l'univers tel que tu le définis n'est pas un objet équivalent à ceux dont tu parles par ailleurs
Parce qu'il ne peut être objet de science??
Pourtant même si on ne peut le voir tel un objet, on peut du moins le concevoir comme un seul et même objet.
Et il est par rapport à lui même un seul et même objet.
Oui mais à force de connaitre les parties, on finira par connaitre le tout.
cordialement
ok je veux bien reprendre.
alors non pas pour cela mais parceque si tu enlèves à Dieu toute sa religiosité (religiosité au sens système de croyances) alors il n'est rien d'autre qu'un banal synonyme d'univers soit en reprenant ce que tu voulais dire je crois, un objet qui contient tout et que rien ne le contient.Parce qu'il ne peut être objet de science??
Or en enlevant ce sens religieux tu arrivais à la conclusion que cet univers n'existait. Ca ne me semble pas cohérant, l'univers dans lequel on vit existe bien, non ?
Je ne vois pas en quoi l'ensemble, donc l'univers ne peut être un objet tel une galaxie ou un simple grain de sable.
Même si il contient tous les objets, enfin tout, celà ne peut empécher qu'il en soit un quand même, même si il est l'ensemble.
cordialement
Envoyé par jreeman
AIE AIE, le texte est contre indicatif, mais si je l'ai pris, c'est pour montrer à mumyo, le sens que je porte à dieu, comme apparement il croit que je suis un super croyant, qui remet dieu sur le tapis dans cette discussion.
Tu n'a qu'à voir dans mes posts précédent, j'ai cité que l'univers existe bien .
cordialement
Parceque suivant la définition que rien n'est en dehors de l'univers, il ne peut rien y avoir en dehors même pas un observateur ultime pouvant le rendre comparable à n'importe quel autre objet, c'est une simple question de logique.Je ne vois pas en quoi l'ensemble, donc l'univers ne peut être un objet tel une galaxie ou un simple grain de sable.
Non, je dis simplement que si il est un objet, alors il ne l'est pas au même titre que mon clavier. C'est tout au plus un objet induit et/ou présupposé mais jamais un objet d'expérience. S'il existe nécessairement comme Idée, ce n'est pas au même titre que les objets de l'expérience quotidienne. En tant qu'Idée, l'univers ne peut pas être un concept (au sens kantien du terme) étant donné qu'il ne se rapporte même pas à une expérience possible.Mais toi, jamajeff tu est d'avis, que l'univers est un objet, ???
A tu le même avis que moi, comme je l'ai citez tout au long de cette discussion??
L'univers peut donc exister en tant qu'objet transcendantal, comme condition a priori de l'expérience, alors que les objets qui composent l'univers sont des objet liés à une expérience empirique au moins possible... La différence entre les deux, tient à la question "comment cette chose existe-t-elle par rapport à la façon dont j'en prend connaissance?" De sorte qu'on comprend pourquoi et comment ces choses différentes existent de façon différente.
Non, car l'ensemble de l'observable ne définit que les objets qui existent d'une certaine manière, tels qu'ils sont observables (ou plus généralement tels qu'ils s'offrent à l'expérience commune). Ce qui signifie que si Dieu est, il n'est pas tel qu'il est observable. Il peut donc exister nécessairement (ou pas), mais jamais en tant qu'observable. Ainsi, selon une définition positiviste ou empiriciste des sciences, il n'est pas objet de science. Tout au plus est-il un objet pour l'art, la métaphysique, la mystique... Cela signifie également qu'il ne peut pas être prouvé et non plus réfuté, de sorte que l'on ne peut parler que de croyance en ce qui concerne Dieu.En effet, selon le principe que ce qui est existe est l'ensemble de l'observable (directement ou indirectement par déduction ou concept, telles les mathématiques), je suis contraint à constater que si Dieu est, en revanche il n'existe pas.
Petite parenthèse, il est d'ailleurs assez drole de voir que même Ratzinger est moins catholique que le pape (qu'il est par ailleurs) lorsqu'il dit que "la croyance est performative", que c'est le fait de croire qui crée l'existence de cette chose. Mais cette existence là n'a rien à voir avec le sens scientifique-positiviste.
Bien sur, d'un point de vue constructiviste on peut aussi dire, et à juste titre, qu'il y a du performatif dans les sciences. Cela étant, la science s'occupe aussi des choses qui offrent une certaine résistance au performatif alors que la métaphysique et l'art s'occupent de ce qui n'offre aucune résistance au performatif. C'est pour cela que la première est scientifique et pas les secondes.
Oui mais ce n'est pas la question tu as peut-être mal compris, la question est de savoir la légitimité scientifique à poser l'existence d'un observateur ultime.Tu n'a qu'à voir dans mes posts précédent, j'ai cité que l'univers existe bien .
Einstein l'a fait. Mais à la différence de la théologie, cela n'était pas dans le but de prouver l'existence de cet observateur ultime mais d'expliciter un modèle en rapport à la théorie de la relativité. C'était donc bien scientifique et c'est en cela qu'une pratique qui peut sembler analogue à la métaphysique est en fait bien différente.
A ce moment la, si dieu observateur ultime est observateur externe de l'univers, que voit il de l'univers???
Il devrait voir un seul et même objet, mais verrait-il les structures composant l'univers???
cordialement
ça ce n'est pas un argument mais une affirmation gratuite et d'ailleurs je ne vois pas auquel de ces travaux tu fais référence.C'était donc bien scientifique
Il ya fort à parier qu'il ne verrait sans doute rien, car il aurait une influence sur le monde et nous aurions alors déjà pu le détecter.Il devrait voir un seul et même objet, mais verrait-il les structures composant l'univers???
Edit : plus franchement, je ne comprends pas vraiment ta question.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 29/05/2008 à 23h18.
Honnétement, je préfère rester sur ma position concernant l'univers.
cordialement
Moi plutot sur la mienne aussi.Honnétement, je préfère rester sur ma position concernant l'univers.
Je trouve un peu fort tout de même de s'autoriser même d'une vue de l'esprit, à sortir de l'univers et a y placer un observateur ultime.
cordialement
Ce n'est pas une affirmation gratuite. La compréhension de ce que c'est que la notion de relativité implique nécessairement la posture idéale (je le reprécise au cas ou il y aurait équivoque) d'un observateur désincarné, une sorte de référent neutre. Mais, le but alors n'est pas de prouver l'existence réelle de cet observateurs, mais de fournir un modèle permettant de rendre intelligible une théorie. C'est en ce sens que cette modélisation est scientifique.
La but n'étant pas de dire "cet observateur ultime existe" mais de proposer un modèle en rapport à la théorie. On peut également citer le "démon de Maxwell" voire même les modèles quantiques ou en rapport aux théories du chaos. Les modèles qui se disent sur le mode du "si...alors" sont la panacée légitime des scientifiques. Si ce n'est pas légitime, alors vous pouvez jeter 90% de la physique aux oubliettes.
Hélas non ....Oui mais à force de connaitre les parties, on finira par connaitre le tout.
Et c'est bien là tout le problème...
"Toute chose étant causée, et causante, je tiens pour impossible de connaître
la partie sans connaître le tout,....etc..."
Cordialement,
Mumyo
Je ne comprend toujours pas le sens de votre réponse.
Je ne remet pas en cause le mode de raisonnement déductif, je remet seulement en cause le fait de poser l'existence d'un observateur ultime comme acquise de manière sure et certaine, ce que semblait justement être la position de Seb88.
D'autre part je pense que dans votre exemple, vous mélangez observateur ultime qui participe au monde avec référentiel absolu qui est au contraire quelque chose de dépersonnifié.
ou alors donne la référence pour qu'on puisse aller le voir ce contexte.
C'est celui qui le dit qui y est!
Bonne journée quand même!
Rik
Bonjour,
Les mathématiques sont immatérielles pourtant elles peuvent décrire la matière et bien d'autres choses que nous n'avont pas encore découvert.
Elles n'ont besoin ni de temps ni de matière pour exister.
Elles serait l'essence de tout, de rien son contraire, ça répondrait à la question.
Cordialement
Il ne peut y avoir d'observateur ultime de l'Univers, puisque l'observateur fait partie de l'univers.Je ne remet pas en cause le mode de raisonnement déductif, je remet seulement en cause le fait de poser l'existence d'un observateur ultime comme acquise de manière sure et certaine, ce que semblait justement être la position de Seb88.
Si l'on voulais que l'observateur soit ultime il devrait observer l'univers, tout en s'observant, en train d'observer l'univers ...
Tout en observant, le fait qu'il s'observe en train d'observer l'univers, et cela dans une regression à l'infini.
Bref il n'arrivera jamais, au stade de l'observation ultime de l'univers définie comme totalité de ce qui existe.
Cordialement,
Mumyo
Tout à fait d'accord, poser l'existence d'un observateur ultime, n'est pas une démarche scientifique. Il faut bien laisser à certains le soin de comprendre par eux même sans tout leur souffler à chaque fois quand même.
Ne peut-on prendre un observateur quelconque, alors? Toi, moi, nous, eux?
Et séparer ce qui est de l'ordre de l'objet observé, du sujet observant et donc de prendre en compte ce qui est de l'ordre de la perception?
C'est le point de vue métaphysique. Mais le spéculatif a ceci de particulier que le spéculateur peut se permettre toute extravagance. Les argumentspour ou contre la possibilité ou l'impossibilité de cet "observateur ultime" sont du même registre : ils ne prouvent rien mais créent de façon performative.
Dans ce cas-ci, le fait de dire "Si l'on voulais que l'observateur soit ultime il devrait observer l'univers, tout en s'observant, en train d'observer l'univers ... Tout en observant, le fait qu'il s'observe en train d'observer l'univers, et cela dans une régression à l'infini", vous postulez cet être tel qui a certaine propriétés et ne peut pas en avoir d'autres, et un contradicteur pourrait de façon tout aussi légitime postuler le contraire en disant que la régression à l'infini n'est pas un problème étant donné que cet être ultime est en lui même l'infinité des possibles...
Il me semble, et il est intéressant d'en discuter, que ce n'est pas le postulat, explicite ou implicite, qui n'est pas scientifique mais le fait de prendre le postulat pour la preuve de l'existence ou de l'inexistence effective de ce qu'on postule.
Et si vous lisiez bien, vous verriez que mon argument va en fait dans le même sens que vous. Sauf que je ne discrédite pas le postulat mais le fait de prendre ce postulat pour une preuve effective de ce qui est postulé.
Ainsi, le énoncés métaphysiques de type "si un observateur ultime... , alors ..., donc cet observateur ultime existe bel et bien" ou encore "si un observateur ultime... , alors ..., donc cet observateur ultime est impossible" sont tous les deux performatifs. Que dans ces deux cas, l'erreur tient dans le fait que le postulat est pris pour la preuve d'une chose que l'on a fait exister par le fait même de le dire. Ces raisonnements sont métaphysiques dans le sens où ils ne nous apprennent rien de plus que ce qui est postulé. De sorte qu'ils ne quittent pas le domaine de la spéculation, ils ne disent rien de plus que "si on est daccord que X existe ou n'existe pas, alors X existe ou n'existe pas" et donc ne nous apprennent rien.
Non je ne pense pas énoncer du performatif, ni du méta-physique, en affirmant l'impossibilité d'un observateur "absolu" dans le cadre d'une approche scientifique.C'est le point de vue métaphysique. Mais le spéculatif a ceci de particulier que le spéculateur peut se permettre toute extravagance. Les argumentspour ou contre la possibilité ou l'impossibilité de cet "observateur ultime" sont du même registre : ils ne prouvent rien mais créent de façon performative.
Je part d'un postulat clairement énoncé :
L'univers considéré comme l'ensemble de ce qui existe.
Et j'en tire de manière triviale la conséquence logique.
En science, il faut bien commencer par du spéculatif. Par des conjectures.Mais le spéculatif a ceci de particulier que le spéculateur peut se permettre toute extravagance.
Mais ces conjectures, peuvent être vérifiées et testées, parceque l'objet est plus ou moins accessible à l'observation et à la mesure.
Hors ce n'est pas le cas, pour l' "Univers" qui n'a pas le statut d'objet.
On se trouve dans la pure spéculation, invérifiable.
Cordialement,
Mumyo
Mon propos n'était justement pas de faire de la méta-physique, en spéculant sur les possibilités d'observation de l'être suprême...vous postulez cet être tel qui a certaine propriétés et ne peut pas en avoir d'autres, et un contradicteur pourrait de façon tout aussi légitime postuler le contraire en disant que la régression à l'infini n'est pas un problème étant donné que cet être ultime est en lui même l'infinité des possibles...
Effectivement, on peut imaginer qu'IL est lui-même l'infinité des possibles, etc...
Mon propos est de montrer que lorsqu'on statut sur l'univers dans sa totalité,
on prend implicitement un point de vue méta-physique.
On postule la possibilité de ce point de vue, sans pouvoir prétendre à la vérification.
Cordialement,
Mumyo
Je comprends toujours pas bien où vous voulez en venir, car la spéculation ne signifie pas scientifique, par exemple je peux spéculer que le mouvement des étoiles est gouverné par des petits anges sans pour autant que cela soit scientifique, d'ou le fait qu'il ne peut exister d'observateur ultime.De sorte qu'ils ne quittent pas le domaine de la spéculation
Hélas à mon sens non, ce n'est pas possible.Ne peut-on prendre un observateur quelconque, alors? Toi, moi, nous, eux?
Et séparer ce qui est de l'ordre de l'objet observé, du sujet observant et donc de prendre en compte ce qui est de l'ordre de la perception?
La théorie précède souvent la perception.
Sans avoir implicitement ou explicitement, intériorisé un concept.
On ne peut percepvoir l'objet s'y réferrant.
Les esquimaux percoivent une bonne douzaines de sorte de neiges différentes,
là ou nous ne verrons que de la neige.
Ils ont organisé leur perception-concepts différemment.
Je doute qu'il puisse exister de pures perceptions...elles contiennent toujours une part de relativité due à l'observateur...
Le cerveau les agrège sous forme de concept.
Le scientifique lui élabore des concepts, et se donne les moyens d'en vérifier la validité.
Cordialement,
Mumyo
Ne déformez pas mon propos. Je ne dis pas que tout ce qui est spéculation est scientifique, mais qu'il y a de la spéculation dans les sciences et qu'elle se distingue de la spéculation métaphysique positive en ce sens qu'en sciences on ne considère pas la spéculation comme une preuve de la vérité de ce qui est spéculé.
Mais j'ajoute aussi qu'il y a de la spéculation métaphysique chez certaines personnes qui se réclament de la science. Mais non pas comme connaissance positive scientifique, mais comme argument d'invalidité de la métaphysique. Lorsqu'on traite d'épistémologie et qu'on critique la métaphysique par des arguments métaphysiques, on fait indéniablement de la métaphysique. Même si le but est essentiellement critique et non positif.
Alors menez à bout votre logique car lorsque vous dites "si l'univers considéré comme l'ensemble de ce qui existe...alors..." vous faites implicitement de la métaphysique étant donné que vous statuez sur une chose à propos de laquelle vous décrétez, avec raison selon moi, l'impossibilité d'une connaissance objective.
C'est d'ailleurs sur ce point que je pourrais être d'accord avec vous, sur la nécessité d'une philosophie-métaphysique critique (la seule légitime à mon sens), donc négative, c'est à dire non dans le but de proposer une connaissance objective sur l'Univers mais pour montrer l'illusion de connaissance de ces non-objets que postule la métaphysique. Une non-connaissance car en dehors de la sphère d'une expérience empirique au moins possibles a priori. Cette métaphysique critique est le meilleur allier des sciences positives, mais n'est pas scientifique pour autant.
Il me semble que sur cette question, l'approche critique de Kant est fondamentale car c'est à partir de la Critique de la raison pure que la philosophie-métaphysique perd définitivement son statut positif pour devenir une discipline critique, dont les objets transcendantaux sont des Idées (non des concepts) qu'on regarde de loin. C'est à partir de Kant que l'épistémologie moderne devient possible. Alors que la métaphysique du 17e et 18e siècle avait un statut positif, à partir de Kant la métaphysique n'acquiert qu'un statut négatif. La seule positivité qu'il accorde à la métaphysique concerne la morale.
Sur l'univers, le propos d'Emmanuel Kant c'est de dire qu'en tant que concept transcendant (donc un non-concept), l'univers n'en est pas moins une Idée transcendantale (un postulat formellement nécessaire, sans contenu d'expérience, sur lequel il n'y a pas de vérité). Donc que l'univers en tant qu'Idée, est sans substance mais fournit aussi le cadre nécessaire, un contexte purement formel, une forme logique, dans lequel une expérience empirique est possible. Donc une pure condition de possibilité qui n'est jamais actuelle.
Cette même Idée que Hegel reprend dans la Phénoménologie de l'esprit, en tant que l'Idée transcendantale serait comme un sac qu'on remplit avec toutes sortes d'objets d'expérience, de concepts, mais qui n'atteint jamais l'état de concept. Un pur présupposé par extrapolation.
Sa reste tout de même à débattre cette histoire d'univers en tant qu'objet.
cordialement
Bonjour, quel position, si j'ai mis la citation de Descartes concernant l'observateur ultime, il en est plutôt de la définition qu'il porte à ce soi disant dieu.
Et surtout si je l'ai employé, c'est pour répondre au sous entendue de Mumyo, me croyant quelqu'un de croyant, et voulant initier dieu au sens religieux, dans cette discussion.
