Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?

[invite26168ad3]

Bonjour à tous.

Voici un question fondamentale qui n'est, je le sais, ni nouvelle, ni originale, tout juste originelle peut-être et encore.
Question qui a été quelques fois évoquée dans certains messages de ces forums (d'après ma recherche, assez rapide je le reconnais car je n'ai pas eu le courage de tout lire) mais n'a, semble-t-il pas fait le titre d'un topic, ce que je crois qu'elle mérite.
Cependant, si vous estimez ou découvrez, qu'elle a déjà suffisament fait débat, merci d'envoyer ce sujet aux oubliettes.

Une question qui commence par le "pourquoi ?" qui est une des toutes premières interrogations lancinante qui habite nos esprits avant le "comment ?", le "où ?" et quelques autres bricoles interrogatives du genre qui, quoi, etc., sans grande importance.
Qui n'a jamais été énervé par les "pourquoi ?" dits et répétés sans cesse et à propos de tout et de n'importe quoi par un enfant ?!

Donc pour vous énerver un peu moins mais, peut-être, un peu plus longtemps, je propose une réflexion sur cette question existentielle : "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?"

Personnellement, je pense que sur un plan purement logique le néant aurait dû l'emporter. Hors ce n'est pas le cas alors pourquoi ?

J'avoue humblement que je me suis arrêté à la réponse qui finit souvent par être donné à l'enfant cité plus haut : "Parce que c'est comme ça !".
Je sais, il y a aussi le "Demande à ta mère." Car les mères savent beaucoup de choses que nous ignorons.

Voilà ! Si vous avez quelques débuts de pistes, quelques approches théoriques, quelques idées sombres ou lumineuses…
-----

[Coincoin]

Salut,

"Parce que c'est comme ça !"

Ca, c'est le principe anthropique déguisé...

"Demande à ta mère."

On peut formuler ça sous la forme "ce n'est pas une question pour un scientifique".

Pourquoi dis-tu que sur le point de vue logique le néant aurait dû l'emporter ?

La physique quantique, via les fluctuations du vide, nous apprend qu'il est impossible de ne rien avoir.

[invite26168ad3]

Pourquoi dis-tu que sur le point de vue logique le néant aurait dû l'emporter ?.

Plus logique car "rien" ne demande rien pour être rien. Un néant, c'est reposant et sans contrainte !
L'inverse, l'existant, demande beaucoup : Energie, espace, forces, etc.
Entre "rien" et "tout" je pense que "rien" devrait être plus probable.

La physique quantique, via les fluctuations du vide, nous apprend qu'il est impossible de ne rien avoir.

A noter que je ne suis expert en aucun domaine scientifique. Mais je ne pense pas que le "vrai vide" qui est synonyme de rien puisse se rencontrer dans un univers d'existence. Donc, effectivement, on ne devrait pouvoir trouver du vrai vide nulle part dans l'univers à grande ou très petite échelle. On aurait le vide parfait si le néant l'avait emporté.
Donc je ne remet pas en question cette vue de la physique quantique qui ne traite que du vide dans un etat général d'existence.

S'il n'y avait rien plutôt que quelque chose nous ne nous serions pas posés la question.
Et peut être n'y a t'il quelque chose que parce que nous posons la question de son pourquoi (voir l'astrophycisien John Wheeler)

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite26168ad3]

quantat, merci d'avoir essayé mais je ne trouve pas ça très probant.

S'il n'y avait rien plutôt que quelque chose nous ne nous serions pas posés la question.)

Trop généraliste !
"Pourquoi y a t'il ce rocher ?"
"Pace que s'il n'y était pas je ne me poserai pas la question !"
Si je n'y était pas non plus d'ailleurs.

Et peut être n'y a t'il quelque chose que parce que nous posons la question de son pourquoi (voir l'astrophycisien John Wheeler)

Pas assez probant, trop abstrait, trop philosophique en fait et pas assez scientifique à mon goût, trop logiquement démontable.

En fait, je pense très sincèrement que ce pourquoi là n'aura jamais de réponse plus valable que le traditionnel "Parce que c'est comme çà !".
Tout le reste ne sera qu'élucubrations, pirouettes, effets psychiques et autres vaines tritureries (tiens, je viens d'inventer un mot là !).
Il y a des "Pourquoi" qui n'ont pas de réponse, force est juste de constater la chose.

Je sais, on pourrait alors demander "Pourquoi ce topic ?" (Je ne sais pas, demande à…)
Et très honnêtement je ne sais pas trop. En fait, avant d'y re-réfléchir intensément et de griller quelques neurones, je pensais possibles quelques approches, quelques débuts de théories.
Mais dans ce genre de cas, c'est le "pourquoi" qui n'a pas de sens et n'a pas lieu d'être.

Allez, il sera peut-être judicieux de laisser pourrir ce topic afin d'épargner les mères et les autres.

Bonjour a3jv

Je ne conteste pas le côté paradoxal des réponses que j'ai donné
Cependant je ne suis pas d'accore pour dire que la première formule est équivalente à l'exemple du rocher...
S'il n'y a rien, personne n'existe et ne peut se poser de question... je peut en revanche me demander pourquoi il n'y a pas de rocher là où j'en attends la présence...
Le caractère lapidaire de ma formule visait à montrer le caractère particulier de la question que se posaient les grecs de l'antiquité.
Ma seconde formule, toute aussi lapidaire, suggère que l'idée d'existence n'a de sens que pour un sujet pensant... Wheeler parle d'autoréférence...
Si personne ne pense l'univers... personne n'e pense l'existence... sauf à admettre implicitement un dieu ou quelque chose comme ça...
Un univers qui ne comporterait que des cailloux ne serait pas différent du néant... personne ne serait là pour penser ce qui s'y produit.

En fin de compte je suis tout de même d'accord pour dire que la question du pourquoi n'a pas de réponse scientifique...

[bardamu]

Plus logique car "rien" ne demande rien pour être rien. Un néant, c'est reposant et sans contrainte !
L'inverse, l'existant, demande beaucoup : Energie, espace, forces, etc.
Entre "rien" et "tout" je pense que "rien" devrait être plus probable.

Pourtant, le quelque chose est évident, là, partout autour de nous, alors que le "rien", c'est du jamais vu.
Qu'est-ce qui est le plus probable, ce qu'on n'a jamais constaté ou ce qui est évident ?

Quand tu parles de repos, c'est encore quelque chose qui est en repos, et tu parles de repos parce que tu peux comparer au mouvement, à quelque chose.
Si il y a quelque chose, ce quelque chose n'est certainement pas sorti de rien, et c'est peut-être donc que le rien n'est qu'un effet d'imagination.
Si il y a bien quelque chose qui n'existe pas, c'est le rien.

[invite26168ad3]

bardamu, tes quelques lignes m'ont convaincu !
Ma logique vient de changer de camp sur ce point là !

...Un univers qui ne comporterait que des cailloux ne serait pas différent du néant... personne ne serait là pour penser ce qui s'y produit...

Il y a déjà un débat sur la pensée dans le topic sur le temps donc je ne vais pas faire long.
Hors de la pensée rien n'existe, un univers sans rien pour l'appréhender serait néant !???
Je pense exactement le contraire.
Car en partant de ce principe l'univers n'existait pas avant qu'un être pensant n'apparaisse donc les êtres pensants sont sortis du néant.
On pourrait imaginer des tas d'autre incohérences mais j'arrête là...

[invitebc02850c]

Je suis de l'avis de bardamu : le "néant" est un concept que tu n'as pu concevoir qu'en tant que négation des concepts habituels de choses : des entités occupant un espace. Mais cet espace continue a être quelque chose, donc tu imagines si il n'y avait pas d'espace. Tout ça pour souligner que tu essayes de concevoir quelque chose qui n'existe pas, à partir de ce qui existe. Le néant est peut-être un concept totalement absurde, découlant d'une erreur dans l'emploi de notre logique.

[inviteb276d5b4]

Bonjour.


Puisque tout (ou rien ) n'est possible sans le temps, un espace sans temps serait amha synonyme de rien, vide parfait.

[invite441ba8b9]

et puisqu'un espace sans temps ne veut plus rien dire...

[invitebba64e61]

J'aurais bien une réponse : dieu.
Bon ce n'est pas une réponse très scientifique.
Quoi que...
Mettons que j'emploie ce mot comme un concept et non comme l'identification à un vieux monsieur avec une grande barbe qui fait les gros yeux quand on se conduit pas bien.
Le concept recouvre ainsi un champ qui contient tous les phénomènes inexpliquées, les questions sans réponse et les interrogations informulables.
C'est un concept à géométrie variable : il se vide au fur et à mesure des découvertes humaines.
C'est un concept assez pratique puisqu'il permet de ne laisser aucune question sans réponse.
Au fait : pourquoi dire quelque chose plutôt que rien ?

[inviteb276d5b4]

et puisqu'un espace sans temps ne veut plus rien dire...

C'est faire fi de la pré-géometrie...

[invite0e4ceef6]

pour moi, ce n'est pas une question valide, puiqu'il y a dans le pourquoi, un présuposé qu'il y aurait un sens a l'existence. enfait, la question pour-quoi n'est pas assez fine,
leibnizt aurait du poser soit en raison de quelles cause il y a quelquechose plutôt que rien, ou bien our quelle fin il y a quelquechose plutôt que rien..

ceci nous donne donc deux questions en une. la difficulté intrinsèque de la question du pourquoi est justement son imprécision causale. difficile de répondre corecteemnt a deux question en même temps.

pour la première pourquel raison il y a quelquechose plutôt que rien, il faut simplement admettre que ceci en dernière annalyse ne donne aucunne raison valide ou testable
quand a la seconde, la question du finalisme, l'abscence d'intentionalité dans la nature ormis dans les etre vivants résoud simplment la question du finalisme, puisque pour qu'il y est une finalité il est necéssaire qu'il est une conscience capable de visé quelquechose et de tendre intentionellement vers cette chose.. l'intention en-soi etant remarqueable car dans une statistique elle ne corrobore pas avec ce que l'on attend du hasard... hors, seul les etre vivants sont caapble de tel performance, l'univers en lui-même ne tend vers rien et se contente d'etre.

pour etre plus exact, la première question a ce poser est bien plutôt comment il existe quelquechose afin de pouvoir déterminer par la suite, si il existe des suite logique permetant de former un "sens" global a l'univers. ce a quoi j'ai répondu audessus

quand a la raison qui permettrais de donner un sens a l'existence de toute chose, pour l'instant seul le bigbang est notre porté de notre "comment" de l'univers, sans qu'il nous soit possible de poser une quelqueconque raison a cet evenement très singulier.

vouloir penser la raison du bigbang fait d'emblé sortir la raison du savoir, et le fait entrer dans son propre imaginaire, audela du bigbang, l'on peux inventer quasiment toute ce que l'on veux, pusique l'on ne peux rien en savoir. (pour l'instant)
la sagesse ici préconise d'avouer son ignorance et de s'en tenir là.

[invite26168ad3]

J'aurais bien une réponse : dieu.
Bon ce n'est pas une réponse très scientifique.
Quoi que...
Mettons que j'emploie ce mot comme un concept et non comme l'identification à un vieux monsieur avec une grande barbe qui fait les gros yeux quand on se conduit pas bien.
Le concept recouvre ainsi un champ qui contient tous les phénomènes inexpliquées, les questions sans réponse et les interrogations informulables.
C'est un concept à géométrie variable : il se vide au fur et à mesure des découvertes humaines.
C'est un concept assez pratique puisqu'il permet de ne laisser aucune question sans réponse.

Dieu, comme le hasard, intervient souvent quand notre compréhension des choses est prise en défaut. Ce sont, à mon sens, des fourre-tout de l'ignorance et de l'incompréhension.

Pris comme un concept (une "énergie" fondamentale) et non dans le sens des religions (comme une entité, une transcendance), il devient, effectivement, plus scientifique mais je pense que le mot dieu ne convient plus alors.
Cependant il devient indéfinissable, inqualifiable, inabordable et autres mots en …able et donc n'apporte pas de réponse valable, acceptable et autres …able.

Au fait : pourquoi dire quelque chose plutôt que rien?

Ben pour dire quelque chose plutôt que de ne dire rien !
...Je n'ai pas saisi la question !…
Si c'est pour les termes employés, je les trouve acceptables, voit la suite ->

quetzal, en en triturant les termes, je trouves que tu déplace la question.

pour etre plus exact, la première question a ce poser est bien plutôt comment il existe quelquechose afin de pouvoir déterminer par la suite, si il existe des suite logique permetant de former un "sens" global a l'univers. ce a quoi j'ai répondu audessus

Ce n'est plus du tout la même question, il me semble. Mais le "comment" amène sûrement à plus de possibilités, plus de tentatives de théories explicatives non démontrables mais imaginables.

Au sujet du big-bang, il ne faut pas perdre de vue que ce n'est qu'une théorie qui de plus est limitée à l'univers observable.

Sinon, entre "existant" et "néant", je pense qu'il ne faut surtout pas apporter une référence temporelle qui pourrait amener à penser que l'un a pu précéder l'autre.
Alors que l'un "est" et l'autre "n'est pas" (c'est amusant de dire ça du néant : négation d'une négation) dans toute dimension, qu'elle soit spaciale, temporelle ou autre.

la sagesse ici préconise d'avouer son ignorance et de s'en tenir là.

On en revient tous un peu à ça mais bon !…

[invitec175c9d1]

Une question simple, mais QUELLE question...!

Pourquoi quelque chose plutot que rien?

Mon avis :

L'un peut il exister sans l'autre...? Selon notre sens commun non, parceque nous ne pouvons supperposer les deux concepts qui s'opposent, alors il faut les separer.

En appelant ce que nous connaissons "le tout", le "rien" vient le combattre, par pure logique, par pure construction mentale.
Mais il ne s'agit que de concepts intellectuels, de mots creux qui ne s'appuient que sur une vision non omnisciente du "réel" dans le temps.

[invite1ab59cc3]

Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?

Qu'est-ce qui fait la différence entre quelque chose et rien ?
Tout est affaire de perception…
Dans un univers, sans être conscient de ses perceptions, la question n'a aucun sens, il n'y a pas d'objet a proprement parlé, ni de sujet à proprement parlé , ni de connaissance, ni aucun sens à quoique ce soit, parce qu'il n'existe aucune différence, entre le quelque chose et le rien...dans un tel monde le blanc et le noir se valent, le vide et le plein se valent, le chaud et le froid se valent...le tout et le rien se valent...

Le premier élément de réponse à la question du pourquoi semble donc être :
Parce que nous existons…parce que nous sommes conscients et dotés de perceptions…

Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?
Le « pourquoi » implique soit l’existence d’une cause première, soit l’existence d’un acte motivé…d’une raison ou de plusieurs raisons…

L’existence d’un acte motivé, revient a poser la question de l’existence ou non d’un créateur, et nous nous trouvons ici dans le domaine de la foi…( non accessible à la raison pure )
Si nous sommes persuadé de l’existence d’un Dieu créateur, alors nous avons la réponse à la question du pourquoi…, Dieu l’a voulu, Dieu étant cause de toute chose. Dieu étant quand à lui éternel et donc sans cause première…

Si nous ne croyons pas en l’existence d’un créateur, la question alors se pose de l’existence ou non d’ une cause première…
Mais on s’aperçoit très rapidement que cette cause première, aboutit à une impasse logique, car on en vient très rapidement à se poser la question, de la cause de cette cause première…ad infinitum….

Ainsi la théorie du Big Bang , qui traite non du « pourquoi », mais du « comment »,nous indique l’existence d’une singularité à l’origine de l’univers tel que nous le connaissons…Mais se pose alors la question de l’origine même, de la cause du Big Bang…nous pourrions remonter ainsi à l’infini, pour aboutir, alors à la conclusion, qu’il n’y a pas de cause première, mais que l’univers obéit à un processus, de création sans commencement ni fin…donc sans cause première…

Donc l’univers est soit issue de la volonté divine qui est sans cause première car éternel par définition…
Soit l’univers obéit à un processus, sans début ni fin donc sans cause première.

Quand au pourquoi, de notre existence et de la raison qui nous pousse à nous poser cette question…Tout semble indiquer que la vie soit une possibilité, une probabilité, propre à la structure de cet univers…Tant mieux pour nous !
A noter enfin que la relativité d’Einstein a montrer la relativité de la notion de temps….
Et que certaines expériences de physique quantique, semblent indiquer que les notions d’espace, et de temps, n’ont pas l ’existence , telle que notre sens commun peut la concevoir…

[invite000dd354]

Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien?

De quoi s'agit t'il: il s'agit de trouver une cause à l'existence de quelque chose alors que rien n'existe.
Le contresens est évident. En l'absence de toute chose il ne peut exister aucune cause à quoi que ce soit.

La bonne question serait: pourquoi n'y aurait'il rien plutôt que quelque chose ?
L'avantage évident est d'éviter l’hypothèse incompréhensible d'une création ex-nihilo.

[barbe]

J'adopte le principe du yin et yang (j'espère que je l'écrit bien! )
La vie n'existe que parce que la non vie (qu'on ne peut appeler mort, un caillou n'étant pas mort) existe.
La matière n'existe que parce que l'antimatière existe.
Le néant n'existe que parce que le non néant existe.
Et vice versa...
A la question pourquoi tout plutôt que rien, je répondrai donc: les deux forment un mélange de tout et de rien.
Il faut un peu de tout dans une infinité de rien pour faire un univers, mais si on considère l'univers comme étant l'ensemble des univers, alors celui ci serait aussi infini (le vide étant infini?). Qu'est ce qui est le plus dur à croire, l'infinité de la matière ou sa limite? Je sèche...

[invite000dd354]

Barbe ecrit:"La vie n'existe que parce que la non vie existe"
la "non vie" existait avant que la vie existe. Conclusion:la non vie n'implique pas la vie puisque la "non vie" peut exister sans la vie. Elle ne peut donc être la cause de la vie.
Le ying et le yang c'est tres jolie mais pas très scientifique.C'est une lecture du monde d'avant la révolution scientifique qui a ses limites.

Je repete la question sous une autre forme:
qu'est ce qui a causé le passage du néant à l'existence de quelque chose ? (c'est du moins comme cela que j'ai compris la question)

Ma réponse est que c'est une question absurde car si une cause existe c'est qu'il existe deja quelque chose.Dans ces conditions pourquoi chercher la cause a ce quelques chose qui devrait expliquer l'apparition de quelque chose dans le néant alors qu'il existe déjà quelque chose ?

[invite000dd354]

Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien?

Spontanément j’avais compris cette question de la façon suivante :
Qu’elle est la cause du passage du néant à l’existence de quelque chose.

Mais à la réflexion il serait possible de comprendre : il existe quelque chose mais c’est pourquoi faire ? Ce qui poserait non plus la question de la cause mais celui de la finalité des choses.

Qu’en pensez-vous ?

[invite1ab59cc3]

Oui c'est ce que je suggérais dans mon post précédent :

Le "pourquoi" fait référence soit à l'existence d'une chaine causale...

Soit à l'existence d'un acte motivé, d'une finalité, ayant aboutit à l'existence de cet univers...

Dans un cas on pose la question du Comment...qui est du ressort de la science...
Dans l'autre on pose la question de l'existence d'un créateur : la question du Qui et du Pourquoi, et l'on tombe dans le domaine métaphysique...

Cordialement ,

Mumyo

[invite1ab59cc3]

Dans l'univers connu...Cette question ne peut-être posée que par une forme d'intelligence....telle que la nôtre...

La possibilité même de se poser cette question révèle notre propre existence, et dit donc des choses sur la nature de cet univers...

Cette question revèle le lien particulier existant entre la conscience et le reste de l'univers...

Elle révèle aussi que rien dans cet univers n'a d'existence indépendante...

La notion d'existence n'ayant pas d'existence en dehors du champ de conscience de celui où de celle qui se pose la question...

Dans l'univers connu...Cette question ne peut-être posée que par une forme d'intelligence....telle que la nôtre...

La possibilité même de se poser cette question révèle notre propre existence, et dit donc des choses sur la nature de cet univers...

Cette question revèle le lien particulier existant entre la conscience et le reste de l'univers...

Elle révèle aussi que rien dans cet univers n'a d'existence indépendante...

La notion d'existence n'ayant pas d'existence en dehors du champ de conscience de celui où de celle qui se pose la question...

Bonjour Mumyo,

Je suis absolument d'accord...
John Wheeler évoque à ce sujet l'idée d'un univers autoréférentiel, c'est à dire qui n'existe qu'à partir du moment où il est pensé...
D'une autre façon, Frege explique que le concept d'existence ne peut jamais s'attribuer à une chose mais seulement au concept... (par analogie avec l'attribution d'un nombre qui ne porte pas non plus sur la chose mais sur son concept)

[invite31482ea3]

John Wheeler évoque à ce sujet l'idée d'un univers autoréférentiel, c'est à dire qui n'existe qu'à partir du moment où il est pensé...

Dans quel livre explique-t-il cette idée ? Ca m'intéresse, merci.

[spolo]

Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?

Je réfléchis à cette question depuis mes 15-16 ans. Autant dire que j'en suis un expert, j'ai 28ans lol

Je n'ai bien sûr toujours pas la réponse, j'ai découvert il y a peu qu'en réalité cette question est finalement assez connue! Donc il y a beaucoup de gens qui honorent leur condition d'être humain par ici...

Attention, je respecte les animaux! Sauf qu'ils ne sont pas les premiers à se poser cette question.

Bref, voici mon opinion depuis 12-13 ans: Le néant est en effet quelquechose qui serait bien plus facile. Rien, depuis toujours et pour toujours. Cette notion me donnait des vertiges lorsqu'ado, j'arrivais à m'en approcher comme au bord du néant.
D'un autre coté, une autre question me turlupinait: Si le vivant n'a d'autre fonction que de percevoir l'univers pour le faire exister, alors l'univers n'a commencé à exister qu'au moment ou la première vie est apparue!
Donc notre univers est un peu comme un film Hollywodien projeté d'un coup sur grand écran avec des comédiens qui naissent alors et semble déjà savoir à quoi s'afférer. Pour eux, leur vie a déjà duré 40 ans. Mais nous savons que ce n'est pas vrai.
Pour répondre je dirais simplement que le néant est peut-etre comme le blanc d'une toile de cinéma, toujours présent, même pendant le film. Un film projeté par un réalisateur fou.

[invitebd2b1648]

Oui, c'est moi le réalisateur fou, d'ailleurs je le prouve !
Mais surtout c'est à vous de chercher car pour me trouver ce ne sera pas trivial quoi que ... Mais surtout vous trouveriez mes posts intéressants, du blanc sur fond blanc ou l'art de se confondre ! Moi c'est toute ma vie, car je souhaite atteindre la non-vie l'ultime décision que je n'ai pas à prendre car je ne l'ai pas choisi ! lol c'est mon DESTIN !!!

C'est comme çà ! relol !

[Médiat]

Pour répondre je dirais simplement que le néant est peut-etre comme le blanc d'une toile de cinéma, toujours présent, même pendant le film. Un film projeté par un réalisateur fou.

On s'éloigne du domaine scientifique :

Life's but a walking shadow, a poor player
That struts and frets his hour upon the stage
And then is heard no more. It is a tale
Told by an idiot, full of sound and fury,
Signifying nothing.

[bardamu]

(...) Le néant est en effet quelquechose qui serait bien plus facile. (...)

Pourquoi le néant serait quelque chose de plus facile ?
Parce que faire quelque chose nous coûte un effort et qu'on pense que c'est pareil pour l'Univers ? On s'imagine dans la position d'un être devant choisir entre faire quelque chose (l'Univers) ou ne faisant rien et on trouve plus simple de ne rien faire ?
Pourtant, quel effort faut-il déjà aux physiciens pour faire du pseudo-vide dans leurs machines ? Ils te diraient d'ailleurs que l'obtention d'un vide absolu est impossible.

[invite47e0ec41]

salut à tous




je pense que s'il n'y avait rien la question ne se poserait pas et nous ne serions pas là pour en parler!
de plus n'ecartons pas la possibilité que notre vie soit un songe dans un solipsysme une sorte de photon virtuel delta e delta t qui ferait la synthèse entre quelque chose et rien!





@+