Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?

[ilelogique]

De toute façon, si ça se trouve il n'y a rien.
Je ne vois pas comment prouver qu'il y a quelque chose puisque toute preuve à ce sujet présupposera l'existence de quelque chose et invalidera donc la preuve.
Il n'y a donc pas plus quelque chose que rien...
non ?
-----

[inviteaefe4c90]

Bonjour à tous(tes),

Comme il a déjà été évoqué dans cette discussion, le vide absolu, est très difficile à obtenir expérimentalement. cette même logique il devrait-être aussi difficile d`obtenir un espace dison de 1 cm<sup>3</sup> absoluement remplit (expert du vide manifestez vous) en considérant un espace euclidien et sans variation spatio-temporel dans un microcosme. Donc si cette dernière hypothèse est vrai, la dialectique chose-rien, n`existerait pas mais toutes deux feraient parties dune même réalité.

Si l`on introduit le changement dans cette réalité, il serait logique,j`espère,de dire que le vide changerait aussi selon les variations du changement de la matière (j`inclu l`énergie et les ondes électromagnétiques). Y aurait-il des noeuds de communication entre "choses" et rien fait pour accueillir l`acte de causalité ou a-causalité en microphysique?

Mais avant de m`aventurer d`avantage sur la présence de vide hypothétique possible fluctuant dans l`infiniment petit, et la possibilité d`une interraction avec "les choses", il serait sage d`en connaître la validité d`un point de vue expérimentale.

[invite2c8432b8]

Entre "rien" et "tout" je pense que "rien" devrait être plus probable.

En effet, le rien a surement été plus présent que le tout mais comme tout chose rien n'a 100% de chance. De ce fait, le monde d'aujourd'hui c'est le 0,00000000001%.

[inviteb402d5c9]

Bonjour, c'est sur que si l'univers, a commencé à exister( du moins ce qui le compose), il y a 13,7 milliards d'années, alors oui tu peut dire qu'avent qu'il n'existe, il n' y avait rien.

Problème, 13,7 milliards d'années d'existence, par rapport à nous autres observateurs, mais sinon par rapport a quoi d'autres???

Mais maintenant comme il existe, et bien, le rien a laissé sa place au tout.
Le rien n'est plus depuis 13,7 milliards d'années, du moins c'est une certitude viable depuis 13,7 milliards d'années.

cordialement

[invite1ab59cc3]

Bonjour, c'est sur que si l'univers, a commencé à exister( du moins ce qui le compose), il y a 13,7 milliards d'années, alors oui tu peut dire qu'avent qu'il n'existe, il n' y avait rien.

Bonjour,

Si le "Rien" a produit quelque-chose, alors ce "Rien" n'était pas Rien.

Cordialement,

Mumyo

[invite309928d4]

En effet, le rien a surement été plus présent que le tout mais comme tout chose rien n'a 100% de chance. De ce fait, le monde d'aujourd'hui c'est le 0,00000000001%.

Que peuvent bien signifier les phrases "le rien est présent" ou "le rien comme toute chose..." ?
Le rien est une chose ou justement le contraire de "chose" ?
Il ne faut pas confondre l'idée de "rien", pure négation de l'être, avec des sortes d'images de vide intersidéral, de page blanche, de trou noir etc. autant de choses où on n'identifie rien mais qui sont pourtant quelque chose.

P.S. pour Seb88 : selon la perspective où on se place, la singularité de la Relativité Générale qu'on situe dans les histoires de Big Bang vers 13,8 milliards d'années peut aussi être placée dans un temps infiniment reculé. Etant une singularité, on ne l'atteint jamais même si on tend infiniment à s'en rapprocher.

[inviteb402d5c9]

Bonjour Bardamu, je suis d'accord avec toi, mais la singularité, a bien eu un commencement.

La singularité d'un trou noir, a eu un début, puisque temps que l'étoile ne c'est pass éffondré sur elle même, il n' y a pas de trou noir, pas de singularité.

Un temps reculé infiniment long, certe, peut être même plus long que l'âge de l'univers même.
Mais du moins il faut un début, a la singularité initial.

Il faut la cause de ce début.

cordialement

[inviteb402d5c9]

Bonjour, relis cette phrase, :
Le rien n'est plus depuis 13,7 milliards d'années, du moins c'est une certitude viable depuis 13,7 milliards d'années.

Maintenant, sa n'empêche pas qu'il y ai eu un autre univers avec des paramètres différent, du notre.
Big bang, big crunch, longue lignée de succession d'univers.

Mais du moins notre univers n'est plus ce rien.
Il est, il existe, mais avent il n'était rien.
Quelque chose à provoqué son existence, la sortie du rien, bien que le rien ne soi quelque chose.

cordialement

[inviteb402d5c9]

PS: Simplement, juste parce que je vois que certains, lorsqu'ils évoquent le mot rien, pour parler du rien, c'est comme si il le fesait exister.
A la limite ça serait interdit d'évoquer ce mot.

C'est pas parce que quand on évoque le mot rien, pour parler du rien, sa le fait exister.

Si vous voulez une idéalisation du rien, dites vous que le rien, c'est comme l'extèrieur de l'univers, sa vous prendra pas la tête puisque sa n'existe pas.

cordialement

[invite1ab59cc3]

L'univers n'étant pas une objet.
Il me semble encore plus difficile et hasardeux de le considérer comme objet de science.
L'univers d'un point de vue scientifique est un concept inconsistant de même que toutes les théories s'y référant.

Cordialement,

Mumyo

[inviteb402d5c9]

Et toi, est tu un objet, ou un concept insconsistant???

cordialement

[invite1ab59cc3]

Et toi, est tu un objet, ou un concept insconsistant???

Que veux-tu dire ?

[inviteb402d5c9]

J'ai repris ta pharse, "L'univers d'un point de vue scientifique est un concept inconsistant de même que toutes les théories s'y référant."

Alors je te pose la question toute simple, si tu est un objet, ou un concept inconsistant???


L'univers ce n'est pas que des mots.

cordialement

[invite309928d4]

Bonjour Bardamu, je suis d'accord avec toi, mais la singularité, a bien eu un commencement.
(...)
Il faut la cause de ce début.

Bonjour,
justement non, la singularité étant spatio-temporelle, elle n'a pas de "commencement".
Il faut distinguer entre la causalité au sens logico-mathématique et la causalité au sens d'enchainement d'événements spatio-temporels. La singularité des équations n'est pas un événement pour autant qu'on considère un événement comme un point entre un avant et un après.
Parler de "début du temps" est une contradiction dans les termes et il vaut mieux préciser ce que peuvent bien entendre par là telle ou telle théorie cosmologique.
Pour une vision plus précise, je recommande la lecture de ce doc de J.-M. Lévy-Leblond où il montre comment un "simple" changement de système de mesure renvoie le "Big bang" dans un passé infini. Ce qu'il propose a notamment l'avantage de ne pas se baser sur une unité de temps local (horloge atomique, année terrestre...) mais sur une unité plus "cosmique" incarnée par le paramètre de Hubble.
Extrait :

(...)
En effet, l’état originel, dans les modèles cosmologiques usuels, se présente comme une singularité essentielle, au sens mathématique précis de ce terme. On veut dire par là qu’il est impossible à la théorie de remonter le temps de façon continue “à travers” le stade primordial, et de relier son éventuel avant à son après (et réciproquement). En ce sens, l’analogie avec le rebond d’une balle de tennis sur le sol (que pourraient suggérer les Figures 1b et 1c) est trompeuse et masque le caractère irréductiblement singulier de cet “instant”.

On peut alors s’en remettre à un attentisme résigné. Après tout, nos scénarios actuels ne sont fondés que sur les lois de la physique telles que nous les connaissons... Cette lapalissade se concrétise dès lors que nous devons admettre notre méconnaissance des aspects quantiques de la gravitation. Nous savons pourtant qu’ils doivent nécessairement se manifester sur des échelles de temps inférieures à 10-43 s pour le temps et 10-35 m pour l’espace. Aussi infimes que soient ces dimensions, elles marquent pour l’instant les bornes d’un domaine à l’intérieur duquel nos théories actuelles sont insuffisantes.
(...)
L’apparente finitude de la durée de l’Univers depuis l’état initial, cet intervalle de quinze milliards d’années, doit faire l’objet du soupçon épistémologique. Après tout, la physique a déjà connu, en deux occasions, ce trouble de la pensée suscité par la butée sur une borne brutalement assignée à une grandeur physique. Tout d’abord, la thermodynamique a mis en évidence, au siècle dernier, un “zéro absolu” des températures, qui dans l’échelle Celsius, se situe à –273,15°C. Après quelque confusion, les physiciens ont reconnu que si l’existence de températures inférieures est inconcevable, s’il est impossible de descendre en‑dessous de ce zéro, c’est qu’il est d’abord impossible de l’atteindre. Une situation tout analogue prévaut pour les vitesses. La relativité einsteinienne, au début de ce siècle, a mis en évidence une vitesse limite, d’environ 300.000 km/s. Si cette vitesse est indépassable, c’est qu’elle est inatteignable, en tout cas par les objets matériels usuels. Tant pour la température que pour la vitesse, les physiciens savent aujourd’hui que la finitude apparente des limites (–273,15°C et 300 000 km/s) tient à des conventions de mesure, certes raisonnables et justifiables, mais particulières. Ces valeurs-limites numériquement finies sont conceptuellement infinies. D’autres définitions de grandeurs fonctionnellement liées à la température ou à la vitesse usuelles peuvent d’ailleurs modifier les échelles de mesure et renvoyer les “limites” à l’infini, mettant en évidence leur caractère asymptotique1.

Comme le zéro des températures et la vitesse limite, le Big Bang relève de la même illusion d’optique. (...) La mesure se fait en prolongeant une convention dont il ne faut pas oublier la signification et sa progressive abstraction. De fait, le caractère asymptotique du Big Bang apparaît empiriquement par la réduction constante de l’échelle de temps explorée au fur et à mesure qu’on s’en rapproche : on étudie d’abord les quinze milliards d’années écoulées, puis le premier million, puis les premières années, les “trois premières minutes”, les premiers millièmes, puis millionièmes de seconde, etc.2 La frange du mystère originel diminue indéfiniment, sans s’annuler. L’on bute en vérité sur une singularité, autrement dit, sur un point de rupture de la continuité, mieux, de la contiguïté, de l’axe des temps. C’est dire que l’instant “initial” ne peut être considéré comme le début des temps, comme un instant zéro. À proprement parler, il n’appartient pas au temps, qui, dès lors, n’a pas de commencement. Ainsi, on peut affirmer que quinze milliards d’années se dont écoulés depuis le Big Bang, sans pouvoir dire pour autant qu’il s’est produit il y a quinze milliards d’années... Il est donc injustifiable d’interpréter ce scénario cosmogonique comme une création ex‑nihilo ; n’étant pas dans le temps, le Big Bang n’a évidemment pas d’“avant” et n’est pas un commencement. Il reste loisible de le considérer comme une origine pour le décompte du temps – mais à condition de ne pas oublier que cette origine n’appartient pas à la succession des instants que l’on repère à partir d’elle. Mieux vaut alors concevoir cet instant comme marquant un horizon infini. Il n’est d’ailleurs pas difficile de trouver d’autres conventions de mesure du temps, d’autres échelles, sur lesquelles le “début” du Big Bang est effectivement rejeté à “moins l’infini” (Figure 1d). Ainsi, l’Univers n’aurait jamais commencé, et, dans ce cadre, la question de savoir ce qui se serait passé avant le Big Bang ne se pose même pas. En vérité, la formalisation théorique de la cosmologie moderne, à savoir, la relativité générale, implique et suggère elle-même l’arbitraire du paramétrage temporel utilisé pour décrire les phénomènes physiques. Autrement dit, on peut définir, fort naturellement, d’autres échelles temporelles que celle du “temps cosmique universel”. Dans certaines de ces échelles, il n’y a pas d’instant initial (le Big Bang “commence à moins l’infini”, si l’on veut), et l’Univers a existé et évolué de toute éternité. Il est même aisé de spécifier une telle échelle de façon qu’elle prenne un sens physique clair : il suffit pour cela de considérer l’Univers comme sa propre horloge, autrement dit, d’utiliser son facteur de dilatation comme marqueur du passage du temps.

P.S. : le document par Google, sans les images, pour qui n'a pas de quoi lire le format .doc .

[invite1ab59cc3]

Alors je te pose la question toute simple, si tu est un objet, ou un concept inconsistant???

Non je ne suis pas un objet, mais un être consistant dont l'existence relative, peut-être établie, par le Cogito de Descartes.

Ayant des sensations, et des perceptions, je peux aussi établir l'existence de mon environnement immédiat, il en va de même pour tout objet que je peux expérimenter.

Par contre les choses se complique pour l'Univers pris comme Totalité de ce qui existe.

Cordialement,

Mumyo

[inviteb402d5c9]

Te voila un être consistant, qui est parti constitutive de l'univers.


Tel le dit Blaise Pascal:


Toutes choses étant causées et causantes,… et toutes s’entraînant par un lien naturel et insensible, qui lie les plus éloignées et les plus différentes, je tiens impossible de connaître les parties sans connaître le tout, non plus que de connaître le tout sans connaître particulièrement les parties.



cordialement

[invite1ab59cc3]

Oui Seb, je conçois bien le sens de ton propos.

Mais lorsque je dis que l'Univers est inconsistant sur le plan logico-mathématique voici ce que je veux dire.

Par Univers on entend généralement :" Ensemble de tout ce qui existe." C'est ce que l'on trouve dans le dictionnaire.

Cependant, pour reprendre une expression employée par Bardamu, il existe une contradiction dans les termes :

Si l'Univers est l'ensemble de Tout ce qui existe, alors l'univers appartient à cet ensemble. Or s'il appartient à cet ensemble, s'il en est un élément, alors il existe un ensemble le contenant et cela invalide la proposition selon laquelle l'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe.
Si l'on soutient le contraire, à savoir que l'Univers n'est pas un élément de l'ensemble, alors cela revient à affirmer que l'Univers n'existe pas.

L' univers définit ainsi comme totalité, n'a pas de consistance logico-mathématique.

Par ailleurs la science repose sur des objets pouvant faire l'objet d'expérimentation. C'est du moins ainsi que les grandes théories connues ont pu être élaborées.

L'Univers considéré comme totalité, ne peut être expérimenté.
Il en ressort que toute théorie traitant de ce sujet, peut être considérée comme spéculative. Il s'agit de théories spéculatives.

Non de théorie scientifique au vrai sens du terme.

La théorie du Big Bang est une théorie purement spéculative.
Elle procédé non d'une théorie falsifiable, mais d'une construction reposant essentiellement, sur l' induction.

Elle impose par ailleurs, le matérialisme sans autre forme de procès.
Puisque tout la création provient d'une singularité ou tout n'était que Chaos, et fusion de particules élémentaires....

Tout le reste de la création provient nécessairement de l'agencement de particules matérielles élémentaires , y compris la vie, et la conscience.

Il ne s'agit pourtant pas d'un fondement valide du matérialisme.
mais au contraire d'une pure spéculation .

Cordialement,

Mumyo

[invite1ab59cc3]

je tiens impossible de connaître les parties sans connaître le tout, non plus que de connaître le tout sans connaître particulièrement les parties.

Comment prétendre scientifiquement à la Connaissance du TOUT ( Univers ), si
on ne connait pas l'ensemble de ses parties ?

Induire le comportement de l'ensemble par généralisation ce qui est accessible à l'observation, est une démarche qu'on nomme induction.

C'est une démarche purement spéculative.


Qu'il y ait une nécessité philosophique ou religieuse à considérer l'univers, et l'idée de totalité cela peut se concevoir.

En revanche la science sort de son domaine de validité lorsqu'elle statue sur l'Univers.

On peut reprocher, aux tenants du créationnisme de s'immiscer dans la science en tentant d' y insuffler des idées religieuses .

Mais on peut reprocher aussi, à la science de sortir de son domaine, parée de son aura de vérité et d'infaillibilité, en statuant sur des objets hors de son domaine de validité.

Quand la science se met à faire de la religion, il n'est pas étonnant que la religion se mette à son tour à faire de la science....Action - Re-action.

Cordialement
Mumyo

[inviteb402d5c9]

La théorie du Big Bang est une théorie purement spéculative

Comment conçoit tu la naissance de l'univers actuel?


Si l'Univers est l'ensemble de Tout ce qui existe, alors l'univers appartient à cet ensemble. Or s'il appartient à cet ensemble, s'il en est un élément, alors il existe un ensemble le contenant et cela invalide la proposition selon laquelle l'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe.

Je veux pas t'embéter, mais je trouve que quelque chose ne colle pas.
Comment l'univers peut il faire parti de l'ensemble, puisqu'il est cet ensemble?

Mais sa n'empêche, que l'ensemble, tel l'univers, est constitué de sous ensembles qui par globalité forme l'univers donc l'ensemble.

Je veux pas faire machine arrière dans la discussion, sauf préciser, cette phrase expressément citez:


Sans objets pas d'univers, et si il n'y a pas d'univers, c'est qu'il n'y a pas d'objets.

Ne voyons pas le contexte littéraire du mot objet, mais plutôt ce qu'il est en tant que matière.
Du moins je ne pense pas dire de l'espace-temps qu'il est un objet, mais du moins qu'il est là, mais c'est encore autre chose.

Pas facile de se séparer des mots, qui peuvent porter la confusion, dans une explication.

C'est l'objet en tant que matière qui est à la base du mot le qualifiant, du concept si on veut.

C'est la structure matériel organisé si je puis dire, qui est à la base du mot objet, la qualifiant, et donc du concept.

cordialement

[inviteb402d5c9]

Comment prétendre scientifiquement à la Connaissance du TOUT ( Univers ), si
on ne connait pas l'ensemble de ses parties ?

non plus que de connaître le tout sans connaître particulièrement les parties.

C'est précisé, Mumyo, ont ne peut pas connaitre le tout, sans connaitre les parties.

[Médiat]

Si l'Univers est l'ensemble de Tout ce qui existe, alors l'univers appartient à cet ensemble.

Que l'Un puisse naître du Multiple, je ne le conteste pas, mais c'est un processus de construction intellectuelle, non universelle.

Or s'il appartient à cet ensemble, s'il en est un élément, alors il existe un ensemble le contenant et cela invalide la proposition selon laquelle l'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe.

Pourquoi l'Univers devrait-il respecter les axiomes de ZF ?

Si l'on soutient le contraire, à savoir que l'Univers n'est pas un élément de l'ensemble, alors cela revient à affirmer que l'Univers n'existe pas.

Non, simplement que la théorie qui a amené cette conclusion est invalide.

L' univers définit ainsi comme totalité, n'a pas de consistance logico-mathématique.

Si on parle de l'Univers en tant que monde physique, alors il n'a certainement pas plus de "consistance logico mathématique" qu'une pomme ou que l'attraction universelle, mais cela n'infirme ni l'un ni l'autre ; si on parle de l'Univers en tant que modèle d'une quelconque théorie, alors ce simple fait d'être un modèle le rend parfaitement consistant du point de vue de la logique (qui se préoccupe de validité et non de vérité).

[invite1ab59cc3]

Pourquoi l'Univers devrait-il respecter les axiomes de ZF ?

L'univers en effet se moque des axiomes de ZF.

Mais je ne crois pas me tromper en affirmant que la logique mathématique, et celle des théories scientifiques repose sur la logique ensembliste pour ce qui concerne les raisonnements hypothéticodéductifs, qu'elle peut être amener à formuler.

Mais si tu veux soutenir que les mathématiques n'ont rien à voir avec la science...pourquoi pas...

Non, simplement que la théorie qui a amené cette conclusion est invalide

Pour moi le paradoxe signifie que la relation d' Existence appliquée aux éléments de l'ensemble ne s'applique pas à l'ensemble, dans les même termes.

Les relations existants entre les éléments de l'ensemble ne s'appliquent pas à l'ensemble lui-même.

Les théories locales statuant sur les objets de l'univers, ne peuvent s'appliquer à l'univers lui même.

Voilà le message que nous envoie les axiomes de ZF. C'est la base de toute forme de raisonnement correcte.

Cordialement,

Mumyo

[inviteb402d5c9]

Pour moi le paradoxe signifie que la relation d' Existence appliquée aux éléments de l'ensemble ne s'applique pas à l'ensemble, dans les même termes.

En contre partie, l'ensemble n'existe pas, seuls les éléments de l'ensemble existent??

cordialement

[invite7863222222222]

En contre partie, l'ensemble n'existe pas, seuls les éléments de l'ensemble existent??

En tout cas, si tu veux, il est différent car il est le seul dont on peut dire que rien ne peut l'inclure, ce qui fait quand même de lui un objet un peu particulier.

Mais d'un autre coté, je ne suis pas sûr que décomposer un ensemble en éléments soit toujours une approche pertinente.

[Médiat]

Mais je ne crois pas me tromper en affirmant que la logique mathématique, et celle des théories scientifiques repose sur la logique ensembliste pour ce qui concerne les raisonnements hypothéticodéductifs, qu'elle peut être amener à formuler.

Moi, je crois que tu te trompes, la théorie des ensembles est une théorie parmi d'autres (un peu particulière, certes), et on peut construire la logique sans jamais parler de ZF, ce qui est un sacré coup de chance car on ne sait toujours pas si ZF est consistante, et en plus on arrivera jamais à la prouver à l'intérieur de ZF.

Mais si tu veux soutenir que les mathématiques n'ont rien à voir avec la science...pourquoi pas...

Voila bien le genre d'argument qui me donne envie de ne pas répondre, tant il renvoie plus à Schopenhauer ("L'art d'avoir toujours raison" (1831, quand même)) qu'à une argumentation scientifique ; au moins cela a le mérite de nous parler de toi !

Ah, au fait, tu m'as très mal lu, ce que je disais c'est que les mathématiques n'ont aucune obligation vis à vis de "la réalité" ![/quote]

[Médiat]

En contre partie, l'ensemble n'existe pas, seuls les éléments de l'ensemble existent??

Pourquoi pas ? Même dans une théorie mathématique (et je ne vois toujours pas pourquoi l'Univers devrait être un modèle de la théorie des ensembles) comme ZF (ou NBG) tous les "paquets" d'éléments ne pas des ensembles, cela n'a donc rien de révoltant.

[inviteb402d5c9]

Bonjour, je suis assez dubitatif, sur ta réponse.
J'ai beau me torturer, la tête, je ne vois pas comment, on peut ne pas considérer l'univers tel un ensemble, émergent des sous ensembles le constituant.
L'ensemble est là, il est la somme des tous les sous ensemble constituant cet ensemble.

L'univers un objet de science, et pourquoi pas, après tout, pour connaitre le tout, il faut connaitre précisèmment les parties. Et vis versa...

A moins que certains veulent accorder à l'univers, le concept d'entité intouchable.
A ce moment la, certains sont déistes.


Cordialement

[ilelogique]

Selon moi, la non éxistence de l'ensemble de tous les ensembles et le théorême d'incomplétude sont des arguments (et non des preuves) au fait qu'il est impossible de parler du tout, de l'univers, puisque nous en sommes, nous n'y sommes pas exterieurs. Si, certes, on ne peut connaître complètement le tout en ignorant certaines de ses parties : aucune de ses parties (l'humanité par exemple) ne peut comprendre, englober, le tout.
Comme je l'ai dit : si ça se trouve il n'y a rien du tout, on ne peut pas le réfuter...

[Médiat]

J'ai beau me torturer, la tête, je ne vois pas comment, on peut ne pas considérer l'univers tel un ensemble, émergent des sous ensembles le constituant.
L'ensemble est là, il est la somme des tous les sous ensemble constituant cet ensemble.

Je répondais à ta question avec l'éclairage de l'intervention à laquelle tu répondais, mais ici tu utilises clairement le mot ensemble dans un sens naïf (n'y voit rien de péjoratif) et non dans un sens formel (comme Mumyo) et je ne peux que te donner raison.
Pour éclaircir mes réponses :
Soit on considère que la définition de l'Univers est "l'ensemble de tout ce qui existe" où ensemble doit être pris dans son sens naïf, et "ce qui existe" dans un sens matérialiste et je ne vois aucun paradoxe (pourquoi s'émouvoir de ce que l'ensemble (naïf) Univers (qui n'a pas de sens matérialiste, c'est juste un concept) n'est pas un élément de l'Univers ?).

Soit on considère que l'Univers est un système formel et avant de débattre de sa contradiction, il faudrait en donner les axiomes...

[inviteb402d5c9]

Je dirais, : Nous faisons partis de l'univers, donc de l'ensemble, et nous sommes constitutif de cet ensemble, autrement dit de l'univers.

Dans un post précédent, Mumyo a évoqué, le fait que l'univers nous constitu, hors ce n'est pas le cas.