Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?

[invite1ab59cc3]

Bonsoir,

Je ne peux pas démontrer que Pierre, Paul, mon stylo ou ce livre existent. Leur existence relève d'un jugement d'expérience, pas d'une déduction.Une fois l'existence admise, on peut commencer une étude scientifique, remarquer que Pierre est plus grand que Paul, qu'un stylo écrit en noir et l'autre en bleu, qu'un livre est plus lourd qu'un autre. Des mesures deviennent possibles. Mais quant à l'Univers, on ne peut ni en avoir l'expérience, ni induire ou déduire son existence à partir de quoi que ce soit. Et, à supposer qu'on admette son existence, comme il n'est comparable à rien d'autre qu'à lui, il est difficile d'en dire quoi que ce soit qui ne serait pas déjà contenu dans sa définition.

Cordialement,

Mumyo
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[invite1ab59cc3]

Je dirais, : Nous faisons partis de l'univers, donc de l'ensemble, et nous sommes constitutif de cet ensemble, autrement dit de l'univers.

Dans un post précédent, Mumyo a évoqué, le fait que l'univers nous constitue, hors ce n'est pas le cas.

Dans les deux cas il s'agit de propositions mal formulées, puisque le concept d'univers, ne désigne aucun objet particulier.

Autrement dit une théorie traitant de l'univers, concept ne désignant rien de particulier, n'a aucun sens.

Comme nous l'avons dit l'univers n'est pas un objet, pouvant être constitué positivement, ni même perçu.

N'étant pas plus objet valide qu'une chimère, il ne peut être objet de science.

Cordialement,

Mumyo

[inviteb402d5c9]

Restons en ici, ont ne se mettra vraiment en aucuns cas en accord, l'un vis à vis de l'autre c'est pas possible.

C'est un discours de sourds, autant pour toi que pour moi.

cordialement

[inviteb402d5c9]

Alors dans ce cas la, l'être humain est un concept aussi, ainsi que les galaxies???



cordialement

[inviteb402d5c9]

En étant composant de l'univers, je pense qu'il est normal de ne pas se rendre compte que l'univers est un objet.


Par exemple, comment prétendre que la voie lactée, est un objet, sauf si il y a d'autres galaxies, qui relativement vous renseigne sur ce quelles sont?
En étant composant de la galaxie voie lactée, vous ne pouvez la voir sous la forme d'un seul et même objet, avec votre télescope, vos yeux, etc...

Sauf si il y a une modélisation sur ordinateur, comme pour l'univers( du moins une portion), l'univers global est encore inconnu dans son intégralité, mais celà n'empêche pas, qu'il soit un objet.

http://images.google.fr/imgres?imgur...%3D2%26hl%3Dfr

L'image représente l'univers observable, mais c'est suffisant, pour y voir un seul et même objet, l'ensemble est là, il est un objet.

cordialement

[inviteb402d5c9]

Il est du point de vue de l'observateur, qu'est l'humain, que les objets l'entourant dans sa vie quotidienne soit ponctuel, est sont du coup d'oeil de cet observateur des objets, formant l'unité, donc un ensemble.

L'humain voit les objets ponctuellement jusqu'à un certain niveau structural.
Ainsi le problème de la mécanqiue quantique, onde ou corpuscule??
Mais là c'est de l'infiniment petit.

Maintenant pour l'infiniment grand, que voyons nous.
Tout va bien jusqu'au niveau structural des étoiles, mais après,???

Les galaxies, certes vu la longue distance nous séparant d'elles, et grâce a de précieux outils, nous les voyons ponctuellement.
Seulement pour notre propre galaxie, sa devient compliqué de la voir en un objet, nous voyons simplement les structures la composant, (les étoiles)...

Quand aux amas, sa devient encore plus compliqué, et pour l'univers observable, j'ose ne pas en parler, alors l'univers global, ..........
Merci a l'ordinateur, pour ses modélisations.

Alors dire de l'univers qu'il n'est pas un objet, c'est plutôt un problème structural, lié à la taille des humains.
Et de plus, comme nous sommes constituant de l'univers, comment se rendre compte que l'ensemble forme un objet, du haut de nos 2 mètres???

C'est comme aller interview une cellule, en lui demandant si elle a conscience que le corps quelle constitue est un objet, bien réel.

Enfin j'espère que vous avez assez bien compris ce que j'en penser.

cordialement

[invite7863222222222]

Sauf si il y a une modélisation sur ordinateur, comme pour l'univers( du moins une portion), l'univers global est encore inconnu dans son intégralité, mais celà n'empêche pas, qu'il soit un objet.

Un objet certes mais encore une fois, pas un objet d'étude, car pour le prétendre, il faudrait que tu puisses t'inclure toi même dans le modèle que tu étudies or ce n'est pas possible, puisqu'alors cela voudrait dire que tu pourrais prévoir ce que tu vas faire dans le futur.

[invite1ab59cc3]

Bonjour Seb,

Je crois que notre desaccord provient du fait que toi, tu considères le concept d'Univers du point de vue, Ontologique.

Si j'existe, il existe forcément un substrat, au sein duquel j'évolue.

Et là, à moins de tomber dans le Solipsisme, je ne peut qu'être d'accord avec toi.

Mon point de vue, consiste à critiquer la validité du concept d'Univers en tant qu'objet scientifique.

Mon idée est que la méthode scientifique ne peut s'appliquer à l'Univers.

Reprennons les termes de Descartes :

« Toutes choses étant causées et causantes,… et toutes s’entraînant par un lien naturel et insensible, qui lie les plus éloignées et les plus différentes, je tiens impossible de connaître les parties sans connaître le tout, non plus que de connaître le tout sans connaître particulièrement les parties. »

Pour traiter scientifiquement de l'Univers : Il serait nécessaire de connaître l'ensemble des parties, c'est à dire l'ensemble des constituants produisant la structure.
Mais également de pourvoir considérer la structure dans son ensemble, pour pourvoir vraiment comprendre la nature de ses constituants.

Pour connaitre la Tout, il faudrait pourvoir s'en extraire afin de pouvoir l'examiner, ce qui relèvre de l'impossibilité.

Faute de pouvoir appréhender le Tout dans sa globalité, il nous faut admettre que notre connaissance des constituants, ne peut qu'être partielle.

Par conséquent, il impossible d'inférer la connaissance d'un TOUT hypothétique, à partir d'une connaissance partielle, des parties.

Le cercle TOUT/Parties , Parties/TOUT est inexistant, au sens ou l'entend Descartes.
Ce qui exclue, le concept d'Univers, en tant qu'Objet scientifique.


Cordialement,

Mumyo

[inviteb402d5c9]

Bonjour Mumyo, juste une précision c'est pas de Descartes, c'est de Blaise Pascal.

C'est vrai, ce que Pascal a citez, mais néanmoins, comme je l'ai dit, on ne peut concevoir l'univers tel un objet, du fait qu'on est constituant de l'univers, puis à cause aussi de notre taille.

C'est sur que on a pas le droit, de voir l'univers tel un objet, et on ne peut pas, mais néanmoins celà n'exclu pas la possibilité qu'il en soit un.

cordialement

[inviteb402d5c9]

Un objet certes mais encore une fois, pas un objet d'étude, car pour le prétendre, il faudrait que tu puisses t'inclure toi même dans le modèle que tu étudies or ce n'est pas possible, puisqu'alors cela voudrait dire que tu pourrais prévoir ce que tu vas faire dans le futur.

Bonjour, comme tu le cite, il faut que je m'inclu dans le modèle que j'étudie, et normalement je connaitrait mon futur.

Mais j'étudie l'univers, et du point de vue de l'univers ne serais je pas, un nuage de probabilité???


cordialement

[invite1ab59cc3]

C'est vrai, ce que Pascal a citez, mais néanmoins, comme je l'ai dit, on ne peut concevoir l'univers tel un objet, du fait qu'on est constituant de l'univers.

Oui voilà nous sommes d'accord sur ce point.

On ne peut concevoir l'univers tel un objet.

C'est sur que on a pas le droit, de voir l'univers tel un objet, et on ne peut pas, mais néanmoins celà n'exclu pas la possibilité qu'il en soit un.

Là il me semble que tu te contredis :

Si tu affirmes qu'on ne peut concevoir l'Univers tel un objet. Cela signifie que la possiblité qu'il en soit un est exclue.

Comme tu le dis Le sujet est inclu dans l'objet. Ce qui engendre sur le plan de la conception, une regression à l'infini.

Est objet, ce qui peut est conçu logiquement pas un sujet. Il n'existe pas d'Objet-en-soi. L'objet est une abstraction, un fait de conception etablit à partir de nos perceptions du Réel. L'objet est un fait de conscience.

L'univers en tant que substrat qui nous inclue, EST. Mais il ne peut par nature être objectivé.

Donc il n'existe pas d'axiomatique consistante, qui permettrait de le modéliser mathématiquement.


L'univers serait donc une structure s'étudiant elle-même, et pouvant prédire le fait qu'elle s'étudie elle-même.L'univers serait à la fois sujet, et objet de sa propre étude....Cela ne manque pas de piment.


Cordialement,

Mumyo

[inviteb402d5c9]

Sa tourne a la discussion religieuse, non je plaisante.

On ne peut concevoir l'univers tel un objet.

C'est ce que tu m'a dit, on ne peut le concevoir tel un objet, mais sa n'exclu pas l'hypothèse qu'il en soit un, et sa n'exclu pas non plus de le concevoir comme tel.

C'est relatif à l'observateur, que nous sommes.

cordialement

[inviteb402d5c9]

Exemple, :
Je ne VOIS pas la voie lactée comme un seul et unique objet, mais sa n'exclu pas quelle soit un seul et même objet.
Par contre je conçoit, quel est un unique objet, même si je ne vois pas quelle est un seul et unique objet.

Une vue de la conscience, oui mais au sens littéral, par contre d'un point de vu structural de la matière, c'est autre chose.

cordialement

[invite1ab59cc3]

mais cela n'exclut pas l'hypothèse qu'il en soit un...

Oui si l'on maintient cette hyptothèse, effectivement on sort du cadre de la science stricto-sensu pour entrer dans le domaine religieux.

Hypothèse dans ce cadre tout à fait légitime.

Il ne s'agit plus alors de l'objet du petit sujet que nous sommes...

Mais du Grand Sujet....


Cordialement,
Mumyo

[invite5456133e]

Le sujet est inclu dans l'objet.

C'est vrai dans les sciences humaines et en particulier en spychanalyse; d'où peut-être la difficulté d'objectivité l'être humain et donc de scientifiser (ça se dit ça?) la spychanalyse, mais sur la matière inerte et quantifiée le propos me semble exagéré.

De plus tu disais exactement l'inverse quelques posts plus tôt:

Le Sujet Observateur se considère comme étant séparé de l'Objet observé.

Boire ou conduire, il faut choisir!

Bonne journée quand même!

[inviteb402d5c9]

Mais du Grand Sujet....


Quel est ce grand sujet???

cordialement

[invite1ab59cc3]

C'est le paradigme de disjonction du Sujet et de l'objet.

Le Sujet Observateur se considère comme étant séparé de l'Objet observé.
C'est un mode de pensée dualiste.

Qui de fait crée des opposions sémantiques génératrices de paradoxes, et des ruptures épistémologiques difficilement surmontables...

Si tu me cites, évite de piquer une phrase hors de son contexte...

La phrase ou je dis que le sujet est inclu dans l'objet se réferre, à la situation d'un sujet asseyant de formuler une théorie au sujet de l'univers définit comme l'ensemble de tout ce qui existe.

Cette situation particulière fait que le sujet ne peut analyser son Objet selon la méthode scientifique.

La dualité sujet/objet dans un contexte autre, génère d'autres problèmes épistémologiques ou l'objet est censé être situé à l'extérieur du Sujet, sans que l'on considère une relation d'inclusion.

L'objet peut-être analysé d'un point vue scientifique, modélisé, sans pouvoir prétendre pour autant à l'objectivité totale. Puisque le regard du sujet ne peut prétendre être neutre.

Cordialement,
Mumyo

[invite1ab59cc3]

Mais du Grand Sujet....

Quel est ce grand sujet???

cordialement

Le seul grand sujet qui pourrait avoir un regard sur l'univers comme objet,
est Dieu.

Les scientifiques qui spéculent sur l'Univers, essaient de connaître les pensées de Dieu, ou de prendre son point de vue. Selon les termes exprimés par Laplace...

« Nous devons envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur, et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. L'esprit humain offre, dans la perfection qu'il a su donner à l'astronomie, une faible esquisse de cette intelligence. Ses découvertes en mécanique et en géométrie, jointes à celles de la pesanteur universelle, l'ont mis à portée de comprendre dans les mêmes expressions analytiques les états passés et futurs du système du monde. En appliquant la même méthode à quelques autres objets de ses connaissances, il est parvenu à ramener à des lois générales les phénomènes observés, et à prévoir ceux que les circonstances données doivent faire éclore. »
— Pierre-Simon Laplace, Essai philosophique sur les probabilités (1814)

[inviteb402d5c9]

Le seul grand sujet qui pourrait avoir un regard sur l'univers comme objet,
est Dieu.


Tu cite néanmoins, dans ta phrase la possibilité que l'univers soit un objet.
Tu ne renies pas ce que tu as dit???, l'univers est bien un objet.


cordialement

[invitebd2b1648]

L'Univers est l'objet de lui-même ... !

[invite1ab59cc3]

Tu cite néanmoins, dans ta phrase la possibilité que l'univers soit un objet.
Tu ne renies pas ce que tu as dit???, l'univers est bien un objet.

Non je ne renies pas ce que j'ai dit :

Pour ceux qui croient en l'existence de Dieu comme cause première, l'univers peut être considéré comme son objet.

Mais il s'agit de considérations religieuses, et non scientifiques.

Du point de vue scientifique, je pense avoir apporté quelques arguments démontrant, que l'Univers ne peut être Objet de science.Il s'agit d'un problème de méthodologie. La méthodologie scientifique ne peut s'appliquer.

Les scientifiques qui se lancent dans un tel projet, à mon sens font de la religion et non de la science.

Cordialement,

Mumyo

[inviteb402d5c9]

Je ne le crois pas, mais si toi tu pense ce que tu viens de dire, alors que faire.

cordialement

[invite1ab59cc3]

Faut-il voir une coincidence dans le fait que Geoges Lemaître , l'initiateur de la théorie du BiG Bang, était un prêtre Catholique ...

Que faire ?

Etre conscient de nos attitudes face à la connaissance, et être humble par rapport à nos possibilités...
et appeller un chat un chat....

La science doit s'occuper de science et non de religion...

Cordialement,

Mumyo

[inviteb402d5c9]

Dans mes explications, il n'a été nullement citez Dieu, ou quoi que ce soit de religieux.

cordialement

[inviteb402d5c9]

Je ne vois pas ou tu veux en venir???

A moins que tu crois que parce que je considère l'univers comme un objet, alors c'est qu'il y a dieu derrière toutes ces explications,???

Du moins c'est l'impression que tu me donnes.

cordialement

[invite7863222222222]

Bonjour, comme tu le cite, il faut que je m'inclu dans le modèle que j'étudie, et normalement je connaitrait mon futur.

Mais j'étudie l'univers, et du point de vue de l'univers ne serais je pas, un nuage de probabilité???


cordialement

Ce n'est pas possible car s'il y avait de telles règles fixant comment s'agencent les probabilités alors elles ne pourraient être qu'en dehors de l'univers, hors de l'univers est justement, par définition, le seul objet qui n'est pas inclus dans un autre objet.

Sans déborder sur du "religieux", ces règles ne peuvent donc être QUE de l'aléatoire pur.

[inviteb41703d7]

Je ne vois pas ou tu veux en venir???

A moins que tu crois que parce que je considère l'univers comme un objet, alors c'est qu'il y a dieu derrière toutes ces explications,???

C'est à dire que l'Univers, s'il est un objet, n'est pas un objet comme un autre étant donné qu'il contient tous les objets et tous les sujets, tels que nous même. C'est aussi un objet dont ne fait l'expérience que de la partie.

[inviteb402d5c9]

Mais toi, jamajeff tu est d'avis, que l'univers est un objet, ???

A tu le même avis que moi, comme je l'ai citez tout au long de cette discussion??

cordialement

[inviteb402d5c9]

Mumyo, !!!

Descartes qui, pour définir l'observateur ultime, a été contraint de le définir par lui-même, en tautologie : "Je pense, donc je suis"
L'observateur ultime, externe à tout, ne peut se définir que par lui-même, car s'il pouvait être défini par autre chose que lui-même, son statut serait potentiellement celui de l'objet observable et il ne serait plus observateur.
Dans la foulée, Descartes en avait déduit la " preuve ontologique de Dieu ", qui devenait ainsi l'observateur ultime et absolu.

Note bien que, contrairement à ce que l'on croit, le Dieu en question n'a pas grand chose à voir avec la religion ou même avec la métaphysique. Il s'agit d'une entité déduite, nécessaire autant qu'impossible.
En effet, selon le principe que ce qui est existe est l'ensemble de l'observable (directement ou indirectement par déduction ou concept, telles les mathématiques), je suis contraint à constater que si Dieu est, en revanche il n'existe pas.


cordialement

[invite7863222222222]

je suis contraint à constater que si Dieu est, en revanche il n'existe pas.

C'est pourquoi on te répète que l'univers tel que tu le définis n'est pas un objet équivalent à ceux dont tu parles par ailleurs, sinon il n'existerait pas or, évidemment qu'il existe sinon nous ne serions pas tous là à en discuter.