ne seraient que la conséquence du processus de mesure? Je précise que je ne suis pas physicien mais j'aimerais bien des explications.

  20. #257
    GillesH38a

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    LA "dualité onde -corpuscule" est justement l'image introduite pour expliquer le "double jeu" de la Meca Q :la matière se conduit comme une onde quand on ne la mesure pas et comme un corpuscule (avec des propriétés bien définies) quand on la mesure. C'est une image mais pas une explication, on n'a toujours pas de manière rigoureuse de définir à quel moment une interaction est une mesure et qu'il faut faire intervenir la "projection".

    Ca a un peu dérivé du sujet initial : je voulais signaler (et j'espère être arrivé à expliquer un peu plus pourquoi) la physique actuelle contenait déjà de l'indéterminisme, et donc que l'indéterminisme "n'échappait pas" à la physique. En revanche il est relativement bien "encadré" par le fait que la physique prédit des lois de probabilités précises. Un phénomène dont la loi de probabilité ne serait pas constante échapperait effectivement à la physique actuelle, mais personne ne l'a mis en évidence pour le moment, et sûrement pas poour l'être humain !

  21. #258
    dersouzala

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    LA "dualité onde -corpuscule" est justement l'image introduite pour expliquer le "double jeu" de la Meca Q :la matière se conduit comme une onde quand on ne la mesure pas et comme un corpuscule (avec des propriétés bien définies) quand on la mesure. C'est une image mais pas une explication, on n'a toujours pas de manière rigoureuse de définir à quel moment une interaction est une mesure et qu'il faut faire intervenir la "projection".

    Ca a un peu dérivé du sujet initial : je voulais signaler (et j'espère être arrivé à expliquer un peu plus pourquoi) la physique actuelle contenait déjà de l'indéterminisme, et donc que l'indéterminisme "n'échappait pas" à la physique. En revanche il est relativement bien "encadré" par le fait que la physique prédit des lois de probabilités précises. Un phénomène dont la loi de probabilité ne serait pas constante échapperait effectivement à la physique actuelle, mais personne ne l'a mis en évidence pour le moment, et sûrement pas poour l'être humain !
    Salut,

    Bon finalement tu admets que l'indéterminisme de la MQ est bien encadré. En gros que c'est un système chaotique encadré par une loi de proba. Eh bien ce système a de fortes chances d'être déterministe. Je te rappelle que mieux on connait les données d'un système et ses lois, moins les proba ont de sens. Je peux te faire une loi de proba sur la position du soleil dans le ciel si tu veux. Ce système n'est pas chaotique à part si tu es en décalage horaire perpétuel, comme pour un étudiant fétard. Pour lui il sera difficile de prédire la position du soleil à son réveil, car il n'est jamais dans le bon repère.

    A ce sujet, Vu que vous avez clos la parenthèse de votre floud, je te propose de reprendre à mon post à la page précédente:

    http://forums.futura-sciences.com/thread63542-14.html post #248

    Pour moi la réponse au thème est dans ce message.

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  23. #259
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Je crois qu'on ôte beaucoup de confusion en ce qui concerne la MQ lorsque l'on garde à l'esprit que la théorie n'est pas la réalité elle-même...
    Les faits qui me semblent interressants sont effectivement que le champs de validité de la MQ est bien encadré...par le modèle probabiliste, ce qui est déjà en soi une forme de déterminisme....
    Il n'y a pas par exemple d'irruption spontanée de fait relevant de la MQ dans notre vie quotidienne par exemple...Du moins à ma connaissance...

    Voici le lien menant à des info interressantes sur l'expérience du Chat de Schrodinger et la notion de décohérence...
    Qui va dans le même sens également et invalide le modèle d'univers parralleles...

    http://www.astronomes.com/c7_bigbang...niverspar.html

  24. #260
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Le plus fascinant dans tout cela pour moi est la notion de non-localité...
    La trame du réel à un certain niveau est un continuum...

  25. #261
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Dans le monde Biologique, il y a des phénomènes qui échappent à la logique Aristotélicienne, comme en MQ :
    Exemple le VIRUS....par rapport à couple Vivant/Mort...

    Le virus inactif n'est ni vivant/ni mort...Comme si il était dans une superposition d'état..Vivant+Mort...Mais une fois dans l'organisme il révèle ses propriétés émergentes...sur l'organisme Hôte...Il se réplique, et poursuit son cycle....

  26. #262
    GillesH38a

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par dersouzala
    Salut,

    Bon finalement tu admets que l'indéterminisme de la MQ est bien encadré. En gros que c'est un système chaotique encadré par une loi de proba.
    J'ai passé mon temps à expliquer que non, parce qu'elle n'obéit pas aux règles classiques de probabilités.
    Prenons par exemple deux quantités physiques A et B.
    A pouvant prendre différentes valeurs Ai avec des probabilités Pi.
    soit <Bi> la valeur moyenne de B lorsque A vaut Ai

    En meca classique la valeur moyenne de B est


    Ce n'est pas vrai en Meca Q

    Je te défie de me trouver une théorie chaotique déterministe dans laquelle l'expression précédente n'est pas vérifiée.

  27. #263
    dersouzala

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    J'ai passé mon temps à expliquer que non, parce qu'elle n'obéit pas aux règles classiques de probabilités.
    Prenons par exemple deux quantités physiques A et B.
    A pouvant prendre différentes valeurs Ai avec des probabilités Pi.
    soit <Bi> la valeur moyenne de B lorsque A vaut Ai

    En meca classique la valeur moyenne de B est


    Ce n'est pas vrai en Meca Q

    Je te défie de me trouver une théorie chaotique déterministe dans laquelle l'expression précédente n'est pas vérifiée.
    Arf, ça ne change rien au problème et je ne pense pas qu'un système chaotique se résume à cette simple équivalence et une théorie non chaotique par sa négation!

    La MQ, qui est une théorie vivante et améliorable, est "indéterministe" parcequ'on manque d'info, et cette info c'est trés probablement l'influence locale à l'échelle quantique du reste de l'univers.

    La MQ est indéterministe car mathématiquement elles s'est coupée les ponts avec les autres échelles de grandeur. Donc s'il y a indéterminisme, c'est peut-être que l'on ne peut connaitre à un instant donné l'état du reste de l'univers, cela est notamment dû aux constantes physiques propres à l'univers, constantes postulées par Einstein.

    Donc en gros la "prouesse" de la MQ c'est d'avoir su encadrer le "négligeable" par des lois de proba. Tout ça a à voir avec la théorie de l'information. Comment s'approcher de la réalité physique par des modèles mathématiques. L'hypothèse du déterminisme est aussi viable qu'un indéterminisme "intrinsèque" et contraire à l'intuition.

    Sachant que la MC et la MQ ne sont déjà pas capable de s'accorder sur l'énergie du vide... D'ailleurs la réponse à tous ces problèmes se situe trés certainement dans la compréhension du "vide".

    Et pour revenir au sujet dans les deux cas nous n'avons pas de libre arbitre.

    cf http://forums.futura-sciences.com/thread63542-14.html post #248

  28. #264
    Sceptique

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Pour Gillesh38:
    Admettre la non-localité n'est-il pas équivalent à admettre que les particules n'existent pas?

  29. Publicité
  30. #265
    Pio2001

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    J'aimerais répondre à Yat. Est-ce qu'il faut ouvrir un nouveau sujet dans le forum "physique" ?

  31. #266
    Rincevent

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par Sceptique
    Admettre la non-localité n'est-il pas équivalent à admettre que les particules n'existent pas?
    si par "n'existent pas", tu veux dire "ne sont pas des tites boules gentiment localisées dans l'espace", je crois qu'il n'y a pas que la non-localité qui le dit. C'est presque l'un des trucs les plus importants à retenir de la physique moderne. Renseigne-toi par exemple un peu (enfin, avec des détails en nombre suffisant pour voir ce qui est "choquant" pour la logique usuelle) sur le phénomène d'oscillations des neutrinos (exemple parmi d'autres) pour avoir des idées des claques que la physique moderne donne à nos conceptions naïves
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  32. #267
    GillesH38a

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    De fait, l'existence même des particules est une notion probabiliste en Meca Q : en théorie des champs, on a des états où on a juste une certaine distribution de probabilité de trouver un nombre N de particules dans le système.

  33. #268
    Sceptique

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Pour Rincevent:

    Bon, si je pense que les licornes n'existent pas et qu'on me dit qu'en physique les licornes existent, mais qu'elles n'ont pas de corne, dois-je m'émerveiller devant les mystères de la physique moderne, ou bien me sentir conforté dans mon hypothèse que les licornes n'existent pas?

  34. #269
    Rincevent

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par Sceptique
    Bon, si je pense que les licornes n'existent pas et qu'on me dit qu'en physique les licornes existent, mais qu'elles n'ont pas de corne, dois-je m'émerveiller devant les mystères de la physique moderne, ou bien me sentir conforté dans mon hypothèse que les licornes n'existent pas?


    tu as raison : en fait, ce que les physiciens appellent "particules", c'est ce que les gens normaux appellent "le Père Noël et sa famille"... mais les physiciens sont vraiment des gens trop débiles pour le comprendre.

    sur ce, bonne continuation
    Dernière modification par Rincevent ; 05/03/2006 à 13h21.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  35. #270
    bardamu

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par Sceptique
    Pour Rincevent:

    Bon, si je pense que les licornes n'existent pas et qu'on me dit qu'en physique les licornes existent, mais qu'elles n'ont pas de corne, dois-je m'émerveiller devant les mystères de la physique moderne, ou bien me sentir conforté dans mon hypothèse que les licornes n'existent pas?
    Tu dois te dire que le langage évolue et que ce qu'on désignait autrefois avec un mot n'est plus la même chose que ce dont on parle aujourd'hui.
    Les particules de la physique moderne ne sont pas les corpuscules d'il y a 200 ans, ce ne sont pas de microscopiques grains de sable.
    Pour ma part, j'essaie de développer une métaphore plus musicale qui me semble mieux correspondre.

    Les particules seraient plutôt des modes d'énergie dénombrable comme quand on dit que dans une harmonie il y a 3 fois la même note, un Fa de violon, un Fa de l'alto, un Fa du violoncelle, l'état Fa en 3 particules, 3 notes.
    La non-localité, ce serait de dire que quand un instrument joue une note, ce qu'on perçoit d'un autre instrument est modifié, qu'il y a harmonisation des mesures dans le concert instrumental.

    Mais c'est aux physiciens de dire si cette forme de vulgarisation est valable et intéressante...

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