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Quelque chose qui échappe à la physique ?



  1. #211
    yat

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?


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    Citation Envoyé par gillesh38
    Comme je te disais, le caractère déterministe est une caractéristique de la théorie, et non du monde lui même, puisque nous ne savons pas quelle est la "réalité" du monde. Dans le monde que tu proposes, la théorie est déterministe. Elle a juste besoin de beaucoup de paramètres (les forces fluctuantes), mais une fois ces forces données (comme les positions et les vitesses en Meca classique), elle sait prédire l'évolution du système.
    En fait, ce que je cherchais à illustrer, c'est que la civilisation extraterrestre de mon exemple un peu pathétique n'a pour le moment rien vu qui lui permette d'imaginer que ces forces fluctuantes varient sous l'influence d'un phénomène déterministe. Ces forces fluctuantes sont donc mesurables à un instant donné, mais à t+1, il est impossible de les déterminer autrement que par un vecteur de lois de répartitions ou par une seconde mesure.
    Citation Envoyé par gillesh38
    Le problème avec la Meca Q, c'est que les paramètres qui entrent dans la théorie sont uniquement la valeur des fonctions d'onde. Il n'y a aucun autre paramètre supplémentaire dans la théorie.
    Oui, je dois vraiment mal m'exprimer En parlant de vecteur de lois de répartitions, ou par champs de probabilités, je cherchais justement à donner un exemple de quelque chose qui correspondrait à notre fonction d'onde à nous... c'est à dire, dans les limites de ma compréhension de la chose et sans me mettre à écrie en bra-kets, que chaque point du fluide est un peu dans une superpositio d'états que l'on ne peut déterminer qu'en y plaçant un grain de pollen...
    Citation Envoyé par gillesh38
    Mais comme souligne Rincevent, dans certains cas les prédictions sont complètement déterministes ! par exemple si tu mesure un spin + sur un axe pour une des particules, tu sais avec certitude que tu trouveras - pour l'autre. (Si d'autres paramètres aléatoires inconnus intervenaient, il faudrait que leur influence soit nulle dans ce cas précis).
    Oui, évidemment. Mais c'est bien sur les aspects non-déterministes que je cherche à appréhender un tout petit peu mieux.
    Citation Envoyé par gillesh38
    Mais si tu mesures le spin sur un autre axe, le résultat devient indéterminé. En revanche les probabilités sont parfaitement reproduites.
    Pour éviter de m'enfoncer encore plus dans mon erreur, j'aimerais bien que tu m'expliques concrètement ce que ça veut dire, à cet endroit là, "le résultat devient indéterminé".
    Citation Envoyé par gillesh38
    Donc contrairement à ta théorie extraterrestre, tu ne peux pas inclure des informations supplémentaires qui, si tu les connaissais, permet de reproduire l'évolution du système (rôle joué par les forces aléatoires dans ta théorie). La seule façon de lever l'indéterminisme, c'est de mesurer la quantité, mais tu ne peux pas prédire à l'avance le résultat de cette mesure par une autre mesure que celle que tu fais : dans certains cas, tu ne peux faire aucune "connexion déterministe " entre une quantité mesurée et une autre
    En fait, mes forces aléatoires ne sont pas vraiment les paramètres supplémentaires, mais bien la quantité qu'on cherche à mesurer. Certes, avec les forces on peut calculer la trajectoire des grains de pollen, mais ce que je cherche à connaitre ici, c'est justement la valeur de ces forces. C'est bien elles que je mets au même niveau que le spin mesuré sur un autre axe : avec les éléments dont dispose cette civilisation, on ne peut pas inclure d'informations supplémentaires qui permettraient de reproduire l'évolution du système, puisqu'on ne sait même pas que le fluide est composé de particules.
    Citation Envoyé par gillesh38
    Plus précisément, la mécanique quantique encadre très précisément l'incertitude sur la mesure : elle calcule précisément des probabilités (parfaitement reproduites) qui peuvent parfois atteindre parfois 100%, ( mais pas toujours), et elle interdit fondamentalement tout espoir d'améliorer a priori une prédiction de mesure au delà de la probabilité prédite.
    Oui, mais c'est également dans ce cadre là que je me place avec mes forces fluctuantes : après avoir étudié les choses à fond, on connait parfaitement, pour chaque fluide et pour chaques conditions de température et de pression, en fonction de la force en un point à l'instant t, l'évolution des probabilités de cette force d'être dans telle ou telle position. Par exemple, au bout d'un temps dt, la probabilité que le vecteur force fluctuante se trouve dans une sphère de rayon dr est donnée par une formule.
    Citation Envoyé par gillesh38
    Je re - précise : il n'est pas exclu qu'on trouve une théorie déterministe qui la remplace, mais contrairement à celle des tes extraterrestres elle est bien foncièrement indéterministe, au sens ou les variables nécessaires et suffisantes pour calculer tout ce que tu peux calculer ne suffisent pas en général à déterminer a priori le résultat d'une mesure sur le système.
    J'ai du mal présenter mon exemple, mais la théorie extraterrestre dont je parle me semble répondre à ce critère : les forces fluctuantes du fluide sont foncièrement impossibles à déterminer à l'avance...

    ...il doit y avoir un truc énorme, juste devant mes yeux, mais que je ne vois pas. Désolé encore d'être si lourd

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  3. #212
    GillesH38a

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par Mumyo
    C'est un système théorique humble en quelque-sorte...qui reconnait sa propre limite...( sourire)....
    on peut le voir comme ça oui .

    La subtilité en Méca Q c'est que les quantités utilisées pour calculer l'évolution du système ne sont pas les mêmes que les quantités qu'on peut en mesurer. Les équations ne portent pas directement sur les grandeurs mesurables, mais sur des grandeurs non mesurables dont on peut extraire (de manière probabiliste) des grandeurs mesurables.

    Il existe quelques cas en Meca classique ou des grandeurs sont utiles, mais non mesurables : par exemple le potentiel électrique. Mais des règles simples permettent d'en déduire de manière déterministe les grandeurs mesurables (le champ électrique) , et on peut aussi écrire des équations sur ces grandeurs mesurables (équation de Poisson = equation de Maxwell-gauss)

    Au contraire, en Meca Q, le formalisme liant les grandeurs déterminées (fonction d'onde) et les grandeurs mesurables (observables) est plus compliqué, ce qui laisse la place à des règles "probabilistes". Les grandeurs déterminées ne déterminent que des probabilités sur les observables, pas plus.

  4. #213
    yat

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    La différence fondamentale, c'est que la mécanique classique est capable de te dire ce qu'il faudrait*lui fournir pour qu'elle puisse calculer très précisément le résultat du dé : la position initiale très précise, la vitesse très précise, l'ensemble des forces très précises agissant sur le dé, y compris les fluctuations de la densité de l'tmosphère si ça te chante (en fait pour la Méca classique la résultante et le couple de l''ensemble des forces sont nécessaires et suffisantes). La théorie a potentiellement la capacité de faire un calcul déterministe, si tu lui fournis les inputs nécessaires (que tu sois capable ou non de lui fournir ces informations est un autre problème, et secondaire par rapport à notre question).
    Oui, bon, là encore, l'exemple ne peut pas être parfait, puisque forcément quand je sors un exemple je cherche un truc bien bateau. De toutes façons je suis d'accord qu'en mécanique classique, un lancer de dés est totalement déterministe. Le point sur lequel je cherche à appuyer est que si c'est le cas, c'est parce qu'on sait exactement quels sont les éléments à prendre en compte. En celà je suis totalement d'accord avec ta première phrase. Pour le dé c'est juste une image pour dire que le type qui lance les dés ne dispose pas des éléments nécessaires pour déterminer le résultat du lancer. C'est exactement pour ça que j'ai cité l'autre exemple avec les forces fluctuantes : La civilisation en question a modélisé tout ce qu'elle pouvait avec tous les mesurables qu'elle connait, elle ne sait pas que les fluides sont constitués de particules. Les forces fluctuantes sont donc un phénomène bien modélisable mais faisant nécessairement intervenir des probabilités. Même si on connait l'ensemble des vecteurs fluctuants à un instant donné sur une grille arbitrairement fine et que le fluide est au calme plat en l'abscence de perturbations extérieures, on peut modéliser ce qui va se passer par la suite, mais on se retrouve tout de suite avec des probabilités, et la chose devient de plus en plus imprévisible à mesure que le temps s'écoule. Connaitre la nature corpusculaire du fluide considéré leur permettrait de comprendre que ces forces fluctuantes sont une propriété émergente de cette nature corpusculaire. Ils pourraient alors comprendre qu'un maillage des vecteurs fluctuants à un instant donné ne constitue qu'une partie des informations nécessaires pour prédire ce qui va se passer par la suite.
    Citation Envoyé par gillesh38
    La Meca Q , au contraire, ne te laisse aucune chance de lui fournir une information supplémentaire, pour laquelle elle n'aurait aucune place : il n'y a pas dans son appareil conceptuel de traitement approprié pour traiter "autre chose" que la fonction d'onde. L'information la plus complète que tu peux lui donner n'est pas suffisante pour calculer le résultat d'une mesure de façon déterministe, et on ne va pas plus loin.
    J'entends bien. Mais si on ne va pas plus loin, ça n'est pas suffisant pour moi pour confirmer l'hypothèse d'un univers indéterministe : si je reformule ton paragraphe, on n'a pas les informations, et on ne connait même pas la nature des informations qui nous manque.

  5. #214
    GillesH38a

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par yat

    ...il doit y avoir un truc énorme, juste devant mes yeux, mais que je ne vois pas. Désolé encore d'être si lourd
    Le truc énorme, c'est que tu ne saisis pas bien ce que je dis au dessus : la particularité de la Méca Q, c'est que les variables dont elle calcule l'évolution ne sont pas les quantités mesurables, contrairement à la théorie de tes extra terrestres.

    Tes extraterrestres ont des équations d'évolution des quantités mesurables (température, pression du fluide, position des grains de pollen), qui dépendent de paramètres qu'ils n'arrivent pas à déterminer (forces fluctuantes). L'imprécision est juste dans la connaissance de ces paramètres, mais les équations de bases sont déterminées. Une conséquence implicite, c'est que ces paramètres inconnus ont nécessairement une valeur déterminée "cachée" : la force peut être connue en mesurant la dérivée seconde de laposition par rapport au temps : ta théorie extraterrestre est obligatoirement une théorie à variables cachées. Elle obeira aux inégalités de Bell.


    La Meca Q se distingue radicalement de cette théorie par le fait que ses équations d'évolution ne portent pas fondamentalement sur les variables mesurables, mais sur leur distribution de probabilité. Ce sont les probabilités qui évoluent avec le temps avec des équations. Elle n'a de sens que dans un contexte probabiliste. Et comme en plus ce sont des amplitudes complexes donnant des effets d'interférence, il est impossible d'en donner une interprétation en terme de variables cachées locales. On n'a pas prouvé qu'on ne pouvait pas en donner d'interprétation avec des variables non locales, mais personne n'en a exhibé une solution !

    Tout cela reste assez abstrait j'en conviens, mais il est essentiel de comprendre que l'image que tu présentes n'est qu'une théorie statistique classique, et qu'il y a des différences essentielles avec la Meca Q.

  6. #215
    GillesH38a

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par yat
    Mais si on ne va pas plus loin, ça n'est pas suffisant pour moi pour confirmer l'hypothèse d'un univers indéterministe : si je reformule ton paragraphe, on n'a pas les informations, et on ne connait même pas la nature des informations qui nous manque.
    Je crois t'avoir déjà fait remarque 5 ou 6 fois que la question n'est pas de savoir si l'Univers est déterministe ou non , mais si la théorie qu'on utilise pour le décrire est déterministe ou non. Effectivement, tu peux dire que la théorie de tes extraterrestres est indéterministe, mais elle est à variables cachées locales. Il paraît donc facile d'en faire une théorie déterministe plus profonde, et de fait la découverte du mouvement brownien a effectivement été considéré comme une "preuve" de l'existence des atomes. Jusqu'ici , on ne peut que constater que toutes les tentatives d'interpréter la Meca Q comme une théorie à variables cachées ont échoué. Encore une fois je n'en fais pas une preuve que le monde est indéterministe, juste une remarque que la situation actuelle penche en la faveur d'un monde indéterministe. On ne "confirme pas l'hypothèse", pour la bonne raison que l'hypothèse n'avait jamais été faite avant ! c'est plutôt qu'on a été forcé "d'admettre le résultat".

  7. #216
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Le fait intéressant qui me semble ressortir est que

    L'inter-action entre les phénomènes induit de l'indéterminisme...
    Le lancé de dés est trés déterminé....façon de le tenir, vitesse initiale, forces de frottement....
    Mais le résultat du lancé ne peut-être connu que de manière probabiliste... (Influence extrême des conditions initiales )

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  9. #217
    Rincevent

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    désolé, je glisse un message dans votre conversation juste pour répondre à ce que yat a écrit en réponse à mon premier passage dans le coin

    Citation Envoyé par yat
    (...) C'est pour ça que ma question de départ est simplement d'avoir une illustration de ce qui permet de dire qu'il y a un indéterminisme fondamental derrière la MQ.
    en fait, j'ai pas lu ta question de départ, je réagissais juste à un truc en passant

    J'ai bien conscience que c'est un peu présomptueux de vouloir accéder à une telle vulgarisation,
    pas présomptueux, juste pas évident...


    Néanmoins, si j'ai bien compris, on peut par exempe mesurer la position ou l'impulsion d'une particule avec une précision arbitraire, mais pas les deux à la fois. Il y a donc quelque part une grandeur qui caractérise à la fois la position et l'impulsion, et qu'on ne peut pas, elle, mesurer avec une précision arbitraire.
    Ton "donc" me semble un peu pas si trivial que ça... y'a rien qui indique que les choses se passent ainsi. Je vois pas comment tu peux en conclure ça. Le lien qui existe entre position et impulsion est clair: ce sont des "grandeurs canoniquement conjugués". Je pense vraiment que le mieux c'est que tu arrêtes de penser aux particules comme à des boules plongées dans l'espace....

    J'en suis toujours au même point : L'incertitude d'Heisenberg associe une incertitude à la mesure de la position et de l'impulsion.
    non. Déjà, il faut parler de "relation d'indétermination" et non d'incertitude. Car ce n'est pas une limitation de l'acte de mesure mais bien une indétermination : que tu la mesures ou pas, l'impulsion d'un électron peut être indéterminée.

    S'il faut maitriser la MQ pour avoir la moindre idée du problème, alors tant pis pour moi. Mais quand même...

    ...il doit bien y avoir un moyen, non ?
    oui : garder l'esprit ouvert et essayer de tuer chacun des a priori qu'on a inévitablement en tête. Mais la façon dont tu t'expliques me semble montrer que tu es suffisamment ouvert d'esprit pour comprendre. Reste quelques efforts à faire pour que ça soit le cas et je suis certain que Gilles va réussir à t'expliquer tout ça
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  10. #218
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Il n'est pas exclu que le monde puisse déterministe...Mais cela ne signifie pas pour autant qu'il soit modélisable de manière déterministe...

    Je suppose....si j'ai bien suivi...

  11. #219
    yat

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    J'ai vraiment l'impression de t'exaspérer alors ça me gène un peu de continuer, mais bon, je me dis que si tu me réponds c'est que ça ne te dérange pas plus que ça. Je ne t'en voudrai pas si tu m'envoies chier et me laisses dans mon incompréhension.
    Citation Envoyé par gillesh38
    Le truc énorme, c'est que tu ne saisis pas bien ce que je dis au dessus : la particularité de la Méca Q, c'est que les variables dont elle calcule l'évolution ne sont pas les quantités mesurables, contrairement à la théorie de tes extra terrestres.

    Tes extraterrestres ont des équations d'évolution des quantités mesurables (température, pression du fluide, position des grains de pollen), qui dépendent de paramètres qu'ils n'arrivent pas à déterminer (forces fluctuantes). L'imprécision est juste dans la connaissance de ces paramètres, mais les équations de bases sont déterminées.
    Non, s'il te plait reste dans le cadre que je propose sinon je vais complêtement me noyer : même si l'est loin d'être adapté au moins je le comprends et je sais pourquoi je le propose. Les forces fluctuantes ne sont pas les paramètres, mais les quantités que l'on cherche à modéliser, comme je l'ai dit plus haut. Je n'ai aucune idée de ce à quoi ressemble leur théorie, mais elle est basée sur une mesure fondamentale qui est de poser un grain de pollen à un point précis et de regarder sa direction. C'est une manière de déterminer la direction de la force fluctuante en cet instant précis et à ce point précis. Et :
    Citation Envoyé par gillesh38
    Une conséquence implicite, c'est que ces paramètres inconnus ont nécessairement une valeur déterminée "cachée" : la force peut être connue en mesurant la dérivée seconde de laposition par rapport au temps : ta théorie extraterrestre est obligatoirement une théorie à variables cachées. Elle obeira aux inégalités de Bell.
    On sait quelle l'est parce qu'on sait que derrière tout ça il n'y a que des particules qui s'entrechoquent. Eux ne peuvent pas être surs que la direction de la force fluctuante n'a pas été déterminée au moment oui ils ont déposé le grain de pollen. Evidemment ils ne pourront pas prouver le contraire parce qu'ils auraient bien du mal à violer les inégalités de Bell avec un truc pareil, mais pour moi, violer ces inégalités, ça fout en l'air la localité et ça fait intervenir la mesure dans la détermination de son résultat, mais en aucun cas ça ne rend le phénomène non déterministe.
    Citation Envoyé par gillesh38
    La Meca Q se distingue radicalement de cette théorie par le fait que ses équations d'évolution ne portent pas fondamentalement sur les variables mesurables, mais sur leur distribution de probabilité. Ce sont les probabilités qui évoluent avec le temps avec des équations. Elle n'a de sens que dans un contexte probabiliste.
    Mais là encore, celà n'a rien de différent de ce que je décris. Je sais que je précise l'exemple au fur et à mesure, mais l'objectif est bien de se placer dans un contexte déterministe, et de montrer dans quelle mesure j'ai l'impression qu'on peut aboutir à la même impression d'indéterminisme qu'avec la MQ, jusqu'à ce que quelqu'un ait réussi à me faire comprendre la véritable différence.
    Je disais donc, justement dans mon exemple, quand on manipule la modélisation de cette pseudo-mécanique des fluides, on travaille bien sur les distributions de probabilités de ces forces fluctuantes.
    Citation Envoyé par gillesh38
    Et comme en plus ce sont des amplitudes complexes donnant des effets d'interférence, il est impossible d'en donner une interprétation en terme de variables cachées locales. On n'a pas prouvé qu'on ne pouvait pas en donner d'interprétation avec des variables non locales, mais personne n'en a exhibé une solution !
    Ca me parait un peu normal, à moi... mettre en place une théorie comme la MQ me parait totalement titanesque parce qu'on sort complêtement de tout contexte intuitif... franchir encore un cran de plus et mettre en place une théorie qui fasse intervenir d'autres paramètres pour rendre les résultats prévisible me parait encore d'un autre niveau, d'autant plus qu'on n'a pas la moindre idée de ce que peuvent bien être ces autres paramètres.
    Citation Envoyé par gillesh38
    Tout cela reste assez abstrait j'en conviens, mais il est essentiel de comprendre que l'image que tu présentes n'est qu'une théorie statistique classique, et qu'il y a des différences essentielles avec la Meca Q.
    Oui... je sais...
    ... je n'arrive pas à les voir...

  12. #220
    yat

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je crois t'avoir déjà fait remarque 5 ou 6 fois que la question n'est pas de savoir si l'Univers est déterministe ou non , mais si la théorie qu'on utilise pour le décrire est déterministe ou non.
    Si ce n'était que ça alors ça ne me poserait aucun problème. Oui, la méca Q est non déterministe, ça je le sais bien, puisqu'elle fait intervenir des probabilités, incertitudes, et autres. Simplement, pour moi ça constitue simplement des imperfections dans la théorie. Ce n'est pas ça, ton propos, si ?
    Citation Envoyé par gillesh38
    Effectivement, tu peux dire que la théorie de tes extraterrestres est indéterministe, mais elle est à variables cachées locales. Il paraît donc facile d'en faire une théorie déterministe plus profonde, et de fait la découverte du mouvement brownien a effectivement été considéré comme une "preuve" de l'existence des atomes.
    Je suis assez d'accord... mais qui sait comment ils raisonnent, ce qui est intuitif pour eux, etc... ? Je cherche à prendre le plus de recul possible, et j'imagine que si jamais personne n'avait émis l'hypothèse que peut-être la matière était constituée de petites briques élémentaires, ça ne serait pas si simple de déduire ça d'un simple mouvement brownien. Quand ça a pu nous servir de preuve, ça faisait déjà plusieurs millénaires que l'idée avait été lancée.
    Maintenant, oui, ils ont des variables cachées locales, ce qui fait une différence fondamentale avec la MQ. Je ne nie pas ce point, mais pour moi c'est encore un autre aspect (le sale jeu de mot ), qui n'a absolument rien à voir avec le déterminisme ou non de la chose. J'entends par là qu'il est possible de faire sur un ordinateur une simulation de l'expérience d'Aspect qui respecte la MQ et viole les inégalités de Bell... il suffit de tricher un peu en modifiant une variable globale (par opposition à locale) au moment de la mesure.

    Enfin... en tout cas c'est possible pour l'expérience de Chip. ( Je capte rien aux expériences d'Aspect.) Mais elle viole aussi les inégalités de Bell, alors je pense que c'est bon, non ?
    Citation Envoyé par gillesh38
    Jusqu'ici , on ne peut que constater que toutes les tentatives d'interpréter la Meca Q comme une théorie à variables cachées ont échoué.
    Ca, ça veut dire que juste au dessus j'ai dit une connerie, ou tu ne parles pas exactement de la même chose ?
    Citation Envoyé par gillesh38
    Encore une fois je n'en fais pas une preuve que le monde est indéterministe, juste une remarque que la situation actuelle penche en la faveur d'un monde indéterministe.
    C'est bien ça qui me pose problème : pour moi, le fait que la théorie qui décrive pour l'instant le mieux le monde soit indéterministe ne fait pas pencher en faveur d'un monde indéterministe... avec la compréhension réduite que j'en ai, on a juste une théorie qui modélise parfaitement ce qui se passe mais met en évidence ses propres zones d'ombre, puisque certaines valeurs qu'elle fait intervenir le font sous la forme de probabilités. Et pour moi toute conséquence a une cause et une probabilité découle nécessairement d'un manque d'information.

  13. #221
    yat

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par Rincevent
    Ton "donc" me semble un peu pas si trivial que ça... y'a rien qui indique que les choses se passent ainsi. Je vois pas comment tu peux en conclure ça. Le lien qui existe entre position et impulsion est clair: ce sont des "grandeurs canoniquement conjugués". Je pense vraiment que le mieux c'est que tu arrêtes de penser aux particules comme à des boules plongées dans l'espace....
    bah ouais j'essaye. C'est pas toujours évident, d'autant plus qu'à part ça, la seule façon d'y penser c'est sous formes d'équations... (perso, j'ai plutôt tendance à voir des points que des boules ) Alors je parle bien des différents grandeurs mesurables ou non, en faisant totalement abstraction de ce que ça représente... manifestement ça suffit pas.
    Citation Envoyé par Rincevent
    Car ce n'est pas une limitation de l'acte de mesure mais bien une indétermination : que tu la mesures ou pas, l'impulsion d'un électron peut être indéterminée.
    Et c'est bien là tout le problème... si je comprenais comment on peut mettre en évidence ce fait, peut-être que ça deviendrait moins brumeux dans mon esprit peut-être aussi qu'il y a un malentendu sur le réel sens du mot déterminé...
    Citation Envoyé par Rincevent
    oui : garder l'esprit ouvert et essayer de tuer chacun des a priori qu'on a inévitablement en tête. Mais la façon dont tu t'expliques me semble montrer que tu es suffisamment ouvert d'esprit pour comprendre. Reste quelques efforts à faire pour que ça soit le cas et je suis certain que Gilles va réussir à t'expliquer tout ça
    Eh oui. Mais là en l'occurence, c'est justement le gros a priori que je cherche à déloger. Et manifestement il est pas si ouvert que ça, mon esprit, parce que ça veut vraiment pas rentrer Mais merci !

  14. #222
    GillesH38a

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par yat
    J'ai vraiment l'impression de t'exaspérer alors ça me gène un peu de continuer, mais bon, je me dis que si tu me réponds c'est que ça ne te dérange pas plus que ça. Je ne t'en voudrai pas si tu m'envoies chier et me laisses dans mon incompréhension.
    Je vais essayer encore un peu, mais c'est vrai que c'est dur de faire comprendre a quelqu"un qui n'a pas mis les mains dansle cambouis de la Meca Q .
    Non, s'il te plait reste dans le cadre que je propose sinon je vais complêtement me noyer : même si l'est loin d'être adapté au moins je le comprends et je sais pourquoi je le propose. Les forces fluctuantes ne sont pas les paramètres, mais les quantités que l'on cherche à modéliser, comme je l'ai dit plus haut.
    Je ne suis pas d'accord : si "modéliser" signifie décrire l'évolution, les forces fluctuantes ne sont aucunement "modélisable" par la théorie ET. Elles doivent juste être "constatées".

    Je n'ai aucune idée de ce à quoi ressemble leur théorie, mais elle est basée sur une mesure fondamentale qui est de poser un grain de pollen à un point précis et de regarder sa direction. C'est une manière de déterminer la direction de la force fluctuante en cet instant précis et à ce point précis.
    exactement, et c'est le cas de toute théorie "classique" : la modélisation porte directement sur les quantités mesurables . C'est différent en Meca Q.


    violer ces inégalités, ça fout en l'air la localité et ça fait intervenir la mesure dans la détermination de son résultat, mais en aucun cas ça ne rend le phénomène non déterministe.
    En toute rigueur, ça ne "rend" pas le phénomène indéterministe, c'est à dire ça ne constitue pas une preuve absolue à 100 % que seule une théorie indéterministe peut expliquer les résultats.

    En revanche, ce qu'on peut dire, c'est que des résultats violant les inégalités de Bell sont reproduits sans problème, et naturellement, par une théorie indéterministe ( la Meca Q), alors qu'aucune théorie déterministe n'a réussi à le faire : parce qu'il faudrait des variables cachées non locales ayant des propriétés très compliquées (que la non localité ne permette pas l'échange d'information par exemple) , et qu'aucune théorie valable n'a réussi à tout expliquer comme ça.


    Je disais donc, justement dans mon exemple, quand on manipule la modélisation de cette pseudo-mécanique des fluides, on travaille bien sur les distributions de probabilités de ces forces fluctuantes.
    Mais la Meca Q n'est pas une simple distribution de probabilité, qui est naturelle dans une théorie à variables cachées. C'est en fait une distribution d'amplitudes complexes de probabilité. Pour le moment, ça a empêché toute théorie cohérente à variables cachées, même non locales.

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  16. #223
    BBFaïta

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Il n'y a pas d'objet permettant de faire cela dans la théorie. On peut postuler qu'une autre théorie le permettrait, mais ce ne serait plus la Méca Q. Et vu les succès de cette dernière, ça parait extraordinairement difficile de restaurer le déterminisme sans rien sacrifier des vérifications expérimentales de la Meca Q !
    Merci pour ta réponse, très claire comme d'habitude !
    Quelqu'un (je pense à mtheory par exemple) sait-il si la théorie des cordes permet de faire le grand écart entre particules et univers "complet" ?

  17. #224
    GillesH38a

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par yat
    Si ce n'était que ça alors ça ne me poserait aucun problème. Oui, la méca Q est non déterministe, ça je le sais bien, puisqu'elle fait intervenir des probabilités, incertitudes, et autres. Simplement, pour moi ça constitue simplement des imperfections dans la théorie.
    Si tu es d'accord avec ça, on pourrait presque arrêter la discussion ici .

    Parce que ce que tu appelles "imperfection" suppose que tu postules qu'une théorie achevée devrait être "normalement" déterministe. Tu as le droit d'assumer cela (comme Einstein), mais je te fais remarquer que tu biaises les estimateurs à la base : tu donnes une probabilité a priori très grande qu'une "bonne " théorie doit être déterministe, et du coup tu exiges une "preuve" très forte, voire à 100 % , pour accepter l'indéterminisme.

    Je te faisais remarquer que si on ne faisait aucune hypothèse au départ, (mettons probabilité a priori 50-50) l'estimation a posteriori la meilleure etait de prendre le même caractère que la théorie la plus complète connue.


    J'entends par là qu'il est possible de faire sur un ordinateur une simulation de l'expérience d'Aspect qui respecte la MQ et viole les inégalités de Bell... il suffit de tricher un peu en modifiant une variable globale (par opposition à locale) au moment de la mesure.
    C'est un autre aspect très complexe et subtil qui a fait l'objet de débats acharnés sur d'autres fils, tournant autour du fait de savoir si la réalité était calculable par ordinateur. Pour le même genre de raison, je pense que non. Ca nous entraînerait sur des discussions au moins aussi longues si on se lance là-dedans. Tu peux d'abord lire mes arguments echangés avec Argyre en particulier sur ce fil.

    http://forums.futura-sciences.com/sh...219#post476219

    Le principal problème étant que le caractère indéterministe apparaît au moment d'une mesure, mais que nous sommes incapables de définir de manière objective, évaluable par un ordinateur, sous quelle condition une interaction est réellement une "mesure".

  18. #225
    yat

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je vais essayer encore un peu, mais c'est vrai que c'est dur de faire comprendre a quelqu"un qui n'a pas mis les mains dansle cambouis de la Meca Q .
    Je sais que c'est assez égoïste de ma part, mais bon, chacun ses spécialités, et j'aimerais quand même apaiser ma curiosité. Désolé si c'est pénible.
    Citation Envoyé par gillesh38
    Je ne suis pas d'accord : si "modéliser" signifie décrire l'évolution, les forces fluctuantes ne sont aucunement "modélisable" par la théorie ET. Elles doivent juste être "constatées".
    Pas forcément... ils ont pu constater des lois qui régissaient l'évolution de ces forces ainsi que leus interactions, et établir une modélisation de tout ça, sachant que ça donne des probabilités très ciblées pour un petit dt, et que passé un certain seuil on a une indétermination totale.
    Citation Envoyé par gillesh38
    exactement, et c'est le cas de toute théorie "classique" : la modélisation porte directement sur les quantités mesurables . C'est différent en Meca Q.
    Comme dit tout à l'heure, ils ont très bien pu baser leur modélisation sur des grandeurs non mesurables. L'exemple du potentiel électrique que tu as donné tout à l'heure me semble très bien, ils peuvent très bien passer par ce genre de chose pour modéliser le phénomène. Enfin, de toutes façons on a déjà atteind les limites de cet exemple depuis bien longtemps, c'est juste une illustration pour essayer de faire des comparaisons. Donc je sais que c'est su bricolage, mais si la modélisation de mes ET fait intervenir un certain type de champ qui découle d'un potentiel (donc non mesurable), et que ce potentiel fait intrinsèquement intervenir des probabilités, j'en reviens au même point.
    Citation Envoyé par gillesh38
    En toute rigueur, ça ne "rend" pas le phénomène indéterministe, c'est à dire ça ne constitue pas une preuve absolue à 100 % que seule une théorie indéterministe peut expliquer les résultats.
    Si c'est le cas c'est un peu délicat, alors... personnellement, justement, en l'absence d'une preuve absolue du contraire, le déterminisme me semble être un pilier de base de toute démarche scientifique... je garde pour l'instant l'impression qu'aboutir à des probabilités est toujours nécessairement une mise en évidence qu'il y a des choses qui manquent dans l'équation... Du coup si je ne trouve pas un exemple bien précis qui illustre comment on peut affirmer qu'un phénomène donné est par nature non déterministe, j'ai peur que ça reste pour moi une hypothèse invraisemblable : il est plus logique pour moi d'imaginer une hypothèse loufoque avec un générateur aléatoire qui tourne en arrière-plan de notre univers, et dans lesquels chaque événement soi-disant non-déterministe vienne puiser une valeur, plutôt que d'imaginer qu'il y a tout simplement des choses qui se passent sans cause.
    Citation Envoyé par gillesh38
    En revanche, ce qu'on peut dire, c'est que des résultats violant les inégalités de Bell sont reproduits sans problème, et naturellement, par une théorie indéterministe ( la Meca Q), alors qu'aucune théorie déterministe n'a réussi à le faire : parce qu'il faudrait des variables cachées non locales ayant des propriétés très compliquées (que la non localité ne permette pas l'échange d'information par exemple) , et qu'aucune théorie valable n'a réussi à tout expliquer comme ça.
    Pas avec l'expérience d'Alain aspect, peut-être. Mais l'expérience de Chip viole les inégalités de Bell, sa non-localité ne permet pas l'échange d'informations, et pourtant ça se modélise comme une fleur avec des variables non-locales. Et pour moi il n'est pas important de montrer que l'on peut trouver une théorie qui rende déterministe la MQ : si on peut le faire pour une théorie bidon qui est non déterministe par les mêmes aspects, alors ça suffit à mettre en évidence que ces aspects n'entrainent nullement que ce genre de théorie décrive un fonctionnement intrinsèquement non déterministe... je sais pas si je m'exprime correctement.
    Pour le dire autrement :
    Je pense que la Meca Q n'est non déterministe que par certains de ces aspects. Et on a tout autour une énorme artillerie mathématique qui me repousse bien plus qu'elle ne m'attire. Ce qui m'arrangerait, ça serait d'extraire ces aspects non-déterministes pour comprendre en quoi ils le sont. Exactement comme l'expérience de Chip permettrait à un collégien de comprendre quel genre de problème on a avec le paradoxe EPR. ALors évidemment, personne n'a encore pu émettre de théorie allant plus loin que la MQ en éliminant l'aspect non-déterministe, mais je pense que c'est normal, parce que premièrement ce n'est pas un but en soi, et qu'aboutir à une théorie telle que la MQ est déjà suffisamment ardu pour vouloir encore pousser le bouchon plus loin. Mais celà n'indique en rien que c'est impossible. Ce qui m'intéresse est donc de savoir s'il y a des éléments qui, fondamentalement (et au delà de la complexité de la chose), rendent impossible l'idée de mettre une théorie déterministe derrière quelque chose comme la MQ.

    Citation Envoyé par gillesh38
    Mais la Meca Q n'est pas une simple distribution de probabilité, qui est naturelle dans une théorie à variables cachées. C'est en fait une distribution d'amplitudes complexes de probabilité. Pour le moment, ça a empêché toute théorie cohérente à variables cachées, même non locales.
    Si le fait que l'on ait affaire à des amplitudes complexes de probabilité est LA raison qui permet de penser qu'il y a de l'indéterminisme là-dessous, alors je suis grillé...

  19. #226
    GillesH38a

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par yat
    sachant que ça donne des probabilités très ciblées pour un petit dt, et que passé un certain seuil on a une indétermination totale.
    ça ne marchera pas ça. Si on sait prévoir pendant dt, on a une équation différentielle déterministe (sauf en quelques points discrets). L'indéterminisme de la Meca Q n'a rien à voir avec l'impredicabilité du chaos classique : l'équation d'évolution quantique EST déterministe.

    L'étrangeté de la Méca Q est que l'indéterminisme s'introduit de façon "parasite " par une prescription sur la mesure qui n'est pas contenue dans son équation d'évolution déterministe, et pire qui est même logiquement contradictoire avec elle ! C'est la cause de tous ses aspects bizarres :

    1) cet indéterminisme ne peut *pas être interprété comme un manque d'information sur des paramètres de son équation déterministe.

    2) Il interdit également de rendre calculable par un ordinateur l'évolution d'un système (contrairement à ce que tu as l'air de penser).

    3) il faut bien le dire, il en fait une théorie logiquement contradictoire bien que expérimentalement parfaitement confirmée
    Inutile de dire que tu n'es pas le seul à qui ça donne mal à la tête ....

    Mais l'expérience de Chip viole les inégalités de Bell, sa non-localité ne permet pas l'échange d'informations, et pourtant ça se modélise comme une fleur avec des variables non-locales.
    Absolument pas, parce que l'experience d'Aspect, même simplifiée par Chip, suppose qu'on comprend intuitivement le sens de "on trouve tel résultat". Or il s'agit d'un acte de prise de conscience, qui n'est dans aucune équation, et qu'on ne sait pas implémenter sur un ordinateur à partir seulement d'une modélisation du monde microscopique. Il faut introduire une rupture dans la logique de l'évolution physique, qui ne se fait que par l'intuition.

  20. #227
    yat

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Si tu es d'accord avec ça, on pourrait presque arrêter la discussion ici .

    Parce que ce que tu appelles "imperfection" suppose que tu postules qu'une théorie achevée devrait être "normalement" déterministe. Tu as le droit d'assumer cela (comme Einstein), mais je te fais remarquer que tu biaises les estimateurs à la base : tu donnes une probabilité a priori très grande qu'une "bonne " théorie doit être déterministe, et du coup tu exiges une "preuve" très forte, voire à 100 % , pour accepter l'indéterminisme.
    C'est un peu ça, mais je nuancerais quand même énormément la chose : quand je regarde l'évolution des différentes théories (par exemple Gallilée -> Newton -> Einstein RR -> Einstein RG), je constate que les théories ont toujours été imparfaites, et décrivaient les choses dans un certain domaine de validité. Et plus ces théories sont simples, plus le domaine est restreint. Donc plus on avance, plus ça devient compliqué, et plus les données du problème sont difficilement accessibles. Une bonne théorie ne se doit donc pas d'être déterministe, puisque toutes présentent leurs failles. Simplement le fait que la meilleure théorie du moment ne soit pas déterministe n'est aucunement un indice pour moi que le monde en lui-même n'est pas déterministe : jusqu'à présent, à chaque fois que des paramètres aléatoires apparaissaient, ils étaient dus au fait qu'on ne prenait pas en compte tous les paramètres intervenant dans le problème. Et plus on avance, moins il y en a. La différence entre la MQ est le reste est fondamentalement pour moi qu'on manipule des grandeurs non mesurables, qu'on se trouve à une échelle totalement inaccessible à notre perception, et qu'on amène des choses qui bouleversent notre façon de penser sur pas mal de choses.
    Citation Envoyé par gillesh38
    Je te faisais remarquer que si on ne faisait aucune hypothèse au départ, (mettons probabilité a priori 50-50) l'estimation a posteriori la meilleure etait de prendre le même caractère que la théorie la plus complète connue.
    Je vois difficilement comment on pourrait partir d'aucune hypothèse de départ, puisque le simple fait de chercher à modéliser le monde qui nous entoure part un peu du principe qu'il y a du déterminisme derrière tout ça (le type qui justifie ses a priori ). En fait, c'est surtout de constater qu'en dehors de ces histoires de MQ, tous les phénomènes que l'on juge intuitivement aléatoires, imprévisibles ou non-déterministes, ne sont que des manifestations du plus élémentaire chaos. On a toujours commencé par voir des événements sans causes, même des interventions divines quand c'était d'actualité, et ce n'est que très récemment que l'on a compris que finalement, tout n'allait que battements d'ailes de papillons en ouragans, et que derrière tout phénomène que l'on croyait aléatoire ou indéterminé il y n'y avait que le déterminisme le plus féroce. Revenir là-dessus sous prétexte que certaines choses que l'on cherche à modéliser nous amènent irrémédiablement à une théorie non-déterminisme est pour moi du même ordre que de se dire à ce moment là "Ah, mais alors à chaque fois que l'on mesure le spin d'un électron, c'est Dieu/Allah/Yavhé qui décide du résultat". Mais oui, je l'avoue : pour moi, le non-déterminisme n'a pas de sens. Tout événement a une cause, et toute valeur mesurée est déterminée par quelque chose... sinon, qui c'est qui décide ?
    Citation Envoyé par gillesh38
    C'est un autre aspect très complexe et subtil qui a fait l'objet de débats acharnés sur d'autres fils, tournant autour du fait de savoir si la réalité était calculable par ordinateur. Pour le même genre de raison, je pense que non.
    Hé hé... et pour moi l'univers n'est rien d'autre qu'un ordinateur qui traite des informations en permanence...
    Blague à part, j'étais bien entendu tombé sur ce fil à ses débuts, mais... je me suis vite noyé. Alors c'est pour ça que j'ai préféré intervenir ici, ou il me semblait que ça partait un peu hors sujet et qu'il y avait un pauvre intervenant compétent et partisant du déterminisme sans défense
    Citation Envoyé par gillesh38
    Le principal problème étant que le caractère indéterministe apparaît au moment d'une mesure, mais que nous sommes incapables de définir de manière objective, évaluable par un ordinateur, sous quelle condition une interaction est réellement une "mesure".
    J'ai lu ton post sur cette histoire de mesure, mais je n'ai vu personne le citer, donc je ne sais pas trop comment ça a réagi. (17 pages de débat... j'hésite entre relire tout ça et me plonger dans la MQ pour de bon).
    Le fait est que pour moi, la mesure ne pose problème qu'à notre niveau, d'observateurs de cette mesure. Et justement, mettre en évidence que seul l'humain peut définir ce qui constitue une mesure montre bien qu'il y a un problème quelque part. Sur une ile déserte, un arbre tombe, et personne n'était là pour l'entendre. Est-ce qu'il a fait du bruit ? Bah oui, sans le moindre doute en ce qui me concerne. Le bruit d'un arbre qui tombe est un son, qui est une onde mécanique, et la chute de l'arbre a provoqué des vibrations qui ont émis cette onde mécanique, qu'une oreille humaine soit là pour la mesurer ou pas.
    Pour le problème de la mesure en MQ, et avec la très humble compréhension que j'en ai, c'est un peu du même tonneau : lorsque la particule est émise, son état n'est pas déterminé, et quand elle va interagir avec une autre particule elle va "l'informer" de son état. Les deux particules sont alors pour le reste de l'univers dans un état indéterminé, mais la chaine d'interactions entre ces deux particules et le reste de l'univers va très vite s'emballer de manière à ce que le cerveau de l'observateur se trouve dans l'ensemble des particules "au courant" bien avant que l'écran de l'appareil de mesure ait pu afficher le résultat. Pour moi il n'est donc pas vraiment question de savoir qu'est-ce qui est considéré comme une mesure, et qu'est-ce qui détermine l'état de la particule, mais plutôt qu'au moment de l'émission de cette particule, il y a deux ensembles : elle et le reste de l'univers, et que chaque interaction entre une particule du premier ensemble et une particule du deuxième ensemble fait passer la deuxième dans le premier ensemble. Je sais, ça te paraitra un peu tiré par les cheveux, mais franchement, devoir me rabattre sur une notion purement humaine et indéfinissable de mesure me parait extrêmement insatisfaisant et surtout horriblement anthropocentriste.

  21. #228
    yat

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    ça ne marchera pas ça. Si on sait prévoir pendant dt, on a une équation différentielle déterministe (sauf en quelques points discrets). L'indéterminisme de la Meca Q n'a rien à voir avec l'impredicabilité du chaos classique : l'équation d'évolution quantique EST déterministe.
    Pour l'instant j'arrive encore à respirer un peu en me mettant sur la pointe des pieds et en levant la tête.
    Bon, on va passer aux éléments non déterministes de la MQ, donc...
    Citation Envoyé par gillesh38
    L'étrangeté de la Méca Q est que l'indéterminisme s'introduit de façon "parasite " par une prescription sur la mesure qui n'est pas contenue dans son équation d'évolution déterministe, et pire qui est même logiquement contradictoire avec elle !
    mais qu'estc-e que ça veut dire, ça ? Un tout petit peu concrètement ?
    Citation Envoyé par gillesh38
    C'est la cause de tous ses aspects bizarres :

    1) cet indéterminisme ne peut *pas être interprété comme un manque d'information sur des paramètres de son équation déterministe.
    Ok, ça ça ne me gêne pas.
    Citation Envoyé par gillesh38
    2) Il interdit également de rendre calculable par un ordinateur l'évolution d'un système (contrairement à ce que tu as l'air de penser).
    Avec les éléments dont on dispose, c'est à dire tous ceux qui entrent dans la théorie... toujours pas de problème dans la mesure ou ça n'empêche pas qu'il y ait encore des grandeurs jamais mesurées ni tenues en compte...
    Citation Envoyé par gillesh38
    3) il faut bien le dire, il en fait une théorie logiquement contradictoire bien que expérimentalement parfaitement confirmée
    Inutile de dire que tu n'es pas le seul à qui ça donne mal à la tête ...
    J'espère bien
    Celà dit, personne ne m'avait encore annoncé que c'était carrément logiquement contradictoire. Que ça perturbe notre logique intuitive et notre perception du monde ok, mais enfreindre la logique, franchement ça va être très difficile de me faire encaisser ça. Tu parles vraiment de la Logique, la vraie la seule l'unique logique mathématique, celle qui dit que vrai et faux égal faux et que la somme de deux entiers impairs et paire ? Attention, je vais crier au blasphème, là
    Citation Envoyé par gillesh38
    Absolument pas, parce que l'experience d'Aspect, même simplifiée par Chip, suppose qu'on comprend intuitivement le sens de "on trouve tel résultat". Or il s'agit d'un acte de prise de conscience, qui n'est dans aucune équation, et qu'on ne sait pas implémenter sur un ordinateur à partir seulement d'une modélisation du monde microscopique. Il faut introduire une rupture dans la logique de l'évolution physique, qui ne se fait que par l'intuition.
    Alors là, franchement non, je ne vais pas pouvoir te suivre sur ce terrain. Un acte de prise de conscience ? Une rupture par l'intuition ? Non, ça je n'y arrive pas. Tu me parlerais de l'âme, de l'aura ou du karma, ça sonnerait pareil dans mes oreilles. C'est une considération purement anthropocentriste, et notre univers n'a pas besoin de nous pour exister à mon avis. Alors qu'est-ce qui se passe avec le chat dans la boite ? Il est à la fois mort et vivant jusqu'à ce qu'on ait regardé ? Et si on enregistre les résultats de l'expérience sur le disque dur sans les afficher, ils sont toujours indéterminés ? Et alors si je fais l'expérience dans une pièce vide et que je filme l'écran qui affiche le résultat, avec une horloge dans le champ de vision, tout ça ne sera déterminé qu'au moment ou je vais visionner la cassette ? Pourtant on le voit bien, sur cette cassette, que l'état était déjà déterminé bien avant. Non, non, pour moi il n'est ici question que d'interactions...

  22. Publicité
  23. #229
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    L'histoire du chat de shrodinger, ne dit pas que le chat est dans une superposition d'état Vivant/Mort...mais que vous étant situé à l'extérieur de la caisse contenant le chat ne pouvez relativement à la nature du dispositif mis en place...

    Connaitre l' etat réel du chat....
    Vous ne le saurez qu'au moment de l'ouverture de la caisse....

    C'est la situation de la MQ au regard des phénomènes qu'elle modélise...

    Si j'ai bien saisi....

  24. #230
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Vous êtes par rapport au dispositif dans un état d'incertitude....

  25. #231
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Quand au bruit que fait un arbre en tombant si personne n'est là pour l'entendre...

    Il ne fait aucun bruit...Bruit impliquant que quelqu'un entend...( Bruit ensemble des sons perceptibles pas l'ouie...dit le petit robert...)
    Il émet un son...C'est du moins ce que les expériences précédentes d'arbres qui tombent nous ont révéles....
    Vous ne connaitrait le son, qu'en étant là pour le percevoir....
    Dans un sens c'est un phénomène quantique....

  26. #232
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Notez que même si vous etes présent au moment ou l'arbre tombe...

    Vous n'entendrez que le bruit audible par l'oreille humaine...

    Soit un spectre d'onde....relativement limité....

    Une partie de la réalité du phénomène vous échappera...

  27. #233
    yat

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par Mumyo
    Connaitre l' etat réel du chat....
    Vous ne le saurez qu'au moment de l'ouverture de la caisse....

    C'est la situation de la MQ au regard des phénomènes qu'elle modélise...

    Si j'ai bien saisi....
    A ce que j'en ai compris, justement non, et c'est là que se situe un des noeuds du problème : Il y a un problème de lecture derrière tout ça, et l'état indéterminé d'une particule ne l'est pas uniquement parce qu'on ne le connait pas (ça, c'est bon, j'ai compris Regarde l'illustration de Chip, elle met bien en évidence le phénomène de manière très simplifiée).

    Pour le reste, comme tu as pu le constater, j'ai complêtement laché prise, donc j'ai peur que la seule issue pour moi ne soit finalement de me plonger pour de bon dans la MQ, en commencant par faire une recherchi ici-même pour voir par quel bouquin commencer

  28. #234
    yat

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par Mumyo
    Bruit ensemble des sons perceptibles pas l'ouie...dit le petit robert...
    Perceptibles. Pas percus. La nuance est de taille, et du coup le bruit n'a pas besoin d'être perçu pour en être un.

  29. Publicité
  30. #235
    Argyre

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par yat
    Bon, on va passer aux éléments non déterministes de la MQ, donc
    Je vois que tu es passé à peu près par les mêmes débats que moi !
    Personnellement, je suis grosso modo du même avis que toi : cet indéterminisme quantique me parait également douteux. En fait, il y a plusieurs points sur lesquels je n'ai pas eu de réponse claire, malgré tous les efforts de Gillesh38.
    En premier lieu, il y a cette histoire de probabilité. En fait, il n'apparait pas évident aux yeux des spécialistes de MQ (on me corrigera si je dis des bêtises) que le concept même de "probabilité" soit adéquat pour décrire par exemple la position d'une particule. En gros cette position n'existe pas. Par analogie (si tu as des bases en informatique tu vas comprendre de suite), c'est comme si tu choisissais comme type de ta variable x non pas un réel mais une structure comprenant plusieurs paramètres réels et permettant de calculer une fonction.
    Exemple simple : tu stocke une moyenne et un écart-type et si on te demande la valeur de x, tu renvoies simplement cette moyenne et cet écart-type, c'est au système de se débrouiller avec ça.
    Donc, effectivement, on peut dire que la valeur de x est indéterminée, et pour cause !
    Le système est-il cependant indéterminé ? Là évidemment, ça n'a rien à voir, il faut déterminer le processus de décision qui exploite x et fait évoluer le système. Or, en MQ, la réduction du paquet d'ondes reste mal compris et il n'existe aucun processus de décision connu, tout ce qu'on a, c'est des probabilités sur le résultat. Des probabilités ? Ben, en fait, retour à la case départ ! En fait, le pari qu'il faut faire, c'est bien qu'il existe un processus déterministe derrière tout ça et le tour est joué ! Pour l'instant, personne n'a réussi à me convaincre d'un indéterminisme à ce niveau, donc je reste dans l'expectative.

    En ce qui concerne l'expérience d'Aspect, il faut rajouter le fait que les 2 particules ne sont pas séparables malgré leur éloignement. En réalité il y a toujours 1 seule particule ou plutôt 1 seule onde (donc superposition des états) et c'est l'interaction avec l'onde en 1 lieu précis qui va entraîner la création de 2 particules éloignées mais corrélées, avec, au choix, propagation instantanée de l'information aux 2 endroits ou, plus simplement, projection de l'information dans les 2 endroits de façon simultanée.

    Bon, reste le problème de savoir comment on définit ce qu'est une mesure et ce qui n'en est pas une. La MQ ne donne pas de règle claire sur ce sujet, mais cela veut-il dire qu'une telle règle n'existe pas ?

  31. #236
    yat

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par Argyre
    Pour l'instant, personne n'a réussi à me convaincre d'un indéterminisme à ce niveau, donc je reste dans l'expectative.
    Bon, alors j'imagine que pour moi, c'est pas gagné non plus...

  32. #237
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Fermons donc la boite et patientons pendant cinq minutes. Puisque la désintégration radioactive s'exprime en termes de probabilités, le sort du chat ne peut être décrit qu'en termes similaires. Après cinq minutes, il y a donc 50 pour cent de chances que le chat soit mort et 50 pour cent de chances qu'il soit vivant.
    Dans l'interprétation traditionnelle de la mécanique quantique, le chat n'est alors ni mort, ni vivant. Il se trouve dans une superposition de ces deux états. Ce n'est que lorsque nous ouvrons finalement la boite que l'un des deux états possibles devient la réalité. Le chat est alors soit vivant, soit mort.
    L'interprétation traditionnelle de la mécanique quantique pose donc un problème. Il est possible d'imaginer qu'une particule se trouve dans une superposition d'états, chacun affecté d'une certaine probabilité. Cela devient en revanche très difficile lorsque l'on considère un objet macroscopique comme le chat en question. L'idée d'un animal ni mort, ni vivant, mais dans une superposition de ces états est plutôt difficile à accepter. C'est à ce problème que la théorie des univers parallèles vient apporter une solution élégante.
    Si nous réalisons cette expérience dans une caisse en verre...
    Nous avons accés à l'information concernant l'état du chat....
    Ce qui équivaut à une lecture "passive" ( Pas d'influence de l'observateur sur la chose observée ) déterministe d'un fait modélisé de manière probabiliste...

    Pas besoin de la notion de supperposition d'état...
    Cela montre que les phénomènes quantiques sont déterministes mais non modélisable de manière déterministes...

    à mon sens...

  33. #238
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    L'idée de superposition relève de la confusion entre la carte et le territoire....
    de même que l'idée fumeuse des mondes parallèles...

  34. #239
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Cela montre que les phénomènes quantiques sont déterministes mais non modélisable de manière déterministes...
    Cela révèle également les limites de la connaissance...

  35. #240
    yat

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Mumyo, j'ai peur que les choses ne soient quand même pas si simples. Si tu vas voir l'exemple de Chip que j'ai mentionné plus haut, tu te rendras compte que dans le cas de l'émission de deux particules intriquées, jusqu'à une interaction du système avec une tierce particule, l'état de ces deux particules n'est pas seulement indéterminé par le fait qu'on ne le connait pas :

    La valeur lue est influencée par la grandeur mesurée sur chacune des deux particules. Avant que l'on ait lu l'état d'une des deux particules, celui-ci est réellement indéterminé, puisqu'il dépend de ce qui va se passer après.

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