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Quelque chose qui échappe à la physique ?



  1. #151
    elyse

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?


    ------

    moi je pense que ca n'a pas trop de rapport physique et libre arbitre ( ca partait de ca au debut non?)la physique ca explique les chose mais je vois pas comment ca peut expliquer nos choix ( c'est bien ca le libre arbitre =les decision nos pensées)
    bien qu'a ce que je comprend il y aurait un "truk" qui nous ammenerait a penser ce que l'on pense et que ce "truk" serait purement physique (ou chimique?)
    je trouve tout ca pas trés clair

    -----

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  3. #152
    GillesH38a

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    prend le problème à l'envers : imagine que tu regardes avec un super microscope toutes tes molécules qui font des réactions chimiques dans ton cerveau, sans savoir du tout que tu es en train de regarder un cerveau en train de penser (comme par exemple tu peux regarder des gens bouger dans un immeuble en face sans savoir du tout pour quoi ils travaillent!)

    A ton avis, est-ce que tu les verrais faire des trucs "bizarres" , " pas physiques" (genre une charge électrique qui va se déplacer dans le mauvais sens par rapport au champ!), ou est ce que tu penses qu'elles évolueraient "normalement" ?

  4. #153
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Il y a des lois....Mais imprévisibilité...des comportements pour l'observateur extérieur

  5. #154
    overmind

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Pas de tous les comportments, et de plus cela dépend directement des moyens de déduction et d'investigation de l'observateur en question...

    Bref c'est impossible à faire comme il est impossible de prévoir quand internet explorer va planter, pourtant si on gratte un peu on peut faire son über_l33t et dire "maintenant".

  6. #155
    BBFaïta

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Ce que je dis, c'est que la meilleure théorie connue actuellement pour décrire le monde, la Meca Q, est indéterministe, et que donc si on devait parier entre les deux, la meilleure probabilité soit que le monde soit indéterministe. Si on trouve une théorie alternative déterministe, je changerai d'avis !
    Bonjour Gilles,

    es-tu d'accord ou non avec le fait que tous les constituants de l'univers sont reliés entre eux ? (ceci en gros du fait qu'initialement ils pouvaient être décrits par une fonction d'onde unique, les fonctions actuelles devraient donc être couplées)

    Si oui, es tu d'accord pour dire que la seule façon de savoir si le comportement d'une particule est du au hasard ou pas est d'étudier l'ensemble des particules de l'univers ? (et donc qu'on ne peut pas trancher sur le comportement aléatoire des particules)

    Merci d'avance pour tes réponses,

    Gilles

  7. #156
    yat

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Il faudrait se mettre d'accord sur la définition de déterministe/indéterministe.
    Une théorie utilise une description du réel par des quantités mathématiques. Je prends comme définition du déterminisme la suivante : si on avait une manière de mesurer avec une précision tendant vers l'infini les quantités introduites par la théorie, alors on pourrait prédire les valeurs prises par ces quantités avec également une précision tendant vers l'infini après n'importe quel intervalle de temps fixé au départ (on pourrait formaliser çà avec des epsilon et des A, mais vous voyez ce que je veux dire).

    Je veux bien admettre une autre définition à votre convenance si vous m'en proposez une autre.
    Il y a un truc qui me perturbe dans cette définition : c'est le fait que tu parles de mesurer les quantités introduites par la théorie. C'est à dire des quantités que l'on peut déjà mesurer actuellement (si j'ai bien compris). Pour moi cela n'est pas suffisant, et les phénomènes sont déterminées par d'autres choses, que l'on ne peut pas mesurer.

    En gros, pour illustrer mon propos avec l'exemple du lancer de dés, c'est comme si tu disais qu'un lancer de dés serait déterministe si on pouvait, à partir de valeurs arbitrairement petites de la température la pression de l'air et sa composition ainsi que toutes les constantes que tu veux sur la surface du rebond et du dé ainsi que sur la trajectoire de départ du dé, déterminer le résultat du lancer avec une probabilité arbitrairement grande.

    Le problème c'est que ces valeurs que l'on connait, et que l'on peut mesurer, ne sont qu'une description globale d'un système dans son ensemble. Et il est, à mon avis impossible de deviner le résultat d'un lancer même si on conaissait ces valeurs avec une précision infinie : par exemple, le comportement local des particules d'air entre en compte dans la trajectoire du dé, et ceci ne peut en aucun cas être décrit par les valeurs que l'on mesure. Le lancer de dés n'en est pas pour autant un phénomène indéterministe pour moi.

    Une définition alternative que je proposerais est la suivante :

    " si on avait une manière de mesurer avec une précision tendant vers l'infini les quantités qui interviennent dans le phénomène, alors on pourrait prédire les valeurs prises par ces quantités avec également une précision tendant vers l'infini après n'importe quel intervalle de temps fixé au départ"

    La nuance est de taille : quand on étudie un volume de gaz, on peut déduire tout un paquet de choses en se basant sur volume, masse, température, pression, composition etc... mais on étudie dans son ensemble un système complexe, en utilisant des quantités qui ne décrivent que le système dans son ensemble. Si on ignore totalement l'existence des particules qui composent ces gaz, on pourra alors s'imaginer en constatant certains phénomènes (par exemple, le mouvement brownien, il me semble), que ce système a un comportement non déterministe. Pourtant, il est possible de modéliser ces phénomènes en remplaçant notre vision simplifiée par une vision plus détaillée, au niveau de la particule. Et on retombe donc tout naturellement sur quelque chose de tout à fait déterministe, comme ça a toujours été le cas.

    Pour moi ce qui se passe avec la meca Q, c'est exactement la même chose : on peut mesurer un certain nombre de propriétés sur ses éléments, et en se basant sur ces propriétés, on aboutit à des choses qui ne sont que des champs de probabilités (toujours à ce que j'en comprends, bien sur. Je ne demande qu'à être corrigé). Il me semble plus raisonnable de penser que, comme à toutes les autres échelles sur lesquelles on a établi des théories, on ne décrit que des phénomènes qui émergent de systèmes beaucoup plus complexes, et qu'il y a donc des comportements qui nous échappent à ce niveau de compréhension.
    Citation Envoyé par gillesh38
    Expérimentalement, on ne peut pas exclure que la réalité soit décrite par une théorie déterministe à variables cachées non locales. Je fais juste remarquer qu'une telle théorie n'existe pas quantitativement, et que ce ne serait plus la Méca Q !
    J'insère cette citation parce qu'elle illustre bien mon problème : à ce que j'en ai compris, la méca Q décrit parfaitement les phénomènes en termes de statistiques et de probabilités, mais montre une impossibilité fondamentale de définir avec précision certaines propriétés, et aussi de les prévoir. Mais ça me semble tout à fait naturel, puisque comme toutes les théories elle n'est valable qu'à son échelle, et d'une part il est difficile d'en déduire les propriétés de systèmes complexes qui en découlent (ici, les propriétés chimiques des molécules, par exemple), et d'autre part il est totalement impossible sans passer à un autre niveau de modélisation, de deviner les propriétés du système dont elle ne décrit que les phénomènes émergents. C'est donc pour ça que ce dernier passage me laisse perplexe :
    Citation Envoyé par gillesh38
    Ce que je dis, c'est que la meilleure théorie connue actuellement pour décrire le monde, la Meca Q, est indéterministe, et que donc si on devait parier entre les deux, la meilleure probabilité soit que le monde soit indéterministe. Si on trouve une théorie alternative déterministe, je changerai d'avis !
    En quoi cette théorie est elle indéterministe, concrètement ? J'imagine qu'il est difficile d'expliquer ça clairement, mais même dans la mesure ou ça fait intervenir des vecteurs de probabilités et des valeurs à précision limitée, ce n'est qu'une modélisation à une certaine échelle. On a donc pour moi quelque chose de chaotique, certes, mais en aucun cas indéterministe, pas plus que toutes les théories qui ont été établies jusqu'à présent... je ne sais pas si je me fais bien comprendre, mais en tout cas merci de prendre le temps d'essayer de m'expliquer tout ça.

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  9. #157
    Metame

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par yat
    Une définition alternative que je proposerais est la suivante :

    " si on avait une manière de mesurer avec une précision tendant vers l'infini les quantités qui interviennent dans le phénomène, alors on pourrait prédire les valeurs prises par ces quantités avec également une précision tendant vers l'infini après n'importe quel intervalle de temps fixé au départ"
    Il me semble que cette définition évoque assez bien l'idée de Laplace. Le problème que je vois quand on utilise "si on avait une manière de mesurer avec une précision tendant vers l'infini les quantités qui interviennent dans le phénomène" dans la définition, c'est qu'alors le principe d'incertitude d'Heisenberg repousse le déterminisme au rang d'un fait infalsifiable et par conséquent non scientifique si l'on se réfère à Popper. Cette infasifiabilité justifie mon intervention à contresens.

  10. #158
    GillesH38a

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par BBFaïta
    Bonjour Gilles,

    es-tu d'accord ou non avec le fait que tous les constituants de l'univers sont reliés entre eux ? (ceci en gros du fait qu'initialement ils pouvaient être décrits par une fonction d'onde unique, les fonctions actuelles devraient donc être couplées)
    Oui et non. De fait il est presque impossible de définir précisément par "tous les constituants de l'Univers". Il est même impossible de définir précisément un "état de l'Univers" pour certaines interprétations de la Méca Q (dont celle de Copenhague).
    Si oui, es tu d'accord pour dire que la seule façon de savoir si le comportement d'une particule est du au hasard ou pas est d'étudier l'ensemble des particules de l'univers ? (et donc qu'on ne peut pas trancher sur le comportement aléatoire des particules)
    Selon le formalisme de la Méca Q, ça ne suffirait pas. Disons qu'elle ne laisse aucune place à une mesure de quelque chose qui pourrait réduire l'indétermination quantique. Il n'y a pas d'objet permettant de faire cela dans la théorie. On peut postuler qu'une autre théorie le permettrait, mais ce ne serait plus la Méca Q. Et vu les succès de cette dernière, ça parait extraordinairement difficile de restaurer le déterminisme sans rien sacrifier des vérifications expérimentales de la Meca Q !

  11. #159
    GillesH38a

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par yat
    Il y a un truc qui me perturbe dans cette définition : c'est le fait que tu parles de mesurer les quantités introduites par la théorie. C'est à dire des quantités que l'on peut déjà mesurer actuellement (si j'ai bien compris). Pour moi cela n'est pas suffisant, et les phénomènes sont déterminées par d'autres choses, que l'on ne peut pas mesurer.

    En gros, pour illustrer mon propos avec l'exemple du lancer de dés, c'est comme si tu disais qu'un lancer de dés serait déterministe si on pouvait, à partir de valeurs arbitrairement petites de la température la pression de l'air et sa composition ainsi que toutes les constantes que tu veux sur la surface du rebond et du dé ainsi que sur la trajectoire de départ du dé, déterminer le résultat du lancer avec une probabilité arbitrairement grande.

    Le problème c'est que ces valeurs que l'on connait, et que l'on peut mesurer, ne sont qu'une description globale d'un système dans son ensemble. Et il est, à mon avis impossible de deviner le résultat d'un lancer même si on conaissait ces valeurs avec une précision infinie : par exemple, le comportement local des particules d'air entre en compte dans la trajectoire du dé, et ceci ne peut en aucun cas être décrit par les valeurs que l'on mesure. Le lancer de dés n'en est pas pour autant un phénomène indéterministe pour moi.
    Continuons cet exemple. D'une part tu considères le lancer de dés comme déterministe parce que tu admets implicitement que tu sais qu'il y a des équations déterministes qui décrivent son mouvement, qui a priori est de nature classique. C'est pour cela que je dis que c'est la théorie qui est déterministe et pas le phénomène naturel. La confiance que tu as dans la théorie te pousseras à admettre que le phénomène l'est, mais ce serait toujours un postulat.

    Mais admettons. Contrairement à ce que tu dis, une très bonne connaissance des conditions initiales du lancé de dés te permettrait effectivement de prédire bien mieux son évolution, peut etre pas à 100 % mais d'amélioer considérablement tes chances de prédiction.
    La Mécanique Quantique n'offre parfois PAS cette possibilité !

    Une définition alternative que je proposerais est la suivante :

    " si on avait une manière de mesurer avec une précision tendant vers l'infini les quantités qui interviennent dans le phénomène, alors on pourrait prédire les valeurs prises par ces quantités avec également une précision tendant vers l'infini après n'importe quel intervalle de temps fixé au départ"
    .... C'est donc pour ça que ce dernier passage me laisse perplexe :En quoi cette théorie est elle indéterministe, concrètement ? J'imagine qu'il est difficile d'expliquer ça clairement, mais même dans la mesure ou ça fait intervenir des vecteurs de probabilités et des valeurs à précision limitée, ce n'est qu'une modélisation à une certaine échelle. On a donc pour moi quelque chose de chaotique, certes, mais en aucun cas indéterministe, pas plus que toutes les théories qui ont été établies jusqu'à présent... je ne sais pas si je me fais bien comprendre, mais en tout cas merci de prendre le temps d'essayer de m'expliquer tout ça.
    Et bien non, suivant ta définition la Méca Q n'est toujours pas déterministe. Je vais te décrire une expérience de type particule corrélée (genre expérience d'Aspect mais plus simple). On peut préparer une paire de particules telle que si on mesure le spin des deux particules sur le même axe (Ox), on trouve toujours deux valeurs opposées, notées + et -. Si tu as détecté le spin + sur une des particules, tu sais avec certitude que tu trouveras - sur l'autre. Mais que se passe-t-il si tu trouves + sur Ox, mais que tu décides alors de mesurer le spin de la 2e sur une autre direction Oy ? et bien la Méca Q te dit très clairement : tu as 50 % de chance de trouver +et 50% de trouver -, et aucune mesure ne te permet d'avoir la moindre information permettant d'améliorer ta connaissance,ne serait ce que d'une quantité infime Il n'est pas possible d'apporter la moindre information supplémentaire permettant d'améliorer en quoi que ce soit la probabilité de 50%. Aucun système classique ne possède cet indéterminisme fondamental! c'est pour ça que je dis que la Méca Q a un caractère "fondamentalement" indéterministe. Ce serait une révolution comparable à Copernic ou a Morley Michelson si quelqu'un inventait un système permettant d'améliorer cettte probabilité, il faudrait changer complètement la théorie !
    Dernière modification par GillesH38a ; 17/02/2006 à 17h00.

  12. #160
    yat

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par Metame
    alors le principe d'incertitude d'Heisenberg repousse le déterminisme au rang d'un fait infalsifiable et par conséquent non scientifique si l'on se réfère à Popper.
    Ca dépend de quel coté on se place. Pour moi le déterminisme pur et dur est le fondement même de toute démarche scientifique (j'ai dit : "pour moi"). On cherche à modéliser les choses de manière à les décrire au plus juste et les rendre prédictibles. On se trouve toujours face à des obstacles, mais on continue de chercher. Jusqu'à présent, toute nouvelle modélisation que l'on fait fait entrer en ligne de compte plus de paramètres que les théories précédentes, se complexifient de manière à coller mieux à la réalité et à la rendre plus prédictible. L'hypothèse la plus logique est naturelle est donc pour moi que l'univers est totalement déterministe, même si on ne le modélise perpétuellement qu'à travers les propriétés émergentes de systèmes complexes, et ce à tous les échelles.

    C'est donc l'hypothèse (qui, en toute franchise, est pour moi totalement saugrenue) de l'indéterminisme de l'univers qui constitue pour moi un fait infalsifiable. Dans ces conditions, je ne peux que me conforter dans mon opinion qui ne restera alors qu'une croyance, tout comme celle qui me dit qu'il n'y a pas une entité consciente super-intelligente derrière la création de l'univers. Personne ne pourra jamais prouver qu'elle existe, ni le contraire. Cette situation me convient fort bien, et je vois d'ailleurs très mal comment on pourrait prouver que l'univers est déterministe ou non-déterministe.

    Mais comme je ne suis pas super calé dans le domaine et que gillesh38 à l'air persuadé qu'il en existe, j'aimerais qu'on me souligne des éléments (de méca Q ou autre) qui tendraient à faire penser qu'au bout de cette longue chaine totalement déterministe de chaos et de propriétés émergentes, on a de l'indéterminisme qui pointe le bout de son nez. Si c'est le cas je préfère bouleverser mes opinions que de rester dans l'erreur.

  13. #161
    yat

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Mais admettons. Contrairement à ce que tu dis, une très bonne connaissance des conditions initiales du lancé de dés te permettrait effectivement de prédire bien mieux son évolution, peut etre pas à 100 % mais d'amélioer considérablement tes chances de prédiction.
    Là n'est pas vraiment la question... supposons alors qu'on lance le dé de suffisamment haut et que la masse d'air soit suffisamment perturbée pour que les mouvement des particules viennent nécessairement perturber la trajectoire du dé. Les données de température et de pression du gaz ne peuvent dans ces conditions, pas suffire. Il faut disposer d'éléments qu'on ignore totalement en etudiant le gaz de cette facon.
    Citation Envoyé par gillesh38
    Et bien non, suivant ta définition la Méca Q n'est toujours pas déterministe. Je vais te décrire une expérience de type particule corrélée (genre expérience d'Aspect mais plus simple). On peut préparer une paire de particules telle que si on mesure le spin des deux particules sur le même axe (Ox), on trouve toujours deux valeurs opposées, notées + et -. Si tu as détecté le spin + sur une des particules, tu sais avec certitude que tu trouveras - sur l'autre. Mais que se passe-t-il si tu trouves + sur Ox, mais que tu décides alors de mesurer le spin de la 2e sur une autre direction Oy ? et bien la Méca Q te dit très clairement : tu as 50 % de chance de trouver +et 50% de trouver -, et aucune mesure ne te permet d'avoir la moindre information permettant d'améliorer ta connaissance,ne serait ce que d'une quantité infime Il n'est pas possible d'apporter la moindre information supplémentaire permettant d'améliorer en quoi que ce soit la probabilité de 50%. Aucun système classique ne possède cet indéterminisme fondamental! c'est pour ça que je dis que la Méca Q a un caractère "fondamentalement" indéterministe. Ce serait une révolution comparable à Copernic ou a Morley Michelson si quelqu'un inventait un système permettant d'améliorer cettte probabilité, il faudrait changer complètement la théorie !
    Je vois tout à fait ce que tu veux dire, mais ça ne répond en rien à mes interrogations. Ce que je dis, c'est que les éléments que l'on mesure, ou plutôt ceux que l'on connait, ne sont, quelle que soit leur précision, pas suffisants pour déterminer le spin mesuré sur le deuxième axe. Comme si je mesurais la masse et le volume d'un dé, le volume d'une pièce, la température et la pression qui règnent à l'intérieur, et que je le balancais au pif dans la pièce sans me soucier de sa trajectoire, de la constitution du gaz, des surfaces du dé et du sol etc... je n'ai tout simplement pas les éléments dont j'ai besoin pour prévoir ce qui va se passer : je crois répéter toujours la même expérience, mais je ne me rends même pas compte que jue balance le dé n'importe comment à travers la pièce et que je ne sais que très peu de choses des véritables conditions initiales. Là c'est pareil. Même si on croit reproduire l'expérience exactement dans les mêmes conditions, on n'a accès qu'aux propriétés avec lesquelles on peut intéragir. Je ne vois pas ce qui pourrait permettre de supposer qu'il n'y a rien derrière, que l'on connait tout de ce qui se passe et que les particules que l'on considère n'ont absolument pas d'autres propriétés que celles qu'on leur connait (en passant, ça serait bien prétentieux). Ca n'a jamais été le cas, et je pense que ça ne le sera jamais. Il me semble donc totalement impossible d'ébranler ma conviction que les lois qui régissent ces comportement, indépendamment des théories dont nous disposons pour les modéliser, sont totalement déterministes à tous les niveaux. Et il sera encore plus ardu de m'y conforter. En ce sens je rejoins metame sur l'idée que le déterminisme et le non-déterminisme de l'univers sont totalement infalsifiables.

    Mais si tu as d'autres idées, je suis preneur.

  14. #162
    Metame

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par yat
    C'est donc l'hypothèse (qui, en toute franchise, est pour moi totalement saugrenue) de l'indéterminisme de l'univers qui constitue pour moi un fait infalsifiable.
    Les deux hypothèses le sont de toute manière. Et dans une logique quantique, doté du concept de Génie, il me semble aussi que l'hypothèse du déterminisme est plus cohérente. Mais "il est facile d’obtenir des confirmations ou des vérifications pour pratiquement n’importe quelle théorie - si ce sont des confirmations que nous cherchons" nous a prévenu Popper.

    Deux milles années de pensée aristotélicienne ont formaté nos esprit. Et tout comme le paradoxe d'Epiménide "cette phrase est fausse", dont la valeur est indéterminée puisqu'on ne peut dire qu'elle est soit vraie soit fausse, il est imaginable (c'est mon seul garde fou) qu'un phénomène du réel soit également indéterminé (comment? je n'ai pas cherché).

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  16. #163
    GillesH38a

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par yat
    Je ne vois pas ce qui pourrait permettre de supposer qu'il n'y a rien derrière, que l'on connait tout de ce qui se passe et que les particules que l'on considère n'ont absolument pas d'autres propriétés que celles qu'on leur connait (en passant, ça serait bien prétentieux). ..
    excuse moi yat, il me semble que tu n'as pas été assez attentif à ce que je disais. Je ne dis pas qu'on peut prouver qu'on ne peut rien mesurer qui permette de préciser un peu le résultat possible de la mesure, je dis que la théorie qui s'appelle la Mécanique Quantique ne donne aucun espoir pour cela. Si c'était possible, ça voudrait dire que la Méca Q est fausse, tout comme la relativité serait fausse si on pouvait aller plus vite que la lumière. La Méca Q utilise une règle intrinsèquement et foncièrement indéterministe sur le résultat de la mesure, et n'a jamais été démentie par l'expérience. C'est tout ce qu'on peut dire, mais reconnaît que c'est une information non nulle ! Je répète :*aucune expérience quelle qu'elle soit n'a pu définir de mesure possible qui pourrait réduire, aussi peu que ce soit, l'incertitude quantique.*

    Donc, en l'absence de tout acte de foi, et en se basant uniquement sur la vraisemblance, compte tenu que la meilleure théorie connue est indéterministe, il est plus justifié à l'heure actuelle de penser que l'Univers est indéterministe que le contraire...

  17. #164
    mariposa

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Donc, en l'absence de tout acte de foi, et en se basant uniquement sur la vraisemblance, compte tenu que la meilleure théorie connue est indéterministe, il est plus justifié à l'heure actuelle de penser que l'Univers est indéterministe que le contraire...
    .
    Relativement au débat je ne crois pas nécessaire d'évoquer la MQ. Il y a entre la conscience et l'activité neuronale (que l'on peut sommairement assimilé a de la physique) un mécanisme d'émergence qui fait que la conscience est irréductible à l'activité neuronale, bien que complètement déterminé par lui.

    PS: S'agissant de la MQ tu sais bien qu'elle décrite par une équation d'évolution strictement déterministe (ce n'est pas une équation stochastique). donc la question du déterminisme en MQ n'est pas aussi simple.

  18. #165
    overmind

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Il y a entre la conscience et l'activité neuronale (que l'on peut sommairement assimiler à de la physique) un mécanisme d'émergence qui fait que la conscience est irréductible à l'activité neuronale, bien que complètement déterminé par lui.
    Je ne sais pas exactement ce que tu entends par réductible, mais si la conscience est déterminée par l'activité neuronale, alors tous les phénomènes qui donnent une raison d'être à cette absraction sont de l'activité neuronale, on peut donc l'oublier et la "réduire" à de l'activité neuronale.

    Il ne faut pas oublier que lorsqu'il y a émergence, l'information de la couche du dessus est contenue dans la couche du dessous, rien de nouveau n'apparaît, seulement une distinction que nous choisissons de faire (ou pas).

  19. #166
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    rien de nouveau n'apparaît...seulement une distinction que nous choisissons de faire (ou pas).
    Si nous faisons une distinction, c'est que quelque-chose de nouveau apparaît...Quelque-chose de significatif...Non ?

  20. #167
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Qqchose qui échappe à la physique ?
    Déterminisme par les lois physiques oui , c'est l'objet de la science d'appréhender ces "régularités" de notre univers...
    L'indéterminisme signifierait non-soumis à ces lois physiques, et par là même non prévisible....

    Constat :

    La vie émerge du monde physique, sans pour autant être entièrement déterminé par ses lois...
    Parceque le contact entre le monde Physique et le monde Biologique s'établit par des structures plus complexes...
    La vie introduit un autre mode de déterminisme : La finalité...
    En tant qu'être biologique nous obéissons en partie à l'injonction : "Survie-reproduction-préservation de l'espèce"
    Voilà un autre déterminisme reposant sur les lois physiques , mais différent...
    Donc il est clair que le Biologique opère un changement qualitatif par rapport à la physique et le chimie....

    La question qui vient aprés me semble être :

    En tant qu'être humain sommes-nous entièrement déterminé par nos instincts et nos automatismes pulsionnels, ou dérivant de nos mécanismes cognitifs....

    En tant qu'espèce j'aurais envie de répondre par l'affirmative...Au regard de l'histoire, l'homme n'a jamais fait que s'adapter, aux conditions changeantes de sont environnement....
    COmme le ferait un automate muni d'un programme intelligeant...

    La question qui me semble capital est :

    L'hummanité est-elle capable de passer d'un destin subit...à un destin, choisit...?
    Si oui nous pourrons cela prouverait le libre arbitre de l'être humain...
    Si non nous pourrions dire qu'aussi sophistiqué soit-il l'homme n'est qu'un mécanisme adaptatif...

    Mumyo

  21. #168
    GillesH38a

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par mariposa
    .

    PS: S'agissant de la MQ tu sais bien qu'elle décrite par une équation d'évolution strictement déterministe (ce n'est pas une équation stochastique). donc la question du déterminisme en MQ n'est pas aussi simple.
    On a déjà eu un débat sur la Méca Q. Si j'ai bien compris, tu as l'air de penser que le phénomène de la mesure quantique est une simple conséquence de l'évolution hamiltonienne, et donc la mesure devrait être aussi déterministe (et selon toi, il n'y aurait pas lieu d'ajouter un postulat supplémentaire sur la mesure dans les axiomes de la Méca Q) Nous sommes plusieurs à avoir exprimé la position contraire : le postulat de la mesure se rajoute à (et est en fait contradictoire avec) l'évolution déterministe hamiltonienne de la fonction d'onde, et est fondamentalement indéterministe.
    Je suis d'accord que ce n'est pas le problème central du débat sur l'homme : c'est juste pour rappeler que les phénomènes physiques élémentaires paraissent déjà indéterministes (toujours suivant la meilleure théorie disponible, je précise pour yat), et donc qu'il n'y a pas besoin d'invoquer une spécificité du libre arbitre dans le cas général. D'autre part le chaos classique introduit également une imprédicabilité fondamentale même à partir d'équations déterministes. Le point où je veux en venir, c'est que la physique fournit déjà tous les ingrédients pour comprendre l'indéterminisme apparent de l'esprit humain, et qu'on n'a nul beosoin de faire appel à quelque chose qui "échappe" à la physique . Enrevanche la distinction entre "choisir" et "subir" présentée par Mumyo n'a pour moi aucun sens opérationnel.

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  23. #169
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Subir ou choisir....Aucun sens opérationnel ?

    Sur le plan humain...pour moi cela a beaucoup de sens....

    L'humanité à prouvé qu'en tant qu'entité biologique elle est capable de s'adapter aux variations imprévisibles de l'environnement...

    Nous avons si bien réussi...Que notre modèle adaptatif et de développement s'est étendu à l'échells planétaire...

    Question : En tant qu'espèce pouvons nous maîtriser notre dévelloppement...?

    Nous auto-déterminer en tant qu'espèce...?
    Pour moi ce serait là une preuve de liberté...

    De quelque-chose qui échappe et à la physique et au programmes de bas de la biologie elle-même...

    Ou bien sommes nous condamnés par nos déterminismes biologiques à être victime de nos succés...

    à phagociter entièrement notre écosystème...au point de scier la branche sur laquelle nous nous tenons....

    Bref serons nous victimes de nos succés....en tant que phénomènes adaptatif...Condamner à réussir à échouer...

    Voilà pourquoi sur le plan humain, pour moi la question du déterminisme demeurre une question ouvert....

    La réponse dépend de nous...

    Mumyo

  24. #170
    overmind

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par Mumyo
    Si nous faisons une distinction, c'est que quelque-chose de nouveau apparaît...Quelque-chose de significatif...Non ?
    Rien de significatif n'apparait. Si l'homme a une conscience entièrement déterminée par l'activité neuronale, si quelque chose de nouveau apparaît (ou semble apparaître), on peut le tracer dans la couche en dessous et ne le considérer qu'en termes d'activité neuronale.

    La vie émerge du monde physique, sans pour autant être entièrement déterminé par ses lois...
    Parceque le contact entre le monde Physique et le monde Biologique s'établit par des structures plus complexes...
    Le vivant suit les lois de la physique comme le reste. Le fait que des structures plus complexes apparaissent peut faire émerger d'autres lois, mais on peut toujours étudier le système en les ignorant car ces lois ne sont que des conséquences des lois de la physique.

  25. #171
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Non pas d'accord...

    Lorsque tu poursuis une finalité...Tu génères des changements physiques et chimiques à partir de cette finalité...La cause des variations physico-chimiques est la finalité que tu poursuis...soit un système conceptuel...Ne répondant pas à des lois physiques mais à des règles symboliques....

    Tu auras beau chercher cette finalité dans le cerveau...tu ne trouveras que des phénomènes chimiques et physiques...

    J'ai envie de dire :
    Le physique peut influer sur le Biologique mais le Biologique peut influer sur le physique, sans pour autant réduire l'un à l'autre....

    Scientifiquement parlant, en appliquant le concept du Rasoir d"Occam", il sera beaucoup plus simple de rendre compte par exemple de l'augmentation de la consommation d'oxygène d'un sportif faisant une course...

    en affirmant que la cause, du chagement métabolique et le fait qu'il ai eu l'intention de participer à une course....

    Que de trouver la cause dans des chaine d'action-réaction au niveau de la physique des particules...

    Ma théorie de l'acte motivé sera beaucoup plus élégante...Même si elle repose sur des lois physiques...Elle les utilise à son profit...Mais ne se résume pas à la somme de ces lois physique...

  26. #172
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Ici nous arrivons au pied du mur qui consiste à voir que dans une certaine mesure la science à pour but de décrire les évènements ou de les utiliser....Ce sont des modèles qui ne peuvent jamais rendre compte de la nature ultime de la réalité....

  27. #173
    overmind

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Lorsque tu poursuis une finalité...Tu génères des changements physiques et chimiques à partir de cette finalité...La cause des variations physico-chimiques est la finalité que tu poursuis...soit un système conceptuel...Ne répondant pas à des lois physiques mais à des règles symboliques....
    Il faut bien comprendre qu' il faut "égaliser" le niveau d'abstraction quand on fait un raisonnement de ce type. Poursuivre une finalité est décomposable en activité neuronale (voir un de mes posts enterré plus haut...) . Les modifications sur l'environement font partie de la chaîne de causalité de cette décomposition et suivent les lois physique comme le reste. ("les règles symboliques", qu'elles émergent ou pas, n'y changeront rien).

    Ma théorie de l'acte motivé sera beaucoup plus élégante...Même si elle repose sur des lois physiques...Elle les utilise à son profit...Mais ne se résume pas à la somme de ces lois physique...
    Il y a des avantages évidents à utiliser de l'abstraction de ce niveau, elle est même homniprésente dans notre société (conscience, esprit, libre arbitre...). Cependant, on ne doit pas oublier que ce n'est que de l'abstraction, et qu'il est possible de "voir les choses autrement" avec dautres concepts, dont la rigueur, le degré de flou et la "complexité apparente" s'adaptent à ce dont on a besoin. Ici, nul besoin de toutes ces abstractions pour savoir si oui ou non quelque chose échappe à la pysique dans le système "humain".



    Ici nous arrivons au pied du mur qui consiste à voir que dans une certaine mesure la science à pour but de décrire les évènements ou de les utiliser....Ce sont des modèles qui ne peuvent jamais rendre compte de la nature ultime de la réalité....
    Quelque soit notre activité, nous ne faisons que modéliser et manipuler des modèles ou des abstractions, plus ou moins consciement. Nous n'avons jamais accès à la "réalité ultime". Nous avons juste une contrainte de cohérence avec les informations que nous envoient nos sens, mais ça s'arrête là.
    Dernière modification par overmind ; 18/02/2006 à 13h16.

  28. #174
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Conclusion :
    Qqchose qui échappe à la physique ?
    Revient à demander pour nous être humain :

    Quelque-chose qui échappe à la modélisation ?

    La réponse est évidente....

    Mumyo

  29. Publicité
  30. #175
    overmind

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Il y a des modèles plus ou moins globaux et extensibles, la physique par exemple. Ceci a déjà été abordé ici...

    En fait "Qqchose qui échappe à la physique ?" portait directement sur le libre arbitre si tu relis le premier post.

  31. #176
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Il y a des modèles plus ou moins globaux et extensibles, la physique par exemple. Ceci a déjà été abordé ici..le libre arbitre....
    Sur le plan humain...si j'ai bien compris...la question du libre-arbitre peut se ramener sur la plan physique à la question du déterminisme...
    Mais nous avons établis que le processus de la connaissance est un processus abstractif et non la réalité elle-même, dont la nature ultime nous échappe...
    Le modèle n'est pas le réalité...La carte n'est pas le territoire....
    Par conséquent la modélisation, la pensée ne peut trancher la question du déterminisme....
    Car toute modélisation est par nature déterministe....
    La connaissance est un processus qui opère des abstractions d'une réalité qui ne nous est pas directement accessible quand à sa nature ultime...
    La pensée ne peut apréhender l'indéterminisme...Qui par nature échappe à toute tentative de modélisation...
    Toute modélisation est approximation...

  32. #177
    overmind

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par Mumyo
    Car toute modélisation est par nature déterministe....
    Atttention tout modèle n'est pas déterministe!!!
    Et toute modélisation non plus.

    C.exemple: le modèle de dé que nous avons dans la tête est une modélisation non déterministe d'un phénomène qui pourtant peut l'être.

  33. #178
    overmind

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Citation Envoyé par Mumyo
    Sur le plan humain...si j'ai bien compris...la question du libre-arbitre peut se ramener sur la plan physique à la question du déterminisme...
    Disons qu'on peut se servir du déterminisme, il n'est cependant pas nécessaire de montrer que tout l'univers l'est.

  34. #179
    Mumyo

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Car toute modélisation est par nature déterministe....
    Je suppose que tu opposes le terme "déterministe" à "probabiliste"...oui évidemment je suis d' accord...

    Moi je voulais souligner que tout modèle opère une forme de déterminisme même s'il est pondéré de probabilités....

  35. #180
    overmind

    Re : Qqchose qui échappe à la physique ?

    Il peut aussi ne pas être pondéré de probabilités... Comme le modèle d'humain par exemple, dans la "psycologie populaire".

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