Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?

[inviteaefe4c90]

Bonjour Diapoca,

Je ne peut m`empêcher alors de vous poser cette question en fonction de votre raisonnement qui pourra m`éclairer sur votre perception. Est-ce que le non-existant peut surgir de l`existant? si oui, comment expliquer quelque chose qui devient qui n`était pas, le nouveau pourrait-il alors être produit par non-être qui ferait partie des choses.

Le CELA qui est la réalité profonde de la chose, vous dite qu`elle évolue si je comprend bien et qu`elle change. Comment est-ce que une chose donnant toute propriété au sensible peut-elle changer? ceci impliquerait qu`elle soit multiple, une réalité unique ou pure le serait éternellement sans changement, non?

Au plaisir
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[inviteacd3df37]

Bonjour,

Je ne peut m`empêcher alors de vous poser cette question en fonction de votre raisonnement qui pourra m`éclairer sur votre perception. Est-ce que le non-existant peut surgir de l`existant?

Non, je crois que le non-existant ne peut pas plus surgir de l'existant, que l'existant peut surgir du non-existant.

Le CELA qui est la réalité profonde de la chose, vous dite qu`elle évolue si je comprend bien et qu`elle change. Comment est-ce que une chose donnant toute propriété au sensible peut-elle changer? ceci impliquerait qu`elle soit multiple, une réalité unique ou pure le serait éternellement sans changement, non?

Excellente question ! qui a même causé beaucoup de maux de tête depuis Parménide, maître de Zénon d'Elée et inspirateur de la philosophie de Socrate. Il a élaboré sans doute ce qui est l'un des premiers essais de philosophie moniste. On le considère comme le père du monisme en occident. Il postule en effet que dans le monde il n'y a que l'être puisque par définition le non-être n’est pas, qu’il ne peut y avoir rien d'autre que l'être car l’être ne peut-être autre que lui-même, que l’être est nécessairement indivisible, qu’il ne peut se composer de parties car entre ces parties il y aurait du non-être, que l’être n'a pas de commencement, car alors il aurait fallu qu'à un moment donné il ne fût pas, et que par conséquent il faut reconnaître qu'il n'est au monde qu'une seule substance qui forme tout et que cette substance indivisible et éternel est l'être. Mais il a postulé aussi qu’il n'y a pas de milieu entre être et le n'être pas. Donc il ne peut y avoir de mouvement. Toute évolution implique en effet disparition de quelque chose et naissance d'une autre chose. Or il ne peut y avoir de naissance parce que quelque chose viendrait du non-être. Ce qui est, est éternel, est hors du temps.

Ce fut son erreur. Ce dernier raisonnement s'appuie sur l'idée qu'il n'y a pas de milieu entre être et le n'être pas qui nous renvoie à au principe du tiers exclu, aussi appelé principe du milieu exclu, qui postule qu'il y a aucun intermédiaire entre deux énoncés contradictoires, l'un est vrai et l'autre faux. Suivant cette logique, tout mouvement est impossible, vous ne pouvez passez d'une position à une autre car ceci implique que vous êtes ainsi (dans une position) puis que vous n'être plus ainsi (dans une autre position), alors que selon ce précède il n'y a pas d'intermédiaire possible.

Nous savons aujourd'hui que ce principe de la logique classique a entre autre été invalidé par la mécanique quantique, ou une particule peut par exemple être ici ET là (non-ici), dans cet état ET dans celui-là; le "ET" quantique ayant remplacé le "OU" classique. Or dans la mesure ou CELA procure substance et propriétés à ces particules quantiques, il doit nécessairement se trouver lui-même simultanément dans une multitude d'états.

Car contrairement à ce que Parménide conclu, CELA ne serait pas "hors" du temps (tel que nous le percevons), il en serait à l'origine. De par sa nature il génère ces bizarreries quantiques, ce qui implique qu'il n'évolue pas selon notre conception usuelle du temps, du mouvement et des transformations dans le temps; ses perpétuelles transformations ne pouvant que le ponctuer, et encore, à un niveau plus fondamental que ce que nous appelons communément le temps, qui sauf erreur de ma part n'a débuté qu'avec l'apparition de la matière ou lui est intimement lié.

Même si ce n'est qu'une analogie, on peut se représenter CELA comme une substance fluide et dynamique qui change de configuration, et la matière, comme une configuration dynamique particulière de CELA dans CELA. Ainsi, il n'y a pas violation du principe d'identité. Appliqué au langage, ce principe dicte qu’il faut donner un sens unique et exclusif à un mot donné. Si l’on désire utiliser ce même mot dans un autre sens, il faut alors dire explicitement que l’on effectue ce changement de sens. Appliqué à la réalité ce principe signifie qu’une chose ne peut jamais être autre chose qu’elle-même. Mais qu'il soit assis ou debout, immobile ou en mouvement, un "chien" demeure un "chien". Ce que nous dit ce principe, c'est qu'il ne peut être à la fois un "chien" et ne pas être un "chien". De même, CELA ne peut être à la fois CELA et autre chose que CELA. Mais il peut changer de configuration sans violation de ce principe. C'est donc au niveau de sa configuration qu'il évolue, qu'il se transforme (change de "forme" sans changer de nature).

L'idée que CELA, une chose unique et inséparable, puisse générer bien des choses peut paraître étrange. Mais à mon sens, physiquement parlant, ce n'est pas plus étrange que l'hypothétique supercorde qui peut représenter diverses particules selon son mode de vibration.

Cordialement,
Diapoca

[inviteaefe4c90]

(...)
Non, je crois que le non-existant ne peut pas plus surgir de l'existant, que l'existant peut surgir du non-existant.
(...)

Bonjour à tous, toutes et Diapoca,

Merci pour Vos explications généreuse,je les comprends dans l`ensemble et je suis d`accord sur la majorité de vos points.

Par contre ,pour moi,Le CELA, réalité profonde que vous évoquez, l`idée d`une chose simple identique à elle-même, selon vous elle change d`elle-même ou si vous voulez elle ce fait soi-même ce qu`elle n`est pas. N`est-elle pas une idée qui s`annulle? Tout ce qui est en mouvement n`est-il pas dépendant d`un autre mouvement? comment s`imaginer une cause première qui change mais qui reste elle même identique. N`y a t-il pas changement que si une chose n`est pas ce qu`elle va devenir tout en pouvant le devenir?

Votre conception du chien je la comprend, Mais est chien pendant un certain temps il évolu par seuil, mais il n`était pas chien et son devenir chien guide qu`il n`éttait pas et finalement chien inerte montre sa fin dans l`inexistant, n`est-ce pas?

[invite1ab59cc3]

Comment s`imaginer une cause première qui change mais qui reste elle même identique. N`y a t-il pas changement que si une chose n`est pas ce qu`elle va devenir tout en pouvant le devenir?

Ne s'agissant pas d'un chose, CELA est sans cause première, mais CELA est cause de toute choses.

La nature de CELA diffère de la nature des phénomènes engendrés par CELA.

Le problème de CELA est que CELA n'appartient pas au même niveau logique que les éléments engendrés par CELA.

L' ensemble n'est pas élément de lui-même.

L'ensemble de tous les ensembles quand à lui est-il concevable ?

Inconcevable semble t-il mais à l'origine de toute conception...

Cordialement,

Mumyo

[inviteacd3df37]

Bonjour,

Bonjour à tous, toutes et Diapoca,

Merci pour Vos explications généreuse,je les comprends dans l`ensemble et je suis d`accord sur la majorité de vos points.

Par contre ,pour moi,Le CELA, réalité profonde que vous évoquez, l`idée d`une chose simple identique à elle-même, selon vous elle change d`elle-même ou si vous voulez elle ce fait soi-même ce qu`elle n`est pas. N`est-elle pas une idée qui s`annulle? Tout ce qui est en mouvement n`est-il pas dépendant d`un autre mouvement? comment s`imaginer une cause première qui change mais qui reste elle même identique. N`y a t-il pas changement que si une chose n`est pas ce qu`elle va devenir tout en pouvant le devenir?

Oui, mais la cause première ou effective responsable de ce changement n'a pas à changer. Pour l'illustrer, imaginons (même si ce ne peut être si simple) que CELA désigne un substance fluide qui forme un espace tridimensionnel fermé sur lui-même (comme la surface d'une sphère qui n'a pas de bord, sauf que là ceci s'applique au volume). Imaginons que la densité de cette substance peut varier en chaque point, et qu'elle n'est jamais partout la même. Ceci définie sommairement les propriétés physiques de ce CELA, des propriétés invariables, même si l'état de CELA est en perpétuel changement.

En effet, car ces propriétés impliquent que les variations de densité à l'intérieur de CELA ne cesseront jamais de se propager comme des ondes, créant de nouvelles zones de haute densité quand elles se rencontrent... Dans la mesure ou l'énergie ne se perd pas, comme elle le fait sous forme de chaleur dans un fluide fait de matière, alors la substance fluide que serait ce CELA, ne pouvant perdre de l'énergie à l'extérieur de l'existant, serait en "mouvement" perpétuel, c'est à dire que sa configuration, en terme de niveau de densité en chaque point, ne cesserait de changer, sans pour autant que la nature de CELA change le moins du monde, ou que ne change non plus ses propriétés qui désignent la cause effective de la réalité. L'État de CELA est en perpétuel changement, mais pas la cause de cet état changeant.

Dans ce cas la réalité "superficielle", celle que nous dénommons la nature, ne serait faite que d'ondes, et de "monts" et de "creux" de densité en perpétuels évolutions. Bien sûr, CELA n'est pas si simple, mais il n'a pas besoin d'être beaucoup plus complexe pour engendrer la nature telle que nous la connaissons. Mais il est nécessairement beaucoup plus étrange, ne serait-ce que pour rendre compte des bizarreries quantiques. Par contre, la cause effective n'a pas besoin de l'être, ni même d'être complexe, pour que ses implications logiques engendre une réalité très bizarre, de notre point de vue, et d'une extrême complexités.

Votre conception du chien je la comprend, Mais est chien pendant un certain temps il évolu par seuil, mais il n`était pas chien et son devenir chien guide qu`il n`éttait pas et finalement chien inerte montre sa fin dans l`inexistant, n`est-ce pas?

Oui, tout a fait. Et vous avez raison de dire sa fin dans l'existant. Ceci démontre que vous saisissez bien la distinction qu'il y a entre les choses que nous observons et l'existant qui leur procure substance et propriétés. Aussi, en effet, tout ce qui a un début a nécessairement une fin, avec toutes les phases et transformations que ceci implique. Mais ce qui précède ne s'applique pas entièrement à l'existant lui-même puisqu'il est sans commencement et sans fin. Il doit être en perpétuelle évolution, en terme d'état, mais doit vraisemblablement désigner quelque chose de cyclique, qui évolue par phase, donnant naissance à au moins un domaine cosmique (Big Bang) et devant finir par y mettre fin (ex: Big Crunsh), ceci devant se répéter de cycle en cycle.

Cordialement,
Diapoca

[invite309928d4]

(...)

Or ce qui existe, c'est ce qui ne peut pas ne pas exister, soit ce qui ne peut émerger de l'inexistant. Ce ne serait donc pas l'espace-temps ni la matière, mais bien ce qui leur procure substance et propriétés, et que je désigne sous le nom de CELA (faute de mieux). Ce seraient donc les propriétés physiques de CELA qui permettraient à tous ces phénomènes physiques d'émerger. Et ce seraient les propriétés perceptuelles de CELA, qui permettraient à tous les phénomènes "psychiques" (états de conscience) d'émerger.

Ainsi, physique ("objet" soumit à la mesure) et psychique ("sujet" qui mesure) seraient en quelque sorte les deux faces d'une même médaille, inséparables, "soumises" aux mêmes lois. Ce qui impliquerait qu'a tout état et processus physique correspond un état et processus psychique; ils ne feraient qu'un. Et ce serait en quoi l'expérience que nous faisons de la conscience humaine ne serait pas indépendante des états et processus physiques du cerveau humain.

Bonjour,
nous sommes en pleine métaphysique... et ça me rappelle celle de Spinoza.

Ethique, partie II, prop. 7 scolie :
(...) tout ce qui peut être perçu par une intelligence infinie, comme constituant l'essence de la substance, tout cela appartient à une substance unique, et, par conséquent, que la substance pensante et la substance étendue ne font qu'une seule et même substance, laquelle est conçue tantôt sous l'un de ses attributs et tantôt sous l'autre.
De même, un mode de l'étendue et l'idée de ce mode ne font qu'une seule et même chose exprimée de deux manières..

Il appellerait CELA Dieu ou la Nature ou la Substance et il rajouterait sans doute qu'il faut distinguer entre la Nature Naturante et la Nature Naturée, la première étant la Nature en tant que cause unique des choses et la seconde la Nature en tant qu'infinité de choses, bien que cette distinction ne soit qu'une distinction de raison, c'est-à-dire établie pour expliquer mais ne correspondant pas à une division réelle de la Nature.

Maintenant, pour ce qui est des implications que ceci pourrait avoir sur la méthode scientifique ou la façon dont ceci pourrait être abordé par la science, ça... je laisse à plus compétant que moi le soin de nous le dire.

Cordialement,
Diapoca

(...)
Nous savons aujourd'hui que ce principe de la logique classique a entre autre été invalidé par la mécanique quantique, ou une particule peut par exemple être ici ET là (non-ici), dans cet état ET dans celui-là; le "ET" quantique ayant remplacé le "OU" classique. Or dans la mesure ou CELA procure substance et propriétés à ces particules quantiques, il doit nécessairement se trouver lui-même simultanément dans une multitude d'états.

Car contrairement à ce que Parménide conclu, CELA ne serait pas "hors" du temps (tel que nous le percevons), il en serait à l'origine. De par sa nature il génère ces bizarreries quantiques, ce qui implique qu'il n'évolue pas selon notre conception usuelle du temps, du mouvement et des transformations dans le temps; ses perpétuelles transformations ne pouvant que le ponctuer, et encore, à un niveau plus fondamental que ce que nous appelons communément le temps, qui sauf erreur de ma part n'a débuté qu'avec l'apparition de la matière ou lui est intimement lié.
(...)

Une métaphysique peut avoir par rapport aux sciences l'intérêt de fournir un cadre de pensée logique/ontologique.
Les sciences produisent elles-mêmes des ontologies plus ou moins implicites, c'est-à-dire qu'elles peuplent le monde (et notre pensée) de certaines entités qu'on utilisera spontanément comme réelles. Par contre, à mon sens, si on veut utiliser les concepts scientifiques dans une optique logico-métaphysique, il faut faire attention à bien traduire l'ontologie qu'ils expriment. Par exemple, avec la notion de superposition d'état, on aura plusieurs ontologies concurrentes, on pourra les interpréter "à la Everett" comme autant de mondes divergents, les interpréter comme simples expressions mathématiques pour un calcul de probabilités ou autre.
La notion physique ne détermine pas une seule métaphysique parce que lorsqu'on passe à la métaphysique on sort du domaine du fait empirique ou de sa description mathématique, la conception n'est pas imposée par une expérience externe mais résulte de notre propre production d'idées, de l'exploration d'un point de vue. On passe à une sorte d'empirisme conceptuel, de jeu d'idées, mais il vaut mieux être conscient qu'on est sorti du domaine de la preuve, qu'on ne prouve rien sinon que telle ou telle perspective sur les phénomènes peut éventuellement être intéressante.

En se plaçant ainsi dans la raison pure, on peut aussi voir en quoi certains concepts ne peuvent qu'être étrangers à la pensée des sciences expérimentales. Par exemple, "le début du temps" n'est pas une idée compatible avec le critère de validation expérimentale. Un scientifique ne peut pas dire des choses comme "le temps n'a débuté qu'avec l'apparition de la matière" sans abandonner le critère expérimental. Au mieux, il peut dire "les équations de la Relativité Générale peuvent converger vers un point si tels ou tels paramètres ont telles ou telles valeurs".
Si il dit quelque chose du genre "avec telle théorie, la matière/énergie/espace-temps émerge de quelque chose", cela voudra certainement dire "avec telle théorie mathématique, je fais émerger les équations de la Relativité Générale", ce qui ne sera qu'une manière (pythagoricienne) de faire de la métaphysique.
Plus la physique sort de l'échelle du quotidien et plus il est délicat de mettre en relation notre langage d'objets (une table, une chaise...) avec les éléments de description mathématique d'expérience. En quantique, un vecteur d'état est-il un état de choses ? Comment passe-t-on de termes croisés entre vecteurs d'état à l'idée de l'existence d'un chat ni mort ni vivant ?

L'idée que CELA, une chose unique et inséparable, puisse générer bien des choses peut paraître étrange. Mais à mon sens, physiquement parlant, ce n'est pas plus étrange que l'hypothétique supercorde qui peut représenter diverses particules selon son mode de vibration.

Chez Spinoza toute chose particulière est mode d'un attribut de la Substance : un corps est un mode d'étendue, une idée est un mode de pensée, comme une "particule" serait un mode de vibration énergétique ou une note une mode de vibration de corde de guitare.
Il y a peut-être là-dessous une contrainte qui fait que quand on veut penser une lien entre l'unité et la multiplicité on en vient à cette sorte de logique de la manière d'être : il n'y a qu'une chose mais plusieurs manières d'être de la chose.
Il y a un mot important chez Spinoza, "quatenus", "en tant que".
"l'eau, en tant qu'eau, est sujette à la corruption et à la génération ; mais en tant que substance, elle n'y est pas sujette." La chose en tant qu'on la considère selon le temps et l'espace, et la chose en tant qu'on la considère selon sa nature propre, son essence, sa spécificité, d'une manière purement (onto)logique.

[inviteacd3df37]

Ne s'agissant pas d'un chose, CELA est sans cause première, mais CELA est cause de toute choses.

La nature de CELA diffère de la nature des phénomènes engendrés par CELA.

Le problème de CELA est que CELA n'appartient pas au même niveau logique que les éléments engendrés par CELA.

L' ensemble n'est pas élément de lui-même.

L'ensemble de tous les ensembles quand à lui est-il concevable ?

Inconcevable semble t-il mais à l'origine de toute conception...

Cordialement,

Mumyo

Il est possible de reconnaître la cause à ses effets. Mais à mon sens les plus grandes découvertes se font dans le sens contraire, en percevant ou imaginant la cause (même quand on l'interprète mal ou qu'on n'en connaît pas la nature. ex: l'existence de l'électron). Ceci relève souvent de l'intuition, et prend la forme d'une hypothèse que l'on valide par sa capacité de rendre compte des faits et surtout sa capacité de prédire de nouveaux faits, non encore observés. Beaucoup tentent d'imaginer ce qui est possible, d'autres, comme le fit Parménide, tentent de déduire ce qui est certain, au sens philosophique du terme.

Sur cette voie le premier problème qui se pose concerne notre capacité à percevoir ce qui est certain. Car si l'on disposait de postulats, de principes ou d'idées qui soient des vérités absolues et incontestables, dont il soit absolument impossible de douter, aussi déraisonnable ce doute soit-il, on pourrait se servir de ceux-ci comme points de départ d'argumentations pour accéder à d'autres idées qui soient également des certitudes absolues. Mais ceci, qu'à la condition que ces argumentations respectent des principes logiques et des critères du raisonnement qui soient valides.

Leur sélection constitue le second problème qui se pose. En tenant pour vrai le principe du tiers exclu, Parménide est arrivé à une impasse, c'est-à-dire à quelque chose pouvant rendre compte de l'observable. Mais il est peut vraisemblable voir carrément impossible qu'un univers logique (en vertu des principes de la logique formelle) repose sur quelque chose qui ne l'est pas, soit une chose qui pourrait être autre chose qu'elle même ou contradictoire. Ce qui n'empêche pas de faire des erreurs.

Ce qui nous conduit au troisième problème, qui lui concerne notre capacité à ne négliger aucun facteur important dans le raisonnement. Par exemple, en raisonnant sur l'être plutôt que sur l'existant, Parménide conclu que l'être est hors du temps. Car il est facile de l'exclure de l'être, plus difficile de l'exclure de l'existant. S'il n'avait fait cette erreur, et entendu l'être comme producteur du temps, il aurait pu sur cette base invalider le principe du tiers exclu qui lui faisait conclure en l'inexistence du mouvement. Pourtant ce principe contrarie souvent notre sens de la raison. C'est lui qui terni l'image de l'esprit rationnel, l'assimilant à la machine. Du genre, si la taille moyenne des hommes est d'un 1m70, et que vous mesurez 1m69.9, vous n'êtes pas de taille moyenne, vous faites parti du groupe des petits, des non-grands... Notez que bien qu'il en a fait usage, ce n'est pas Parménide qui l'a identifié, mais Aristote, le considérant comme conséquence du principe de non-contradiction, alors que ces deux principes sont différents.

Ceci dit, il est clair que la raison à elle seul ne suffit pas. Il y a aussi deux courants qui s'opposent. Le rationalisme qui stipule que la vérité doit provenir de la raison, et l’empirisme qui stipule que la vérité ne peut provenir que des sens. Je crois que des vérités peuvent provenir des deux, mais qu'on ne peut bien la connaître qu'avec l’usage des deux, comme complément. Car la raison a elle seul ne peut par exemple nous informer d’aucune grandeur physique, alors que de telles grandeurs peuvent déterminer si un processus peut ou non se produire et donc exister ou non dans la nature.

Aussi, je crois que la science à raison d'affirmer que la raison est nécessaire mais non suffisante pour chercher la vérité sur ce qu’est la réalité et sur comment elle fonctionne. La quête à la connaissance doit aussi s’appuyer sur les faits tels que perçus par les sens ou par des instruments de mesure qui sont une extension des sens, mais aussi sur les faits de conscience, liés à la perception intérieur ou mystique; sa phénoménologie étant particulièrement conforme à ce que l'on peut déduire logiquement d'une certitude comme "je perçois, j'existe". Par contre, comme les deux autres, ces perceptions ne permettent pas à elles seules d’atteindre la vérité sur ce qu’est la réalité et sur comment elle fonctionne. Mais les opposer aux deux autres ou les négligés est une erreur à mon sens.

Cordialement,
Diapoca

[inviteacd3df37]

Bonjour,
nous sommes en pleine métaphysique... et ça me rappelle celle de Spinoza.

Eh oui, mais nous n'avons pas inventé l'eau chaude... on pourrait par exemple invoquer la pensée philosophique hindoue qui est caractérisée par la croyance dans le "principe" du Brahman. Non créé, universel et éternel, Brahman représente l'ultime réalité, l'essence subtile qui est à la source de l'univers et qui constitue en même temps le tréfonds du soi, ou âme (atman).

Cette perception de la réalité, très éloignée de celle que nous procure nos sens physiques, est sans doute bien antérieur à l'Histoire, elle remonte vraisemblablement à l'aube de l'humanité à travers des expérience telle que celle de Jacob Böhme (1575 - 1624) qui disait : « Dans cette lumière mon esprit aussitôt a vu au travers de toutes choses, et a reconnu dans toutes les créatures, dans les plantes et dans l’herbe, ce qu’est Dieu, et comment il est, et ce que c’est que sa volonté. (…) le corps terrestre que vous portez, ne fait qu’un avec la totalité du corps enflammé, de ce monde, et votre corps inqualifie avec le corps entier de cet Univers ; il n’y a aucune désunité entre les étoiles et l’espace, non plus qu’entre la terre et votre corps. Tout cela ne fait qu’un corps... » (extraits tirées de l’Aurore naissante).

Peut-être Spinoza en a-t-il vécu semblable expérience, ou qu'il s'est inspiré de ce dernier ou d'un autre. Car ont retrouve CELA dans à peu près toutes les traditions. Prenez par exemple ces extraits de l’évangile de Marie-Madelaine : « Tout ce qui est né, tout ce qui est crée, tous les éléments de la nature sont imbriqués et unis entre eux. Tout ce qui est composé sera décomposé ; tout reviendra à ses racines ; la matière retournera aux origines de la matière. » … « L'attachement à la matière engendre une passion contre nature. Le trouble naît. … Si vous êtes déréglés, inspirez-vous des représentations de votre vraie nature. » … « Voilà pourquoi le Bien est venu parmi vous ; Il a participé aux éléments de votre nature afin de l'unir de nouveau à ses racines. » C'est vrai aussi en terre islamique, comme avec les soufis qui disent depuis longtemps : « Qui se connaît soi-même connaît son Seigneur » sans allez beaucoup plus loin, au moins l'un d'entre eux ayant été mit à mort après avoir déclaré "Je suis devenu celui que j'aime" malgré qu’il était un des hommes les plus pieu de la place.

Bien sûr, on peu appuyer à peu près la thèse que l’on veut en ne retenant que les dits qui l’appuis au détriment de ceux qui font l’inverse. Mais ils témoignent d’une perception des réalités radicalement différente de celle des sens. Tellement différente que ce n’est pas le genre de chose qui s’invente aussi facilement qu’une rencontre avec un lutin ou un ange ou une balade en OVNI par exemples. C’est le passage d’une perception classique du monde aux individus distincts et aux objets séparés et séparables à une perception « quantique ??? » d’une totalité indivisible. Sans doute que, tout comme dans un précédant message, je n’aurais pas du faire référence à la physique quantique. Mais d’un autre coté, il doit bien y avoir quelque chose qui explique que d’imminents physiciens s’y sont intéressés, et parfois même ouvertement associés tels que Bohm, Bohr, Schrödinger et le regretté John Wheeler qui vient de nous quitter. Einstein était lui-même un grand admirateur de Spinoza si ma mémoire est bonne.

Je trouve quand même déplorable que tant de scientifiques aient taxé de folie ceux qui se sont associés au concept du CELA (existant / pensant ou percevant "universel"), car c'est leur conception de la réalité qui est sans fondement rationnel et va même à son encontre à ce niveau, ceci, sur des impressions comme par exemples celles de ne pas être toujours conscient et de ne pas l'avoir été avant la naissance, alors que ce ne sont là que références à la mémoire cérébrale qui de toute évidence ne pouvait rien mémoriser avant que le cerveau soit formé, ni mémoriser en tout temps ou de la même façon selon par exemple ses phases d'éveilles et de sommeilles. Nous disons que nous perdons conscience, mais en fait, n’est-ce pas plutôt la mémoire cérébrale de l’avoir été que nous n’avons pas ? Nous n’avons pas de souvenir de nos deux à quatre premières années d’existence. Est-ce dit que nous-même, à titre d’entité percevante et consciente, ne sommes apparues qu’après ? Bien sûr que non.

Alors sur qu’elle base logique ou empirique peut on soutenir l’idée de l’émergence de la perception consciente, du percevant émergeant du non-percevant ? Aucune à ce que je sache, alors qu’on a de sérieuses raisons de croire le contraire. S’il en est bien ainsi, je crois qu’il serait bon que ça se sache, pour favoriser le progrès de la connaissance, mais aussi pour atténuer les inquiétudes existentielles qui ne sont pas sans causer beaucoup de souffrance ni sans effets pervers qui engendre eux aussi beaucoup de souffrance.

Si quelqu’un de moins ignorant, sans culture et illettré que moi désir faire un geste en ce sens, qu’il se sente tout à fait libre d’utiliser sans me citer les arguments que j’ais exposé dans ce fil. Qu’il n’hésite pas non plus à prendre contacte avec moi s’il le désir, car le raisonnement sur lequel repose ce que j’ais exposé ne s’arrête pas là, mais fait apparaître une réalité qui me semble tout à fait rejoindre les théories les mieux démontrées de la physique moderne. Et comme elle touche aussi le domaine de la conscience, elle mettrait en lumière les processus nous permettant de passer d’une vérité à une autre, ainsi que de la perception d’une situation existentielle problématique (ex : j’ai froid) à la perception des méthodes fondamentales pouvant rectifier cette situation. Exemples :

1. intensification du chauffage ou valorisation du principe de chauffage existant;
2. accroissement de la qualité chaude des êtres ou des choses qui nous chauffent;
3. présence de plus d’êtres ou de choses qui chauffent, ou des êtres ou des choses qui chauffent d’avantage;
4. accroissement de l’action qui chauffe l’être ou la chose, ou leur action de chauffer;
5. accroissement en intensité ou en nombre des relations chaudes;
6. principe de chauffage supérieur.

Cette découverte autoriserait donc le développement d’algorithmes de raisonnements et de résolutions de problèmes permettant, entre autres, d’identifier directement par calcule ces méthodes. Il faut moins d’une minute à un humain, suivant la même procédure, pour les identifier par calcule sur une feuille de papier. Aussi, notez que certaines des six méthodes précédentes ne vous seraient pas venues à l’esprit, du moins pas très rapidement, et certainement moins vite que si vous les aviez calculé suivant la procédure que permet de définir cette découverte. Il est également certain que vous tireriez plus de satisfaction à mettre professionnellement certaines d’entres elles en œuvre plutôt que d’autres. Et c’est ici que cette découverte apparaît s’avérer aussi fondamentale en psychologie, car on peut noter qu’à chacune des six méthodes correspond un mode de discernement caractérisant une mentalité et un genre spirituels spécifiques que l’on peut sommairement désigner comme suit :

1. sens libéral féminin
2. sens socialiste féminin
3. sens conservateur féminin
4. sens conservateur masculin
5. sens socialiste masculin
6. sens libéral masculin

Mettant vraisemblablement en lumière les processus naturels du discernement, cette découverte semble autoriser une bien meilleure compréhension des perceptions et différends politiques, économiques, religieux, philosophiques…

Cordialement,
Diapoca

[invite1ab59cc3]

Bonsoir,

S'agit-il d'établir un rapport de similitude entre le niveau matériel et le niveau spirituel ? Un système de correspondance en quelque-sorte ?

Cordialement,
Mumyo

[invite1ab59cc3]

Re-bonsoir,

Les correspondances, me rappelle certains principes de philosophie chinoise qui établissent des rapports d'influence entre les aspects spirituelles, émotionnels, biologiques et matériels....

La théorie des 5 éléments, par exemple, formant un système d'inter-action.

Cordialement,
Mumyo

[invite309928d4]

Message de modération

Comme indiqué dans "Comment participer à ce forum", ses thématiques ont été centrées autour des sciences (épistémologie et logique) et pas sur la philosophie générale.
On observe une certaine tolérance vis-à-vis de la métaphysique (ontologie notamment) vu que l'envie d'utiliser les sciences pour légitimer telle ou telle vision du monde semble fréquente chez nos contemporains mais il ne faut pas en faire un prétexte à l'exposition de théories personnelles qu'on voudrait plus ou moins révolutionnaires.
Si des références ou des liens avec des auteurs reconnus sont demandés, c'est que cela opère un minimum de filtrage, qu'on a là un minimum d'assurance que l'on parle d'une pensée qui a une certaine tenue.

Ne pas oublier aussi la charte et son célèbre article 6, qui est certes un peu limite si il s'agit de philosophie mais qui donne l'ambiance générale : Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Donc prudence avec les théories des 5 éléments ou des 4 saisons chinois, des 4 éléments grecs, les typologie personnelles en 6 catégories (Le Senne en proposait 8...) et les références évangéliques.

Si les sciences ne sont que prétexte à parler d'autre chose, la discussion a toutes les chances d'être fermée.

[invite1ab59cc3]

Bonjour,

La référence à la philosophie chinoise visaient à comprendre la démarche de Diapoca. Mais laissons cela aux échanges privés...

Pour recentrer le débat je pose la question suivante :

Aujourd'hui, l'idée selon laquelle l'univers, constitue un ensemble unitaire, inséparable, comprenant des aspects spirituels , énergétiques,et matériels, mais sans qu'il y ai forcément antériorité d'un aspect par rapport à un autre, bref ce "holisme", a-causal fait-il son chemin dans le monde scientifique ?
Ce paradigme pourrait-il ensemencer de nouvelles conceptions scientifiques ?

Cordialement,
Mumyo

[Matmat]

Pour moi cette idée de "holisme a-causal" n'est pas encore prete à etre seulement considérée en sciences expérimentales, Car Il faudrait, pour cela, la développer par rapport à une théorie mathématique ou une théorie sémantique qui n'existe (?) pas encore. Il faudrait d'abord une "théorie holiste de la mesure" et/ou "une théorie holiste de la signification" pour écrire dans un langage adéquat les constats d'une expérience.

[invite1ab59cc3]

Tout bien considéré, la science actuelle procède de la démarche inverse :
Elle essaie par agrégation successives, d'unifier différentes théories partielles, en une Théories de Grande Unification.

Mais même si demain nous trouvions, une Théorie de Grande Unification, il subsisterait encore des ruptures épistémolgiques entre les phénomènes biologiques, et matériels/énergétiques, ou entre la conscience/et l'énergie/matière.

Le Holisme, a-causal (sans-point d'origine temporel), quand à lui postule d'emblée l'Unité de "Cela", l'inter-dépendance , l'inséparabilité, de tous les phénomènes.

Et cherche à en tirer un certains nombres de conséquences interessantes.


Cordialement,

Mumyo

[inviteacd3df37]

La référence à la philosophie chinoise visaient à comprendre la démarche de Diapoca. Mais laissons cela aux échanges privés...

Pour recentrer le débat je pose la question suivante :

Aujourd'hui, l'idée selon laquelle l'univers, constitue un ensemble unitaire, inséparable, comprenant des aspects spirituels , énergétiques,et matériels, mais sans qu'il y ai forcément antériorité d'un aspect par rapport à un autre, bref ce "holisme", a-causal fait-il son chemin dans le monde scientifique ?
Ce paradigme pourrait-il ensemencer de nouvelles conceptions scientifiques ?

Ce qui se fonde sur la raison et l’observable fini toujours par l’emporter sur ce qui se fonde sur la présomption et la spéculation.

Dans ce fil, j’avais bien prit garde de n’avancer aucune idée qui ne repose pas sur le raisonnement logique, exception faite de celle que « je perçois, j’existe », car de les idées issues d’un raisonnement peuvent être défaites si elles ne se conforment pas aux principes et critères de la logique, ou si ceux exploitées sont démontrées faux.

Pour la même raison, j’avais bien prit garde de ne faire référence à aucun penseur ni à aucune tradition dont les idées ne reposent pas sur un raisonnement. Après que l’un d’entre eux ait été invoqué, j’en ais invoqués d’autres pour souligner que sa conception de la réalité n’avait globalement rien de très originale, qu’elle existait dans toutes les grandes traditions, surtout à cause du contenu de l’expérience mystique dont je n’avais invoqué pour ma part que la phénoménologie identifiée par la science.

Mais si comme le dit la science, la réalité est logique, et que cette logique nous conduit à une réalité pouvant rendre compte de ce que la science observe, aussi déplaisante que cette réalité puisse être aux yeux de certains, je n’estimes pas cette démarche hors du sentier qui conduit au progrès de la connaissance. Si cette réalité est fondée rationnellement et empiriquement, et qu’elle est a même de clamer les incertitudes métaphysiques et d’apaiser les inquiétudes et souffrances existentielles, et que par surplus elle peut faire progresser la technologie, j’estime qu’elle est bonne à connaître. Mais je n’en suis pas moins fautif, car j’ai sauté une étape.

Ne voulant initialement que donner mon opinion sur une question, je réalise maintenant que ce forum n’est pas un lieu pour exposer une connaissance si elle n’est au préalable établie ou validé par une autorité scientifique reconnue. Je vous prie de m’en excuser, et je cesserai ici mes interventions, car je réalise et je crois qu’il est important de ne pas confondre les lieux de recherche et de réflexion avec ceux destinés à promouvoir et/ou diffuser la connaissance.

Bonne continuité,
Diapoca

[invite309928d4]

(...)
Aujourd'hui, l'idée selon laquelle l'univers, constitue un ensemble unitaire, inséparable, comprenant des aspects spirituels , énergétiques,et matériels, mais sans qu'il y ai forcément antériorité d'un aspect par rapport à un autre, bref ce "holisme", a-causal fait-il son chemin dans le monde scientifique ?
Ce paradigme pourrait-il ensemencer de nouvelles conceptions scientifiques ?

Pour moi cette idée de "holisme a-causal" n'est pas encore prete à etre seulement considérée en sciences expérimentales, Car Il faudrait, pour cela, la développer par rapport à une théorie mathématique ou une théorie sémantique qui n'existe (?) pas encore. Il faudrait d'abord une "théorie holiste de la mesure" et/ou "une théorie holiste de la signification" pour écrire dans un langage adéquat les constats d'une expérience.

Bonjour,
le formalisme quantique est déjà dans une conception partiellement holiste et à certains phénomènes sont attribués des formes de causalité qui ne sont plus "banales" mais il me semble impossible que les sciences parlent d'a-causalité vu qu'un de leur fondement est d'attribuer des causes.

La réduction de la fonction d'onde est "a-causale" pour autant qu'on juge qu'il n'y a aucun événement sous-jacent déterminant une mesure plutôt qu'une autre. Mais on peut aussi prendre une position ontologiquement déterministe et invoquer une détermination absolue, "cosmologique" dans l'optique physicaliste, c'est-à-dire se positionner dans une vision "géométrique" de l'espace-temps comme celle de la RG où tous les événements passés et futurs sont déployés sur une représentation "spatiale".
Pour autant que je sache, la question d'un hasard absolu ne peut être tranchée par aucun argument scientifique, c'est une question "métaphysique".

On a aussi la question des corrélations non-locales dont on n'a pas d'explication très claire. Ces corrélations sont prédictibles et on peut donc difficilement dire qu'elles ne sont pas déterminées.
Des travaux de ce genre, axés sur l'information, renverraient le problème vers des questions de logique : avec un tube et un ruban les auteurs simulent l'intrication de 2 particules, avec des mesures aléatoires à 2 points distants mais dont l'une indique ce qu'est l'autre sans communication. Le seul truc c'est que la non-localité ici évidente (le ruban) ne l'est pas lorsqu'on a 2 compteurs de photons à 10 mètres de distance. Il y a une divergence entre l'attitude du quotidien qui considère qu'on mesure 2 photons parce qu'il y a 2 détecteurs alors que le formalisme dit plutôt qu'il s'agit de 2 mesures sur un seul "objet". Je trouve l'analogie du ruban assez bien : tant qu'Alice et Bob ne mesurent pas la longueur on a un seul ruban et quand ils mesurent, chacun tire de son côté et on a 2 objets.

On pourrait transposer ça à une logique phénoménologique : c'est par une action d'attention (tirer sur le ruban) qu'une chose qu'on percevra initialement comme une montrera des éléments distincts. Du coup, au lieu que les choses n'apparaissent de rien, elles apparaissent d'un tout, un tout initialement tellement indistinct qu'il ne ressemble à rien, voile noir ou page blanche.
Si la quantique a quelque chose à voir avec ça, c'est peut-être qu'elle a dû prendre en compte que l'observation n'était pas passive, que voir, mesurer, c'est interagir, produire une expérience, un événement. On lit souvent qu'un vecteur d'état (élément de base du formalisme) représente l'état physique du système mais on lit aussi qu'il représente un protocole, une méthode instrumentale de production de mesures et cela me semble plus correct (un système physique ne se réduit pas au spin quand on mesure le spin).
Une "particule" apparaît avec la propriété conditionnée par notre système expérimental, ce qui apparaît sur la page blanche prend forme dans le cadre implicite de nos moyens d'appréhension physiques et psychiques.

Pour les "holismes", on pourrait aussi voir du côté de la biologie avec des notions comme l'homéostasie. La biologie a inspiré pas mal de monde pour les rapport entre un tout et ses parties.

[inviteaefe4c90]

(...)

Ne voulant initialement que donner mon opinion sur une question, je réalise maintenant que ce forum n’est pas un lieu pour exposer une connaissance si elle n’est au préalable établie ou validé par une autorité scientifique reconnue. Je vous prie de m’en excuser, et je cesserai ici mes interventions, car je réalise et je crois qu’il est important de ne pas confondre les lieux de recherche et de réflexion avec ceux destinés à promouvoir et/ou diffuser la connaissance.

Bonne continuité,
Diapoca

Bonjour à tous et à toutes,

Diapoca, J`ai apprécié votre raisonnement qui a amené a votre hypothèse , même si je ne suis pas d`accord sur certains points, comme vous pouvez voir les Mods sont assez flexibles et ont une certaine souplesse (moi même, je ne suis pas un saint). Par contre il y a des intervenants qui offre beaucoup moins de possibilité a discuter, par exemple lorsque on dit "CELA est" ou "CELA n`appartient pas a" rend difficile un dialogue.

Au plaisir

cordialement

[invite46a05d69]

rien ne peut exister sans son contraire, le non rien ( ou le tout )... enfin c'est mon avis, sinon on ne dirai pas que rien est rien, parce qu'on ne pourrait pas le comparer au non-rien...

[inviteb402d5c9]

Bonjour, on se croirai tout de même dans une logique binaire.
0 est le contraire de 1, et vis versa.

Il y a l'existence, et la non existence, pour toutes choses qui constitue cet univers, tout suit un même principe, que ce soit la planète, les étoiles, les arbres.

A la base, finalement peut on penser qu'il y eu toujours quelque chose, avec son contraire.

Tel l'univers phenix de Arthur Eddington.

cordialement

[invite1ab59cc3]

Il me semble bien, à la suite de cette discussion, que le Réel se situe au delà des dénominations de Quelque-chose ou son contraire.
Les opposés sont des désignations du langage. Mais le réel ne peut être catégorisé de la sorte. Nous l'avons évoqué avec la mécanique quantique, ou Une particule peut se trouver en état de superposition, c'est à dire dans des états différents simultanément.
Donc c'est plutôt notre inter-action avec le réel, qui nous amène à le désigner par des paires d'opposés, au niveau du langage.

Il y a l'existence, et la non existence, pour toutes choses qui constitue cet univers, tout suit un même principe, que ce soit la planète, les étoiles, les arbres.

Il me semble que le réel, dans sa "globalité" se situe comme existant dans le sens ou il produit des phénomènes perceptibles.
Comme inexistant dans le sens, ou tous les phénomènes sont soumis à changement permanent.
Existence/inexistence sont des termes impropres pour qualifier la nature du réel, ou du moins le sens donné à ces mots doit être bien précisé.

La seule chose qui ne change pas dans cet univers est le changement en quelque-sorte.

Cordialement,
Mumyo

[inviteb402d5c9]

Pour précision, disons, que ta conscience à l'heure actuelle, est existente, et quand tu seras mort elle seras ou plutôt redeviendra inexistente.
Finalement ta conscience t'est perceptible, et est perçu par les autres donc elle existe.

Il me semble que le réel, dans sa "globalité" se situe comme existant dans le sens ou il produit des phénomènes perceptibles.

Je voudrais juste ta précision sur ce que tu a écrit.
Quand tu dit globalité, tu prend en compte bien sur les phénomènes encore non perçu, non connu??? car trop petit ou pour autres causes, et par cause de ne pas être avencé technologiquement??

Comme inexistant dans le sens, ou tous les phénomènes sont soumis à changement permanent.

Qu'à tu voulus dire par la???
Si j'ai bien compris, le changement permanent d'un objet, n'est pas perceptible par un observateur, jusqu'à un certain niveau,ensuite ce changement devient perceptible par l'observateur.

cordialement

[invite1ab59cc3]

Qu'à tu voulus dire par la???
Si j'ai bien compris, le changement permanent d'un objet, n'est pas perceptible par un observateur, jusqu'à un certain niveau,ensuite ce changement devient perceptible par l'observateur.

Bonjour,

Oui c'est un peu ce que je veux dire, lorsque j'affirme l' existence d'un phénomène :

J'affirme qu'un phénomène à une durée suffisante pour être reconnu, et perçu.
que la manière dont il change me permet d'identifier une structure (aspects synchroniques ), et/ou d'établir des liens de causalité (aspects dia-chroniques).
La durée des phénomènes permet leur identification en tant que tels, mais cette identification est une vérité relative à l'observateur.

Car tous les phénomènes sont soumis à un changement permanent, plus ou moins subtil, plus ou moins perceptible.

Donc l'identification d'un phénomène en tant qu' "existant" exprime une vérité relative, aux capacités et à la structure de l'observateur.

Lorsque l'observateur reconnait une structure, qui fait sens pour lui, par un processus d'abstraction, il élimine la partie négative ( le reste de l'univers ) en quelque-sorte.

Ce qui lui permet de définir un objet.

Dans ce cas il s'agit d'un processus de réduction, qui évacue la complexité inhérente du Réel, s'il n'est pas accompagné d'une capacité à relier les objets à leur contexte : ( Reliance )

Cordialement,

Mumyo

[invite1ab59cc3]

Pour ce qui concerne l'Univers, autrement dit le Réel.

On perçoit alors toute l'incongruité de la question :

Pourquoi existe-t-il quelque-chose plutôt que rien ?

Car l'univers n'étant pas un objet, il ne peut-être perçu en tant que tel, ni clairement défini par processus d'abstraction.

Car ce qu'on rejette dans un processus d'abstraction fait encore partie de l'univers.

L'univers comprend tous les objets possibles et leur contexte.
L'univers serait le contexte de tous les contextes.

On se heurte ici à des paradoxes logiques et des difficultés difficiles à surmonter, car nous fleurtons peut-être avec les limites du langage.

Cordialement,
Mumyo

[inviteb402d5c9]

Bonjour, l'univers en lui même est un objet, une unité, comme toi ou moi.
Seulement comme toi ou moi, l'univers est composé d'autres objets, tel nos cellules.

Du point de vue de l'humain, il est forcé de constater que l'univers est composé de diverses objets, et quand l'occurence, c'est tous ces objets qui forment l'unité.

On peut ce demander si finalement l'univers existe bel et bien, ou ce sont plutôt, les composants de cet univers qui existent vraiment.
L'univers serait émergent des objets qui le composent, ainsi nous serions aussi émergent de nos cellules.

Ainsi, y aurait il, une brique fondamentale de la réalité, sur laquelle tout repose, qui elle n'est pas émergente, et inseccable???

cordialement

[invite1ab59cc3]

Re-Bonjour,

L'univers incluant tout objet ne peut s' inclure dans lui-même, et donc être un objet.

L'objet se définit par ses contours et son contexte. Hors l'univers inclut l'objet et son contexte.

Difficile de venir à bout de ce paradoxe...L'univers origine de tout objet ne peut-être objet.

C'est une question de logique...


Cordialement,
Mumyo

[inviteb402d5c9]

Je suis pas d'accord avec toi.

L'univers est un objet, même si il est l'univers, il est quand même un objet.

En quelques sorte, tu n'est pas un objet, parce que tu ne peut pas t'inclure dans toi même???
Et pourtant un petit univers grouille dans toi.

Pourtant l'univers, est l'unité.
Il est l'univers parce qu'il est composé de tout objets pouvant exister, et ces objets en globalité, lui confèrent l'unité, d'ou son émergence.

Point d'objets ,point d'univers.

cordialement

[invite1ab59cc3]

Tout dépend de la définition que tu donnes au mot Univers.

Mais certaines définitions peuvent amener à des paradoxes...

[inviteb402d5c9]

L'univers pour ma définition, c'est celui que tu trouve dans le dictionnaire.

Un paradoxe certainement pas, mais plutôt une émergence.

Si pour toi l'univers ne peut être objet, alors qu'il est composé d'objets le composant, on rentre systématiquement dans le même problème que celui de l'oeuf et de la poule.

Est ce que ce sont les objets qui font l'univers, ou ce sont les objets qui font parti de l'univers???

Tu sais pertinement que dans un sens ou dans l'autre la validité est égale.

Sans objets pas d'univers, et si il n'y a pas d'univers, c'est qu'il n'y a pas d'objets.

Voilà comment je vois la chose!!!!

cordialement

[invite1ab59cc3]

Si pour toi l'univers ne peut être objet, alors qu'il est composé d'objets le composant, on rentre systématiquement dans le même problème que celui de l'oeuf et de la poule.

L'univers est-il composé d'objet ?

Je ne le crois pas. C'est l'œil de l'observateur, du penseur qui définit et conceptualise l'objet.

Mais derrière ce que nous désignons comme "Objet", il y a une partie du Réel.
Et cette partie du réel nous la séparons artificiellement de son contexte, afin de lui conférer un certains nombres d'attributs qui font sens pour nous.

D'un morceau de métal, nous dirons que c'est un couteau....
Nous projetons sur la matière des concepts que nous nommons objet.
NOus collons sur le réel des étiquettes.

L'univers n'est donc pas composé d'objets, et ne peut-être considéré comme objet.

L'univers n'est pas composé d'objets. IL nous compose et compose les objets.


COrdialement,

Mumyo

[inviteb402d5c9]

bonjour,

L'univers n'est pas composé d'objets. IL nous compose et compose les objets.

De quoi est tu composé, si ce n'est par des objets plus petits??

N'est tu pas parmis tant d'autres objets, ce qui fait l'univers???


Tu donne une existence, à l'univers à part des objets, seulement ce sont ces mêmes objets qui formes l'univers.

Si il n'y aurait pas d'espace-temps, et de matière-énergie, il n'y aurait pas d'objets, point d'univers.

C'est sa la base de l'univers, et c'est sa qui forme l'univers.

Désolé, mais c'est la matière qui compose la globalité des objets.

Ce n'est pas l'univers, il est un tout composé, par des structures tel l'espace temps et l'énergie matière, qui sont le fondement même des objets.
C'est sa qui forme l'univers, c'est cette multitude de choses, qui en cohésion forme l'unité, appelé univers.

Tu ne dois pas être parti preneur de l'émergence, pour toi l'univers, c'est quelque chose qui constitu les objets, alors que ces mêmes objets formes l'univers.

cordialement!!