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Quelque chose qui échappe à la physique ?



  1. #181
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?


    ------

    Oui effectivement...

    Dans ce cas il désigne un objet....dans l'espace...
    Il identifie...une forme...Une "gestalt"...

    Quelque-chose de significatif....Qui bouge, squi se singularise de l'environnement...

    Bref qui relativement à l'observateur véhicule de l'information...

    -----

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  3. #182
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    L'univers peut-être déterminé et imprévisible, mais en même temps indéterminé et imprévisible...
    Si l'on nomme déterminisme "Lois de la nature"....Il y a de fortes probabilité pour que nous vivions dans un univers créatif....
    Ce que suggère l'idée d'émergence...
    La lois peuvent se composer...
    Le nombre de lois possible peut-être infini...
    Ce qui est trés probable...
    L'univers me semble être un générateur de lois physiques...
    Moi en tant qu'être humain suis capable d'inventer une infinité de lois mathématiques...
    Tu me dis que c'est cognitif...au final physique....
    J'en déduis que sur le plan physique le nombre de lois naturells peut-être infini...Ce qui peut être une définition de l'indéterminisme....

    Dire que tout cela constitue un meta-déterminisme est un jeu de language qui n'apporte rien de nouveau au fait que même si nous pouvions connaitre à l'instant T toutes les lois de la nature....Cela ne signifierait pas que nous puissions connaître toutes les lois futurs....
    L'idée que l'univers soit créatif me semble interresante...
    S'il est créatif...Il me semble qu' il est par nature indéterminé...( Son potentiel créateur n'est pas "fini")Il est par définition probabiliste, incertain, et déterminable en partie plutôt que déterminé....
    C'est une nuance qui me semble intéressante...

  4. #183
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Supposons que je prouve avec certitude que l'univers soit indéterministe....
    Tu pourras toujours me dire aprés coup, que tout cela obéit à un méta-déterminsme....
    Méfions-nous du language...De nombreux phénomènes sont hautement imprévisibles....Aprés coup nous pouvons dire qu'il ont obéit à une causalité bien déterminée...
    Oui....mais...aprés coup...

  5. #184
    GillesH38a

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Une série d'associations d'idées et de phrases vagues ne remplace pas la discussion scientifique.

    Lorsque tu conçois un projet et que tu le réalises, tu as l'impression d'exercer ton "libre arbitre". Mais comment peux tu savoir ce qui a causé le fait que tu aies conçu ce projet et la cause de ton envie de le réaliser?

  6. #185
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Mes phrases ne sont pas plus vagues que les tiennes....
    Et si tu relis mes vagues phrases tu verras que je ne traite pas dans mes derniers propos du Libre-arbitre du point de vue de l'être humain....Bien que je penses que c'est comme cela qu'il devrais être traité...
    Mais d'un point de vue purement physique...pour répondre à Overmind....qui ramène tout à la physique...
    Ce qui nous a ammenés à la question du déterminisme...

    De plus en tant qu'être humain je suis aussi bien placé qu'un scientifique pour parler du libre arbitre....Si ce n'est mieux qu'un scientifique...Etant beaucoup moins spécialisé dans mes propos....Ma vision est beaucoup plus libre...et moins prisonnière de concepts spécialisés....

  7. #186
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Tes propos seraient-ils plus....Déterministes....?

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  9. #187
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Le bien pensé serait-il l'exclusivité de la science ?

    Cela m'étonnerait...

  10. #188
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Une série d'associations d'idées et de phrases vagues ne remplace pas la discussion scientifique.
    Il y a aussi des gens spécialistes de la critique et qui donnent leur avis sans argumenter...

  11. #189
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Connaître toutes les lois qui détermineraient un ensemble de phénomènes à un instant "t" donné relève d'autant plus de la gageure...Que la théorie de relativité d' Einstein, démontre la relativité de la notion de simultanéîté....
    "Connaître toutes les lois qui détermineraient un ensemble de phénomènes à un instant "t" " oui mais quel instant ? Le vôtre ou le mien ?
    Ce constat à mon avis est un argument de plus en faveur de l'indéterminisme de l'univers....
    Le fait par ailleurs qu'il puisse exiter dans l'univers des singularités où la notion de temps elle-même perd son sens...est un autre argument en faveur de l'indéderminisme de l'univers...
    Dans cette singularité, que devient le principe de "cause à effet" ?

  12. #190
    GillesH38a

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par Mumyo
    Le bien pensé serait-il l'exclusivité de la science ?

    Cela m'étonnerait...
    Ce n'est pas une exclusivité de principe, mais l'expérience a montré que lorsqu'une question était bien posée au départ, la méthode scientifique était bien supérieure aux autres pour y répondre. Si tu n'es pas convaincu de cela je ne sais pas trop ce que tu espères en venant sur ce forum .

  13. #191
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    j'attends tes arguments....

  14. #192
    bardamu

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par Mumyo
    "Connaître toutes les lois qui détermineraient un ensemble de phénomènes à un instant "t" " oui mais quel instant ? Le vôtre ou le mien ?
    Peu importe puisque les lois sont invariantes par transformation spatio-temporelle et qu'on sait passer d'un repère à l'autre.
    Et comme je viens de faire la même réponse ailleurs : http://forums.futura-sciences.com/post514422-213.html

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  16. #193
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    L'expérience a montré aussi que l'humanité pouvaient être victime de l'aveuglement de la science...

  17. #194
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    ok Modérateur. je suis d'accord avec ce que tu avances...

    Peut-on encore évoquer la notion de "déterminisme" dans un trou noir ?

  18. #195
    bardamu

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par Mumyo
    L'expérience a montré aussi que l'humanité pouvaient être victime de l'aveuglement de la science...
    Et de l'aveuglement de la non-science.
    Nous voilà bien avancés...

  19. #196
    GillesH38a

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par Mumyo
    L'expérience a montré aussi que l'humanité pouvaient être victime de l'aveuglement de la science...
    pas suivant le même critère ! c'est justement les progrès de la connaissance qui ont donné des pouvoirs bien supérieurs à ceux qui l'utilisaient, pour le bien et pour le mal.

    La science a donc montré sa supériorité comme voie d'accès à la connaissance, mais effectivement sûrement pas pour dire où était le bien et le mal !

  20. #197
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Oui le bien et le mal avec la puissance en plus...

    Voilà une bonne manière d'introduire les enjeux du libre-arbitre....

    SAvons-nous vraiement ce que nous faisons...?

  21. #198
    yat

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    excuse moi yat, il me semble que tu n'as pas été assez attentif à ce que je disais.
    Crois-moi, j'ai rarement été aussi attentif.
    Citation Envoyé par gillesh38
    Je ne dis pas qu'on peut prouver qu'on ne peut rien mesurer qui permette de préciser un peu le résultat possible de la mesure, je dis que la théorie qui s'appelle la Mécanique Quantique ne donne aucun espoir pour cela.
    Tout à fait : la mécanique quantique fait intervenir un certain nombre de quantités, et celles-ci contiennent une limite intrinsèque en terme de précision, et leurs interactions ne sont pas prévisibles.
    Citation Envoyé par gillesh38
    Si c'était possible, ça voudrait dire que la Méca Q est fausse, tout comme la relativité serait fausse si on pouvait aller plus vite que la lumière.
    Oui, si tu veux. La théorie de la relativité (restreinte, ça suffit pour ne pas dépasser c) fait intervenir des grandeurs mesurables qui sont le temps et la distance (donc l'espace), les considère comme des valeurs continue, à précision illimitée et totalement déterministe. Elle prédit un certain nombre de résultats expérimentaux dans son domaine de validité, ou plutôt concernant ces grandeurs que sont la distance et le temps. La théorie de la relativité dit qu'il est impossible pour un objet quelconque de se déplacer plus vite que la lumière. Et je suis intimement persuadé que c'est le cas.
    La méca Q dispose d'un ensemble de grandeurs mesurables et établit une théorie sur la manière dont ces grandeurs interagissent entre elles. Elle que ces grandeurs ne peuvent pas aller au delà d'une certaine précision et qu'en observant les évolutions de leurs valeurs on ne peut pas prévoir la suite, et je suis intimement persuadé que c'est le cas. Mais elle ne met en évidence d'autre impossibilité physique que celles qui concernent les grandeurs mesurables qu'elle manipule.
    Citation Envoyé par gillesh38
    La Méca Q utilise une règle intrinsèquement et foncièrement indéterministe sur le résultat de la mesure, et n'a jamais été démentie par l'expérience.
    Indéterministe en ce sens qu'en se basant sur les grandeurs mesurables que l'on manipule, on ne peut pas prévoir ce qui va se passer avec précision dans telle ou telles circonstances.
    Citation Envoyé par gillesh38
    C'est tout ce qu'on peut dire, mais reconnaît que c'est une information non nulle ! Je répète :*aucune expérience quelle qu'elle soit n'a pu définir de mesure possible qui pourrait réduire, aussi peu que ce soit, l'incertitude quantique.*
    Là encore, je me répète : toutes les expériences imaginables dont tu parles doivent forcément s'inscrire dans le cadre de la théorie en ce sens qu'elles ne font intervenir que les grandeurs mesurables de cette théorie. Il est maintenant évident pour moi que c'est toi qui n'a pas été attentif à mes exemples sur le dé ou sur les propriétés des gaz (sauf ton respect ). Je réessaye : toute théorie s'appuye sur un ensemble de grandeurs mesurables, et constitue à modéliser les interactions de ces grandeurs mesurables. Elle n'est donc valable qu'à son "echelle", c'est à dire dans la situation ou ces grandeurs mesurables sont les seules à intervenir de manière significative dans l'expérience. Il me parait complêtement insensé de s'imaginer que la méca Q est l'aboutissement de la science (même si c'est l'aboutissement de ce qu'on pourra jamais savoir... je parle de science au sens large, c'est à dire le fonctionnement de l'univers). Pas plus que la loi des gaz parfaits, la mécanique Newtonienne ou la relativité restreinte. On manipule un certain nombre de grandeurs, mais rien ne permet d'affirmer qu'il n'y en a pas encore d'autre derrière, et ça serait bien surprenant qu'il n'y en ait pas, si on regarde la chose avec un minimum d'objectivité. Le fait qu'on arrive à quelque chose de non déterministe en est d'ailleurs pour moi une preuve : si avec cette théorie on n'arrive pas à construire une modélisation déterministe, c'est forcément (pour moi) parce qu'il y a quelque chose derrière qu'on n'apréhende absolument pas. Quand on a constaté le mouvement brownien, on n'a pas conclu à un indéterminisme fondamental des fluides, on a cherché à comprendre. Quand on a remarqué que la trajectoire de Mercure était un peu particulière, on n'a pas conclu qu'en dessous d'une certaine échelle, la gravitation était indéterministe, on a émis des hypothèses un peu bancales mais le problème a fini par se résoudre en basant des théories sur quelque chose qui n'avait pas grand chose à voir avec le mouvement des planètes au départ.
    Citation Envoyé par gillesh38
    Donc, en l'absence de tout acte de foi, et en se basant uniquement sur la vraisemblance, compte tenu que la meilleure théorie connue est indéterministe, il est plus justifié à l'heure actuelle de penser que l'Univers est indéterministe que le contraire...
    Raisonner comme ça, c'est à mon avis complêtment oublier qu'une théorie est toujours la meilleure jusqu'à ce qu'on ait quelque chose qui modélise plus justement la réalité. Considérer la théorie actuelle comme complête et aboutie me semble complètement illusoire. Les choses deviennent de plus en plus difficiles à manipuler à mesure que l'on descende dans l'infiniment petit donc rien ne dit qu'on pourra aller plus loin un jour, mais il me semble absurde de considérer que comme par hasard la chaine de propriétés émergentes complètement chaotique que l'on observe à toutes les échelles s'arrète pile poil là ou on peut regarder actuellement. Il est totalement justifié pour moi de considérer que, comme ça a toujours été le cas, la meilleure théorie actuelle ne tient pas en compte tous les éléments nécessaires à obtenir une modélisation "parfaite", et qu'il reste encore bien des choses à découvrir, même si par malheur on ne les découvre jamais.

    Désolé si mes propos te semblent bien péremptoires (et ça va certainement être le cas, mais rassure-toi, c'est réciproque ), mais je pense qu'on est maintenant clairement dans le domaine des convictions personnelles. Je te remercie en tout cas d'avoir pris le temps de m'expliquer clairement ton propos et de lire le mien. L'indéterminisme intrinsèque de la méca Q est pour moi exactement du même ordre que l'indéterminisme intrinsèque de la mécanique des fluides pour une civilisation qui n'aurait aucun moyen d'appréhender l'aspect corpusculaire de la matière, par exemple (détaillé plus bas). Tu as donc tout à fait répondu à mes interrogations en me confirmant que rien de concret n'allait à l'encontre de cette conviction.

    Si toutefois tu restes persuadé que les choses m'échappent encore complêtement et que tu tiens à me remettre dans le droit chemin, il y a bien un moyen simple.

    Imagine une civilisation extraterrestre qui a poussé ses connaissances scientifiques aussi loin que possible dans tous les domaines sans jamais avoir à considérer que la matière est faite de particules. Pour elle par exemple une bille de plomb est un sous espace sphérique, etc...
    Ils ont une connaissance très approfondie de la mécanique des solides, ils connaissent bien la lumière sous son aspect ondulatoire, ont observé que sa vitesse était la même dans tout référentiel, ont établi les théories qui s'ensuivent concernant la gravitation etc... Mais il n'ont absolument pas la moindre idée de ce que peut être un photon, un atome ou même une molécule. Ils appréhendent uniquement leur monde en termes de sous espaces, de pression, de volume, de masse, de température, etc... rien que des propriétés macroscopiques. Ils ont paraitement modélisé ce qui se passe quand une bille de plomb tombe dans un verre d'eau, les ondes mécaniques, tout ça... ils ont de bonnes notions de mécanique des fluides.
    Seulement voilà. Leurs théories bien abouties et qui décrivent pour eux parfaitement la réalité, contiennent des éléments un peu déroutants : quand on dépose des petits grains de pollen dans de l'eau, en l'absence de toute autre perturbation extérieure, on constate que la trajectoire de ces grains de pollen suit une loi qui n'est pas déterministe : les mouvements des grains de pollen font intervenir une composante totalement aléatoire. Ils en déduisent donc que le volume constitué par un fluide exerce localement des forces dans toutes les directions. Ces forces sont très petites et les variations se font sur une échelle microscopique. Elles sont parfaitement modélisable selon leur théorie, à chaque instant la valeur et la direction de la force en chaque point suit une loi de probabilités bien connue en fonction de la nature du fluide étudié, ainsi que sa température, son volume et sa pression. Mais la direction et l'intensité de la force en un point donné et à un instant donné restent des grandeurs totalement indéterministes. La théorie qu'ils ont batie l'établit clairement, et toutes les expériences qu'ils ont pu faire sur ce phénomène confirment bien la théorie. Pour eux l'univers est donc indéterministe.

    Ma question est : quelle est, fondamentalement, la différence entre cette civilisation et la notre ? Qu'est-ce qui permettrait d'être certain que notre méca Q à nous est aboutie et décrit la matière telle qu'elle est ? Comment peut-on être sur que ces phénomènes qu'on observe, ces grandeurs qu'on mesure, ne sont pas simplement des propriétés emergentes d'un phénomène à une toute autre échelle, et qui nous échappe complêtement ? Pour toutes les théories qui se sont succédées jusqu'à présent, ça a toujours été le cas. Comment pourrait on être sur que c'est aujourd'hui que nous sommes arrivés au bout de la chaine ?

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  23. #199
    GillesH38a

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par yat
    La théorie qu'ils ont batie l'établit clairement, et toutes les expériences qu'ils ont pu faire sur ce phénomène confirment bien la théorie. Pour eux l'univers est donc indéterministe.

    Ma question est : quelle est, fondamentalement, la différence entre cette civilisation et la notre ?
    La différence est que, contrairement à ce que tu dis, les comprtements ne sont pas reproduits par leur théorie : on n'a aucun pouvoir prédictif des fluctuations si on ne fait pas de théorie atomique , et donc ils SAVENT que leur théorie est fausse. Je te signale que sans la Meca Q, des phénomènes aussi courants que la couleur des objets, l'impénétrabilité de la matière, sont TOTALEMENT INEXPLICABLES.
    Toutes les expériences que nous faisons sur la Meca Q sont en ACCORD avec ses prédictions (qui sont souvent très subtiles et non triviales) , et elle est de nature indéterministe. Voila ou on en est. Si tu veux POSTULER que l'Univers DOIT etre déterministe, fais le. Ca n'a ni plus ni moins de sens que de faire de l'Intelligent Design ou de postuler que les OVNIS sont dus aux extraterrestres. Si tu veux éviter autant que possible des postulats, et que tu te guides sur la meilleure théorie que nous avons actuellement (c'est un "best guess", pas une preuve absolue !) , alors la plus grande probabilité est en fveur de l'indeterminisme, en l'absence de biais préférentiel au départ.
    Dernière modification par GillesH38a ; 20/02/2006 à 10h56.

  24. #200
    yat

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    La différence est que, contrairement à ce que tu dis, les comprtements ne sont pas reproduits par leur théorie : on n'a aucun pouvoir prédictif des fluctuations si on ne fait pas de théorie atomique , et donc ils SAVENT que leur théorie est fausse. Je te signale que sans la Meca Q, des phénomènes aussi courants que la couleur des objets, l'impénétrabilité de la matière, sont TOTALEMENT INEXPLICABLES.
    Oulah... ça commence à crier...
    Désolé si je te fais perdre patience, mais là encore, ce n'est pas en écrivant en gras que tu vas faire apparaitre une différénce fondamentale : Leur théorie à eux prédit totalement l'amplitudes des fluctuations des forces en fonction des mesurables qu'ils manipulent. Et sans cette théorie, les mouvements des grains de pollens ou les figures formées par le lait dans le café ou les volutes de fumée d'une cigarette sont totalement inexplicables.

    De même avec la méca Q qui est bien jolie et bien gentille de proposer une modélisation qui marche avec tous les éléments que l'on a, mais là encore, on n'a aucun pouvoir prédictif sur pas mal de choses, puisque comme tu le soulignes si bien, cette théorie n'est pas déterministe. Alors c'est quoi le truc ? C'est quoi la différence ? En quoi eux ils savent que leur théorie est fausse alors que toi tu es persuadé que la notre est la description ultime de la réalité ? Si je fais passer un photon polarisé à 45° dans un filtre à 90°, il passe ou il ne passe pas ? Est-ce que la MQ a un pouvoir prédictif là-dessus ?

  25. #201
    Rincevent

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par yat
    Alors c'est quoi le truc ? C'est quoi la différence ? En quoi eux ils savent que leur théorie est fausse alors que toi tu es persuadé que la notre est la description ultime de la réalité ? Si je fais passer un photon polarisé à 45° dans un filtre à 90°, il passe ou il ne passe pas ? Est-ce que la MQ a un pouvoir prédictif là-dessus ?
    le problème est qu'il est inexact de dire que la MQ est indéterministe ou bien qu'on ne peut pas obtenir la précision qu'on veut lorsque l'on mesure une grandeur:

    - la MQ est déterministe sauf dans quelques situations liées à la mesure (mais certaines mesures quantiques sont parfaitement déterministes : si tu as un état propre de ton hamiltonien, tu mesureras toujours la même énergie). En revanche le machin dont tu parles n'est absolument pas déterministe. Je pense que tu n'as jamais étudié la MQ car sinon tu saurais la différence. Et si tu ne l'as jamais étudiée, je pense que le mieux à faire avant de la "juger", c'est de l'étudier

    - en MQ tu peux mesurer aussi précisément que tu le souhaites n'importe quelle grandeur physique. Ce n'est pas le cas du tout dans la théorie dont tu parles. Simplement, en MQ, il y a certaines grandeurs physiques qui sont telles que tu ne peux pas les mesurer simultanément avec la précision que tu souhaites. C'est encore une fois très différent de la situation que tu décris et je t'encourage encore une fois à prendre des bouquins de MQ

    et pour ce qui est de ton photon, le problème est qu'on sait en physique moderne que les particules n'existent pas. En tous cas, pas au sens "commun". Ce qui existe ce sont des états (c'est comme ça que ce qu'on appelle "une particule" peut être "une particule" ou "un mélange de deux particules" selon la manière dont on la "regarde" : c'est un effet "quantique" très connu et vérifié expérimentalement dans certaines situations célèbres pour ça), et l'évolution de l'état de ce qui était un photon avant passage par le filtre est une évolution déterministe. Il n'y a pas indéterminisme dans ce dont tu parles. Il y en a uniquement si tu cherches à modéliser le monde par des concepts mathématiques newtoniens. Mais c'est pareil si tu cherches à décrire certains phénomènes connus depuis Newton grâce aux concepts de la physique d'Aristote : rapidement tu obtiens des machins bizarres... les théories physiques se succèdent et chacune changent la "modélisation" des objets fondamentaux même si certains "mots communs" sont souvent hérités et peuvent induire en erreur celui qui ne connaît pas suffisamment les théories.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  26. #202
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Quel lien établissez-vous entre le Pb du déterminisme physique et celui du libre-arbitre ?
    Le vivant n'induit-il pas un rupture épistémologique ?
    La pomme de Newton tombe du haut vers les bas...
    Mais moi en tant qu'être vivant je peux la lancer vers le Haut....pdt qqes secondes...

  27. #203
    yat

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par Rincevent
    le problème est qu'il est inexact de dire que la MQ est indéterministe ou bien qu'on ne peut pas obtenir la précision qu'on veut lorsque l'on mesure une grandeur:

    - la MQ est déterministe sauf dans quelques situations liées à la mesure (mais certaines mesures quantiques sont parfaitement déterministes : si tu as un état propre de ton hamiltonien, tu mesureras toujours la même énergie). En revanche le machin dont tu parles n'est absolument pas déterministe. Je pense que tu n'as jamais étudié la MQ car sinon tu saurais la différence. Et si tu ne l'as jamais étudiée, je pense que le mieux à faire avant de la "juger", c'est de l'étudier
    C'est tout à fait vrai. Mais ça représente à mon avis un investissement considérable en termes de temps par rapport à ce dont je dispose et au fait que ce n'est pas du tout ma spécialité. C'est pour ça que ma question de départ est simplement d'avoir une illustration de ce qui permet de dire qu'il y a un indéterminisme fondamental derrière la MQ. J'ai bien conscience que c'est un peu présomptueux de vouloir accéder à une telle vulgarisation, mais j'aurais espéré qu'il y aurait pu y avoir un petit exemple un peu compréhensible, même imagé, qui me fasse comprendre ou est le problème. Par exemple j'ai eu beaucoup de mal avec la non localité et l'expérience d'Alain Aspect : je ne voyais pas comment une expérience pouvait mettre en évidence l'influence de la mesure sans pour autant permettre de faire passer une information entre les deux récepteurs. Sur le fil Effet Einstein-Podolsky-Rosen : un exemple simple pour voir le "problème", Chip a donné une illustration qui n'est peut-être pas très précise et fidèle à la réalité, mais qui permet sans entrer dans une connaissance approfondie de comprendre comment l'expérience peut aboutir à ce genre de conclusions. C'est exactement ce genre d'explications qui m'auraient enchanté au sujet de l'indéterminisme
    Citation Envoyé par Rincevent
    - en MQ tu peux mesurer aussi précisément que tu le souhaites n'importe quelle grandeur physique. Ce n'est pas le cas du tout dans la théorie dont tu parles. Simplement, en MQ, il y a certaines grandeurs physiques qui sont telles que tu ne peux pas les mesurer simultanément avec la précision que tu souhaites. C'est encore une fois très différent de la situation que tu décris et je t'encourage encore une fois à prendre des bouquins de MQ
    Oui, je pense avoir compris ce point, et il est vrai que mon exemple à deux balles ne reflète pas du tout cet aspect des choses mais bon, tu avoueras qu'il est difficile de trouver des exemples simples pour illustrer quelque chose d'aussi peu intuitif. Néanmoins, si j'ai bien compris, on peut par exempe mesurer la position ou l'impulsion d'une particule avec une précision arbitraire, mais pas les deux à la fois. Il y a donc quelque part une grandeur qui caractérise à la fois la position et l'impulsion, et qu'on ne peut pas, elle, mesurer avec une précision arbitraire.
    Citation Envoyé par Rincevent
    et pour ce qui est de ton photon, le problème est qu'on sait en physique moderne que les particules n'existent pas. En tous cas, pas au sens "commun". Ce qui existe ce sont des états (c'est comme ça que ce qu'on appelle "une particule" peut être "une particule" ou "un mélange de deux particules" selon la manière dont on la "regarde" : c'est un effet "quantique" très connu et vérifié expérimentalement dans certaines situations célèbres pour ça), et l'évolution de l'état de ce qui était un photon avant passage par le filtre est une évolution déterministe. Il n'y a pas indéterminisme dans ce dont tu parles. Il y en a uniquement si tu cherches à modéliser le monde par des concepts mathématiques newtoniens. Mais c'est pareil si tu cherches à décrire certains phénomènes connus depuis Newton grâce aux concepts de la physique d'Aristote : rapidement tu obtiens des machins bizarres... les théories physiques se succèdent et chacune changent la "modélisation" des objets fondamentaux même si certains "mots communs" sont souvent hérités et peuvent induire en erreur celui qui ne connaît pas suffisamment les théories.
    Je pense bien comprendre ce que tu dis... et c'est bien ça le problème, parce que manifestement ce n'est qu'une impression. J'en suis toujours au même point : L'incertitude d'Heisenberg associe une incertitude à la mesure de la position et de l'impulsion. Certes, on peut mesurer l'un ou l'autre avec une précision arbitraire, mais il me semble qu'on sait maintenant que la mesure d'une grandeur fait partie des éléments qui déterminent la valeur mesurée. Et dans tous les cas, je n'arrive toujours pas à voir le lien entre tout ça et le non-déterminisme.

    Ma compréhension très limitée du problème me fait penser que dans certaines situations et pour certaines mesures, la MQ dit "avec telles situations initiales, la mesure de telle valeur n'est pas prévisible et sera compris dans tel intervalle avec telle répartition de probabilité". Je me trompe probablement, et peut-être que tu pourras me donner une autre formulation schématique plus représentative de la réalité. Le fait est que pour l'instant, je n'arrive absolument pas à faire la différence entre ce qu'on appelle l'indéterminisme en MQ et le score obtenu en lançant un dé. Je voudrais juste un exemple, une illustration, même quelque chose d'imagé. S'il faut maitriser la MQ pour avoir la moindre idée du problème, alors tant pis pour moi. Mais quand même...

    ...il doit bien y avoir un moyen, non ?

  28. #204
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Le problème de la MQ semble être que le moyen d'investigation (Le protocole de l'expérience) détermine en partie le résultat...c'est cela ? ( Quantitativement )
    Selon le regard porté, la lumière est perçue comme une onde ou un corpuscule ? ( Qualitativement )
    Ce qui signifie que les moyens d'investigation ne font que mettre en évidence différents aspects d'une réalité plus complexe...

    Est-ce correct de dire cela ?

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  30. #205
    GillesH38a

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par yat
    Oulah... ça commence à crier...
    Désolé si je te fais perdre patience, mais là encore, ce n'est pas en écrivant en gras que tu vas faire apparaitre une différénce fondamentale
    Non non je ne m'énerve pas,je souligne juste les mots importants .

    : Leur théorie à eux prédit totalement l'amplitudes des fluctuations des forces en fonction des mesurables qu'ils manipulent. Et sans cette théorie, les mouvements des grains de pollens ou les figures formées par le lait dans le café ou les volutes de fumée d'une cigarette sont totalement inexplicables.
    En fait, je m'aperçois que ma réponse à ton exemple n'était pas très bonne. Comme je te disais, le caractère déterministe est une caractéristique de la théorie, et non du monde lui même, puisque nous ne savons pas quelle est la "réalité" du monde. Dans le monde que tu proposes, la théorie est déterministe. Elle a juste besoin de beaucoup de paramètres (les forces fluctuantes), mais une fois ces forces données (comme les positions et les vitesses en Meca classique), elle sait prédire l'évolution du système.

    Le problème avec la Meca Q, c'est que les paramètres qui entrent dans la théorie sont uniquement la valeur des fonctions d'onde. Il n'y a aucun autre paramètre supplémentaire dans la théorie. Mais comme souligne Rincevent, dans certains cas les prédictions sont complètement déterministes ! par exemple si tu mesure un spin + sur un axe pour une des particules, tu sais avec certitude que tu trouveras - pour l'autre. (Si d'autres paramètres aléatoires inconnus intervenaient, il faudrait que leur influence soit nulle dans ce cas précis). Mais si tu mesures le spin sur un autre axe, le résultat devient indéterminé. En revanche les probabilités sont parfaitement reproduites.

    Donc contrairement à ta théorie extraterrestre, tu ne peux pas inclure des informations supplémentaires qui, si tu les connaissais, permet de reproduire l'évolution du système (rôle joué par les forces aléatoires dans ta théorie). La seule façon de lever l'indéterminisme, c'est de mesurer la quantité, mais tu ne peux pas prédire à l'avance le résultat de cette mesure par une autre mesure que celle que tu fais : dans certains cas, tu ne peux faire aucune "connexion déterministe " entre une quantité mesurée et une autre Plus précisément, la mécanique quantique encadre très précisément l'incertitude sur la mesure : elle calcule précisément des probabilités (parfaitement reproduites) qui peuvent parfois atteindre parfois 100%, ( mais pas toujours), et elle interdit fondamentalement tout espoir d'améliorer a priori une prédiction de mesure au delà de la probabilité prédite.

    Je re - précise : il n'est pas exclu qu'on trouve une théorie déterministe qui la remplace, mais contrairement à celle des tes extraterrestres elle est bien foncièrement indéterministe, au sens ou les variables nécessaires et suffisantes pour calculer tout ce que tu peux calculer ne suffisent pas en général à déterminer a priori le résultat d'une mesure sur le système.

  31. #206
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    la mécanique quantique encadre très précisément l'incertitude sur la mesure : elle calcule précisément des probabilités (parfaitement reproduites) qui peuvent parfois atteindre parfois 100%, ( mais pas toujours), et elle interdit fondamentalement tout espoir d'améliorer a priori une prédiction de mesure au delà de la probabilité prédite.
    "Le regard" influe sur la chose observée...non?

  32. #207
    GillesH38a

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par yat
    Le fait est que pour l'instant, je n'arrive absolument pas à faire la différence entre ce qu'on appelle l'indéterminisme en MQ et le score obtenu en lançant un dé. Je voudrais juste un exemple, une illustration, même quelque chose d'imagé. S'il faut maitriser la MQ pour avoir la moindre idée du problème, alors tant pis pour moi. Mais quand même...

    ...il doit bien y avoir un moyen, non ?
    La différence fondamentale, c'est que la mécanique classique est capable de te dire ce qu'il faudrait*lui fournir pour qu'elle puisse calculer très précisément le résultat du dé : la position initiale très précise, la vitesse très précise, l'ensemble des forces très précises agissant sur le dé, y compris les fluctuations de la densité de l'tmosphère si ça te chante (en fait pour la Méca classique la résultante et le couple de l''ensemble des forces sont nécessaires et suffisantes). La théorie a potentiellement la capacité de faire un calcul déterministe, si tu lui fournis les inputs nécessaires (que tu sois capable ou non de lui fournir ces informations est un autre problème, et secondaire par rapport à notre question).

    La Meca Q , au contraire, ne te laisse aucune chance de lui fournir une information supplémentaire, pour laquelle elle n'aurait aucune place : il n'y a pas dans son appareil conceptuel de traitement approprié pour traiter "autre chose" que la fonction d'onde. L'information la plus complète que tu peux lui donner n'est pas suffisante pour calculer le résultat d'une mesure de façon déterministe, et on ne va pas plus loin.

  33. #208
    GillesH38a

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par Mumyo
    "Le regard" influe sur la chose observée...non?
    C'est comme ça qu'on l'a interprété au début, pour expliquer l'impossibilité "matérielle" de préciser les conditions initiales du système : toute tentative de mesure perturbe le système de façon incontrôlable. Mais dans le formalisme, c'est intégré de façon plus fondamental : c'est l'état "théorique" du système lui -même qui ne permet pas d'en déduire le résultat d'une mesure, le plus généralement .

  34. #209
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    C'est un système théorique humble en quelque-sorte...qui reconnait sa propre limite...( sourire)...
    La question qui me vient à l'esprit est :

    Peut-on connaître toutes les caractéristiques d'un objet ?

    Voici un exemple :

    Imaginez deux scientifiques aveugles de naissance étudiants un cube de verre...
    Ils percevront la dureté, les formes...
    Ils pourrons contruire un modèle mathématique de la forme...

    Mais la caractéristique de transparence sera difficile à mettre en évidence...
    Il y aura beau y avoir lumière, transparence...lumière passant au travers du verre....
    Si ces 2 chercheurs n'ont pas établi un protocole de mise en évidence du phénomène...
    C'est comme ci le phénomène pour eux n'existait pas....

  35. #210
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    L'incertitude peux venir du fait que le modèle abstrait une partie seulement de l'ensemble des caractéristique de l'objet...

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