Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?

[Superbenji]

Bonsoir,

A mon avis, une manière de répondre a cette grande question du Pourquoi, serais de tenter de dépasser ce dualisme quelque chose/rien.

Le quelque chose, l'existence, ne sont que des choses relative. Pour illustrer, supposons qu'il existe un autre univers qui n'a aucun lien aucune interaction d'aucune sorte avec le nôtre, dans ces conditions cela a t-il un sens de parler de l'existence de cet univers ?

On peut répondre que de nôtre point de vue, que cet univers existe ou non, cela ne fera pas de différence, nôtre univers restera exactement dans le même état, aucune observation ou expérience ne pouvant aider, cette existence n'a donc pour nous pas de sens scientifiquement parlant.

Mais du point de vue des habitants de cet univers, leur monde existe et est bien réel, inversement notre univers dont l'existence semble évidente pour nous, sera indécidable pour ceux de l'autre univers.

Dans le cas ou il y'a au moins une interaction entre les deux univers, l'existence ou non de l'un du point de vue de l'autre prendra sens puisque cela aura un effet sur l'état décrivant l'univers dans lequel on se place, les deux univers ne formant en fait qu'un même système.

L'existence n'est donc pas absolue, ces notions de quelque chose et de rien sont relationnelles, leurs apparentes distinctions et oppositions ne vaut que du point de vue de... de... quelque chose ? euh, non... de... rien ?, oups non... Enfin bref !

Tout cela n'est que mon avis, désolé si j'ai dit n'importe quoi.
Bonne nuit
-----

[inviteb41703d7]

Une piste de réponse:

Pouqruoi est-ce que ce "rien" nous apparait nécessairement comme "quelquechose"?

[curieuxdenature]

salut à tous

1- je pense que s'il n'y avait rien la question ne se poserait pas et nous ne serions pas là pour en parler!
2- de plus n'ecartons pas la possibilité que notre vie soit un songe dans un solipsysme une sorte de photon virtuel delta e delta t qui ferait la synthèse entre quelque chose et rien!

@+

Bonjour

pour répondre en 1-
ça dépend du point de vue, en dehors de notre univers il n'y a rien, pourtant nous sommes là pour en parler. S'il n'y a rien en dehors de l'univers alors ce dehors n'existe pas.
et en 2-
il me semble bien que le problème de la "Matrice" a été disqualifié de façon rigoureuse et mathématique, ce n'est pas une solution possible à notre existence.

(Une remarque en passant, un univers à la Matrix est un univers habillé de toutes les croyances empruntées au monde judeo-chrétien.
Nabucodonosor, Sion, AnderSon (fils de l'homme), Néo(l'élu), sa résurrection christique, etc..
Et la philosophie qui s'en dégage:

Bien sûr, je sais que ce steak n'existe pas. Je sais que lorsque je le porte à ma bouche, la Matrice dit à mon cerveau qu'il est juteux et délicieux. Mais au terme de neuf années, savez-vous ce que j'ai compris ? L'ignorance est le bonheur.

dès lors, pas étonnant que même moi j'adore le film. )

[Superbenji]

il me semble bien que le problème de la "Matrice" a été disqualifié de façon rigoureuse et mathématique, ce n'est pas une solution possible à notre existence.

Bonjour,

Pourriez vous en dire plus ?
De quelle manière cela a t-il été disqualifié ?

Merci et bonne journée.

[curieuxdenature]

Bonjour,

Pourriez vous en dire plus ?
De quelle manière cela a t-il été disqualifié ?

Merci et bonne journée.

Bonjour

je n'arrive pas à retrouver le lien, c'est un sujet qui date un peu (le film est sorti en 1999) et bien sûr c'est un sujet de reflexion qui a intéressé les universitaires. C'est sur un de ces sites que j'ai lu la riposte à la proposition que nous sommes peut-être dans ce cas.
Perso j'ai lu et j'ai été convaincu, mais bon, si un autre intervenant a plus de mémoire que moi...

[curieuxdenature]

J'ai eu un peu plus de chance cette fois, c'est l'"argument de la simulation" le fil conducteur.

http://pagesperso-orange.fr/fabien.b...efutation.html

a+

[Superbenji]

Bonsoir,

J'ai eu un peu plus de chance cette fois, c'est l'"argument de la simulation" le fil conducteur.

http://pagesperso-orange.fr/fabien.b...efutation.html

a+

Merci bien, je vais aller lire ça

[invite1ab59cc3]

Bonsoir,

A mon avis, une manière de répondre a cette grande question du Pourquoi, serais de tenter de dépasser ce dualisme quelque chose/rien.

Le quelque chose, l'existence, ne sont que des choses relative. Pour illustrer, supposons qu'il existe un autre univers qui n'a aucun lien aucune interaction d'aucune sorte avec le nôtre, dans ces conditions cela a t-il un sens de parler de l'existence de cet univers ?

On peut répondre que de nôtre point de vue, que cet univers existe ou non, cela ne fera pas de différence, nôtre univers restera exactement dans le même état, aucune observation ou expérience ne pouvant aider, cette existence n'a donc pour nous pas de sens scientifiquement parlant.

Mais du point de vue des habitants de cet univers, leur monde existe et est bien réel, inversement notre univers dont l'existence semble évidente pour nous, sera indécidable pour ceux de l'autre univers.

Dans le cas ou il y'a au moins une interaction entre les deux univers, l'existence ou non de l'un du point de vue de l'autre prendra sens puisque cela aura un effet sur l'état décrivant l'univers dans lequel on se place, les deux univers ne formant en fait qu'un même système.

L'existence n'est donc pas absolue, ces notions de quelque chose et de rien sont relationnelles, leurs apparentes distinctions et oppositions ne vaut que du point de vue de... de... quelque chose ? euh, non... de... rien ?, oups non... Enfin bref !

Tout cela n'est que mon avis, désolé si j'ai dit n'importe quoi.
Bonne nuit

Propos trés interessant au contraire,

L'être humain, ce roseau pensant, ne serait-il que Pensée ?
Ici on se retrouve encore une fois face au bon vieux cogito de Descartes...
Je pense donc Je suis, dont s'inspire la science...

Point n'est besoin de penser pour Etre !

Et donc ta proposition de dépasser le dualisme quelque-chose/rien.

Revient à passer du statut d'être pensant au Statut D'ETRE dans toutes ses dimensions.

Le dualisme qu'il s'agit de dépasser est celui de la pensée.
Car il y a bien quelque-chose qui dépasse la pensée, et qui ne se situe plus dans le champ de la dualité Sujet/objet...

Il s'agit du plan Existentiel, qui intègre toutes les dimensions d'existence de manière non-dualiste.

Mais ici nous dépassons nécessairement le champ de la science...

Cordialement,

Mumyo

[invitee1c6d6b1]

Je pense que ce questionnement est lié au temps. Le temps existe et il est "polarisé". Il s'écoule du passé vers l'avenir en passant par le présent. On ne peut pas le remonter et on ne connait pas l'avenir. Nous sommes "piégés" par la polarité du temps. Cela conditionne notre entendement et la question "pourquoi quelque chose plutôt que rien ?" nous est interdite.

Métaphore:
Certificat d'études primaires.
Problème : quelle est la surface d'un rectangle de longueur "5" et de largeur "2" ?
Réponse d'un élève : Pourquoi un rectangle plutôt qu'un triangle ?

Mauvaise réponse. Question interdite, saugrenue. On ne vous demande pas votre avis en ce lieu. En ce lieu, il faut respecter les règles, les conditions. Vous êtes piégés par les conditions, par la condition humaine, par la polarité du temps.

Qu'est ce qu'il y avait avant ?
Avant quoi ?

[invite674ddb95]

Ce "quelque chose" n'est vraiment pas grand-chose, une expérience du vide en quelques sortes.

[inviteacd3df37]

Bonjour à tous

Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?

À mon sens...

parce qu'il n'y a pas d'existence possible pour ce qui n'existe pas, ni de non-existence possible pour ce qui existe.

Du "rien" = inexistence de quoi que ce soit, or de l'inexistant ne peut exister, du "rien" ne peu exister, ni séparer du "quelque chose", car alors, qu'est-ce qui les séparerait ? Rien ?!? Un multivers d'univers totalement indépendant est impossible parce que de l'existant ne peut être séparer par du "rien", de l'inexistant.

Ce qui existe, c'est ce qui procure "substance" et propriétés à l'espace-temps, la matière, l'énergie, les forces et la lumière. CELA ne peut pas évoluer dans le temps, du passé vers le future, CELA engendre (génère, produit) le temps (l'espace, la matière et le reste). CELA n'existe pas dans le temps, CELA l'engendre.

La cause première ou effective de l'espace-temps, de la matière, de l'énergie, des forces et de la lumière, c'est CELA. Mais CELA n'a pas de cause, CELA est, et ne peut pas ne pas être parce qu'il n'y a pas de non-existence possible pour ce qui existe (CELA), ni d’existence possible pour ce qui n'existe pas (rien).

Cordiallement,

[invite1ab59cc3]

CELA ne peut pas évoluer dans le temps, du passé vers le future, CELA engendre (génère, produit) le temps (l'espace, la matière et le reste). CELA n'existe pas dans le temps, CELA l'engendre.

Excellent çà !

Voilà pourquoi CELA ne peut-être objet de science.
Car tout objet, est un aspect de CELA.
CELA qui se situe au delà des concepts d' existence/non-existence, vie/mort, Vivant/Inerte.

Tout étant un aspect de CELA.
C'est à un autre paradigme que nous avons affaire ici et qui remplacera peut-être un jour le paradigme de disjonction qui a court aujourd'hui.

Le paradigme de non-dualité, une forme de pensée holistique...
Les implications d'un tel mode de pensée sont sans-nombres...

Il n'y a pas ceci ou cela, mais tout est un aspect de CELA. C'est une révolution Copernicienne !

Cordialement,
Mumyo

[Matmat]

... le paradigme de disjonction ...
Mumyo

bonjour, qu'entendez vous par "paradigme de disjonction" ?

[invite1ab59cc3]

Bonjour,

Le paradigme de disjonction ( cf Edgard Morin : la méthode ), et le paradigme qui a court dans le mode de pensée occidentale depuis des siècles :

C'est le paradigme de disjonction du Sujet et de l'objet.

Le Sujet Observateur se considère comme étant séparé de l'Objet observé.

C'est un mode de pensée dualiste.

Qui de fait crée des opposions sémantiques génératrices de paradoxes, et des ruptures épistémologiques difficilement surmontables...

Oppositions Vivant/inerte, matière/esprit , etc....

Alors que l'on peut envisager tout chose comme étant un aspect d'une totalité indivis...(cf : David Bohm : La plénitude de l'univers )

Cordialement,

Mumyo

[invite1ab59cc3]

Aujourd'hui, le problème du retour du sujet est un problème fondamental, à l'ordre du jour. Mais à ce moment*là, il faut se poser le problème de cette disjonction totale objet/sujet où le monopole du problème du sujet est livré à la spéculation philosophique.

Nous avons besoin de penser/repenser le savoir, non pas sur la base d'une petite quantité de connaissances comme aux XVIIe*XVIIIe siècles, mais dans l'état actuel de prolifération, dispersion, parcellisation des connaissances. Mais comment faire?

Ici, il y a un problème préalable à toute transdisciplinarité, celui des paradigmes ou principes déterminant/contrôlant la connaissance scientifique. Comme nous le savons bien depuis Thomas Kuhn, auteur de La Structure des révolutions scientifiques, le développement de la science s'effectue non pas par accumulation des connaissances, mais par transformation de principes organisant la connaissance. La science ne fait pas que s'accroître, elle se transforme. C'est pourquoi, comme disait Whitehead, la science est plus changeante que la théologie. Or, je crois profondément que nous vivons sur des principes que nous avons identifiés de façon absolue à la science, et qui en fait correspondent à son âge " classique " du XVIIIe à la fin du XIXe siècle, et ce sont ces principes qu'il faut transformer.

Ces principes, ils ont été, en quelque sorte, formulés par Descartes : c'est la dissociation entre le sujet (ego cogitans), renvoyé à la métaphysique, et l'objet (res extensa), relevant de la science. L'exclusion du sujet s'est effectuée sur la base que la concordance entre expérimentations et observations par divers observateurs permettait d'arriver à une connaissance objective. Mais on a du coup ignoré que les théories scientifiques ne sont pas le pur et simple reflet des réalités objectives, mais sont les coproduits des structures de l'esprit humain et des conditions socioculturelles de la connaissance. C'est pourquoi on est arrivé à la situation actuelle où la science est incapable de se penser scientifiquement elle*même, incapable de déterminer sa place, son rôle dans la société, incapable de prévoir si ce qui sortira de son développement contemporain est l'anéantissement, l'asservissement ou l'émancipation.

Lire la suite :

http://www.mcxapc.org/docs/conseilscient/morin2.htm

Cordialement,

Mumyo

[inviteb41703d7]

Lire la suite :

http://www.mcxapc.org/docs/conseilscient/morin2.htm

Cordialement,

Mumyo

Bonjour,


1) Il me semble que le problème est moins dans le dualisme des catégories cartésiennes que dans les réductions qui sont opérées sur base de ces catégories. Le problème se situe selon moi dans ces réductions par lesquelles on passe d'un dualisme méthodologique à un dualisme ontologique, qui oublie son rapport à la méthodologie qui la rend possible.

2) Ces catégories dualistes ne sont pas nécessairement exclusives. En effet, il y a plusieurs manières d'articuler ces catégories. Par exemple sujet/objet: "sujet et objet", "sujet ou objet". Ce qui implique une sorte de troisième terme "obscène", implicite. On voit alors que lorsqu'on postule ces catégories dualistes, on introduit implicitement un troisième terme qui les met en rapport d'exclusion ou d'inclusion.
Chez Descartes, parce que c'est de son époque, en plus de esprit/matière il y a ce troisième terme implicite qu'est le Dieu transcendant. Après le tournant kantien, Dieu n'est plus nécessaire. Mais le troisième terme, la relation entre les deux catégories, reste présent (et même affirmé); Kant va faire introduire ce troisième terme implicite dans nos propres facultés sous une forme non plus transcendante mais transcendantale, c'est ainsi qu'on parle de "Triplicité kantienne" (cf. Hegel).
En effet, le fondement même de sa critique est le propos suivant : lorsqu'on nous impose le choix antagoniste "soit X, soit Y", il y a un troisième terme implicite qui est la mise en rapport en elle même (le rapport antagoniste en lui même). De sorte que si en vertu de ce troisième terme on ne peut décider, alors il n'est pas obligatoire de prendre parti, il n'y a donc pas à définir de vérité sur ce sujet si ce n'est la vérité de cet indécidable, donc le droit au scepticisme sur cette question. C'est de cette manière que Kant détruit toute la métaphysique classique.

3) Dans le cas de cette discussion sur "pourquoi quelque chose (qqch) plutôt que rien?", le troisième terme implicite est le rapport d'exclusion (soit... soit...). Or, dans cet énoncé, "qqch" et "rien" ne renvoient à rien d'autre qu'eux même, les termes sont indéfinis (cas typique de ces questions métaphysiques). De sorte qu'on peut clarifier la question de la sorte : "si il y a soit qqch, soit rien, et que je pose qu'il y a qqch, alors pourquoi il y a quelquechose?" On voit alors que la réponse est arbitrairement postulée dans la question même. Le "troisième terme obscène" dans ce cas est la possibilité "qqch et rien" qui est arbitrairement non-pris en compte.

Sur ce genre de jeux logiques, on peut renvoyer au célèbre ouvrage Alice au pays des merveilles du mathématicien Charles Lutwidge Dodgson, mieux connu sous le pseudo Lewis Carroll, et qui est la parfaite synthèse de ces questions pseudo-métaphysiques...

Cordialement.

[inviteacd3df37]

Bonjour,

2) Ces catégories dualistes ne sont pas nécessairement exclusives. En effet, il y a plusieurs manières d'articuler ces catégories. Par exemple sujet/objet: "sujet et objet", "sujet ou objet". Ce qui implique une sorte de troisième terme "obscène", implicite. On voit alors que lorsqu'on postule ces catégories dualistes, on introduit implicitement un troisième terme qui les met en rapport d'exclusion ou d'inclusion.

Ce problème relève de la perception :

"quelque_chose ressent" => l'être en tant que sujet (ce qui percois)
"ressent quelque_chose" => l'être en tant qu'objet (ce qui est percu)

Ce sont deux perceptions distinctes fondées sur les mêmes perceptions de base, mais complémentaires et de même niveau (de complexité), il désigne la même chose (l'être). Il n'y a pas d'une part l'objet et d'autre part le sujet, il n'y a que l'être perçu comme sujet ou comme objet. Objet et sujet ne sont pas "séparable". Les mettre dans un rapport d'inclusion ou d'exclusion est donc effectivement "obscène". Aussi parce que les sujets ne forment pas un sous-ensemble inclu ou exclu de l'ensemble des objets, ni les objets un sous-ensemble inclu ou exclu de l'ensemble des sujets. Objet et sujet désignent une seule et même "chose" : l'être.

Cordialement,
Diapoca

[inviteb41703d7]

Bonjour,

Ce problème relève de la perception :

"quelque_chose ressent" => l'être en tant que sujet (ce qui percois)
"ressent quelque_chose" => l'être en tant qu'objet (ce qui est percu)

Ce sont deux perceptions distinctes fondées sur les mêmes perceptions de base, mais complémentaires et de même niveau (de complexité), il désigne la même chose (l'être). Il n'y a pas d'une part l'objet et d'autre part le sujet, il n'y a que l'être perçu comme sujet ou comme objet. Objet et sujet ne sont pas "séparable". Les mettre dans un rapport d'inclusion ou d'exclusion est donc effectivement "obscène". Aussi parce que les sujets ne forment pas un sous-ensemble inclu ou exclu de l'ensemble des objets, ni les objets un sous-ensemble inclu ou exclu de l'ensemble des sujets. Objet et sujet désignent une seule et même "chose" : l'être.

Cordialement,
Diapoca

Bonjour,

Je ne sépare pas au sens de l'un qui exclurait l'autre, mais je prend en compte la différence, la contradiction qui les lie, ce qui se traduit analytiquement par ce troisième terme obscene qui permet de comprendre le changement de perspective qui a lieu lorsque je me perçois sous des angles différents.
En effet, lorsqu'on unifie simplement le tout dans l'Être, sans reconnaître la différence constitutive de cet Être, alors cela ne permet pas de comprendre pourquoi une personne désire changer de sexe ou même, plus simplement, de se faire refaire le nez. Cette personne qui affirme "je ne suis pas ce que je suis".

Ou pour reprendre Heidegger, s'il faut parler de l'Être que je suis, il convient alors d'ajouter que cet "Être" est inséparable de son "Là". Que l'être typiquement humain est toujours "être-d'une-certaine-manière", toujours en déval... La leçon que nous pouvons tirer de l'oeuvre de Heidegger est celle de l'échec de la définition de l'Être en tant qu'Être. De sorte que la seule chose qui subsiste est non pas l'Être mais la "question de l'Être".

Pour employer la métaphore existentialiste; à l'Angoisse du vide du sujet kierkegaardien il convient d'ajouter l'Horreur d'Elephant Man (de David Lynch), découvrant dans le reflet du miroir cet amas de chair difforme dans lequel il ne se reconnait pas... Le rapport entre "Être" et "non-Être" est toujours présupposé dans la "question de l'Être", a moins d'accepter le fait qu' "il n'y a pas de choses qui ne sont pas" (paradoxe). Mais alors, dans l'Être même nous retrouvons de toute façon d'emblée sa propre contradiction, il est d'emblée multiple.

Je pense donc que c'est une question de perspective, et que l'Être n'existe que comme Idée (au sens Kantien), cette idée présupposant toujours déjà sa propre contradiction.

Cordialement.

[inviteacd3df37]

Bonjour,

Je ne sépare pas au sens de l'un qui exclurait l'autre, mais je prend en compte la différence, la contradiction qui les lie, ce qui se traduit analytiquement par ce troisième terme obscene qui permet de comprendre le changement de perspective qui a lieu lorsque je me perçois sous des angles différents.
En effet, lorsqu'on unifie simplement le tout dans l'Être, sans reconnaître la différence constitutive de cet Être, alors cela ne permet pas de comprendre pourquoi une personne désire changer de sexe ou même, plus simplement, de se faire refaire le nez. Cette personne qui affirme "je ne suis pas ce que je suis".

En effet, pas plus que cela nous permet de comprendre pourquoi l'artiste s'acharne sur son oeuvre en se disant "elle n'est pas ce qu'elle doit être".

Mais je désir précisé que je ne la réduit pas non plus à l'Être (sujet / objet) ou à une configuration. Car l'esprit peux aussi s'identifier à une valeur, à une qualité ou sensation, à un statut, à un état, à un avoir ou à une action, à une relation, à un principe ou à un système. Dans chacun de ces cas il peut s'y identifier ou non, dire "c'est moi ça (ou ce que ça doit être)" ou "ce n'est pas moi ça (ou ce que ça doit être)", mais il demeurera toujours plus que chacune de ces choses et même plus que tout ceci à la fois.

Sa quête vers une satisfaction supérieure demeure généralement celle matérielle de préservation et de croissance (en fonction de ses craintes et convoitises) et/ou celle spirituelle du bon, du beau et du vrai, d'un certain mélange des trois. Je crois que c'est ce qui lui fait dire "ceci c'est moi" ou "ce n'est pas moi", selon que ceci soit ou non conforme à ses besoins ou ses désirs matériels du moment, et à ses perceptions ou ses aspirations spirituelles du moment.

Cordialement,

[invite5456133e]

Le Sujet Observateur se considère comme étant séparé de l'Objet observé.

N'est-ce pas là le principe de base de la science? Avec ses avantages et ses inconvénients.
"Toute la science repose sur ce qu'on réduit le sujet à un œil, et c'est pourquoi elle est projetée devant nous, c'est à dire objectivée" (J. Lacan)
En restant dans le domaine scientifique ne serait-il donc pas nécessaire de relier le sujet et son objet par la façon dont celui-là perçoit celui-ci, c'est à dire d'introduire la notion de perception?

[inviteacd3df37]

Bonjour,

N'est-ce pas là le principe de base de la science? Avec ses avantages et ses inconvénients.
"Toute la science repose sur ce qu'on réduit le sujet à un œil, et c'est pourquoi elle est projetée devant nous, c'est à dire objectivée" (J. Lacan)

La science fait aujourd'hui une distinction entre objectivité forte, et objectivité faible. Chez les physiciens l'objectivité forte prétend parler des choses elles-mêmes tandis que l'objectivité faible comporte la mention de celui qui observe.

La physique actuelle nous décrit quelque chose qui a un sens, mais elle ne décrit pas une réalité indépendante de l'esprit qui perçoit. Elle décrit au contraire une réalité empirique, une réalité phénoménale, c'est-à-dire telle qu'elle apparaît à l'expérimentateur. Schématiquement, les axiomes qui décrivent ce type de réalité, les axiomes quantiques par exemple, relèvent de l'objectivité faible, qui porte également le nom d'intersubjectivité.

L'objectivité forte, au contraire, prétend décrire une réalité indépendante, une réalité qui n'a pas à tenir compte de la présence éventuelle d'un observateur. Ce courrant - aujourd'hui minoritaire chez les physiciens - nous vient du temps de la physique classique, où l'objectivité forte était quasiment la seule qui fût considérée. Bien que Kant ait déjà jeté les bases de l'objectivité faible, le village des scientifiques a cru décrire une réalité ultime. Aujourd'hui presque tous s'entende pour dire que l'on observe que les manifestations d'une réalité plus profonde, celle que je désigne personnellement sous le nom de CELA dans un message précédant.

En restant dans le domaine scientifique ne serait-il donc pas nécessaire de relier le sujet et son objet par la façon dont celui-là perçoit celui-ci, c'est à dire d'introduire la notion de perception?

Si le sujet c'est CELA, et que l'objet c'est CELA, le sujet désigne la perception qu'a CELA de lui-même. Ceci implique que les lois de la perception (que CELA a de lui-même) sont les mêmes que celles de la physique (de CELA lui-même), et que les faits psychiques (contenu de la perception) sont liée (correspondent) aux faits physiques. C'est même selon moi la solution au paradoxe d'Einstein qui disait qu'il était incompréhensible que l'univers nous soit compréhensible.

Selon moi, l'univers peut nous être compréhensible que parce que les lois de la perception (qui nous permettent de percevoir intensités, sensations, configurations, transitions, relations, principes et systèmes) correspondent à celles de la physique. Par exemples : La notion de force n'existerait pas si nous n'avions la perception des transitions. La notion d'objet (ex: table) n'existerait pas si nous n'avions la perception des configurations. Sans perceptions correspondant aux faits physiques existants, nous ne pourrions comprendre l'univers, ni faire de prédictions qui se vérifient.

Donc, je crois qu'on pourrait dire que le sujet et l'objet sont déjà reliés, et que la prise en compte de la notion de perception est fondamentale, puisque la façon que le sujet perçoit l'objet n'est pas indépendante de ce dernier ; l'existence même du fait physique apparaissant donner naissance à la perception permettant de le discerner.

Cordialement,

[inviteaefe4c90]

(...)
Qui n'a jamais été énervé par les "pourquoi ?" dits et répétés sans cesse et à propos de tout et de n'importe quoi par un enfant ?!

Donc pour vous énerver un peu moins mais, peut-être, un peu plus longtemps, je propose une réflexion sur cette question existentielle : "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?"

Personnellement, je pense que sur un plan purement logique le néant aurait dû l'emporter. Hors ce n'est pas le cas alors pourquoi ?

J'avoue humblement que je me suis arrêté à la réponse qui finit souvent par être donné à l'enfant cité plus haut : "Parce que c'est comme ça !".
Je sais, il y a aussi le "Demande à ta mère." Car les mères savent beaucoup de choses que nous ignorons.

Voilà ! Si vous avez quelques débuts de pistes, quelques approches théoriques, quelques idées sombres ou lumineuses…

Bonjour à tous,

Je crois que la réponse au "pourquoi" ce situe à un autre niveau que celui d`une chose ou être statique et d`un néant. Il a été évoqué par Mumyo, d`un processus et par jamajeff d`une présence du contraire dans l`être ou la chose, ce qui implique que la question n`est plus pourquoi quelque chose au lieu de rien.

Être ceci ou être cela n`est possible que dans le monde des formes et il serait difficile d`en dégager le pourquoi pour faire un raisonnement scientifique. Il serait préférable de dire devenir ceci ou devenir cela, donc le changement implique que ce qui change ne soit pas telle qualité mais ait telle qualité par conséquent ce qui devient peut acquérir ou perdre des qualité. Ceci précise et simplifie la question de départ en:
pourquoi le devenir de ce quelque chose et de ce rien..

______________________________ ________

Terminus a quo, terminus ad quem

[Superbenji]

Bonjour,

En effet prendre en compte le sujet dans la description de l'objet est a mon avis important. Nous ne sommes que des systèmes, nos observations et nos expérimentations du monde ne sont que des interactions, que des échanges d'informations entre systèmes. Nos descriptions nos pensées et raisonnements ne sont que des processus de notre système cérébral.

Mais en même temps cela nous permettrais t-il vraiment d'avoir une meilleur compréhension des choses ? Car la compréhension du système sujet/objet se fait du point de vue du sujet lui même, la description du fonctionnement du système sujet est réalisé a partir de ce même fonctionnement... une sorte de paradoxe ?

Quoi que l'on fasse, l'information que nous possédons, quelle soit interne (pensées, raisonnement) ou externe (perceptions), n'a de sens que par rapport a un référentiel, le système que nous sommes. Même si il existait une réalité objective, comment savoir si nos descriptions et perceptions lui correspondent ?

Peut être qu'en cela le monde est incompréhensible...
Cordialement

[invite1ab59cc3]

Aujourd'hui presque tous s'entende pour dire que l'on observe que les manifestations d'une réalité plus profonde, celle que je désigne personnellement sous le nom de CELA dans un message précédant.

En fait, l'idée même qu'il existe une "réalité plus profonde" peut-être elle même remise en question.
En fait la science explore différentes strates de CELA et élabore des modèles, de ces différents niveaux de réalité.
Le niveau de description des la physique , n'est pas plus profond que le niveau moléculaire, ou biologique, mais il s'agit de différents niveaux de réalité de CELA.

Si le niveau de la physique des particules était plus fondamentale que le niveau biologique, alors nous pourrions expliquer le niveau biologique en fonction du mouvent des atomes, et le fonctionnement de la conscience de la même manière....

Cela relève de l'impossibilité, et du non-pertinent,

Cordialement,

Mumyo

[inviteacd3df37]

Nos descriptions nos pensées et raisonnements ne sont que des processus de notre système cérébral.

La science présume que la conscience est une faculté émergeante de l’activité naturelle du cerveau. Bien des choses semblent l’indiquer. Par exemple, ils est clair qu'on peut influer sur l'état de conscience en influent sur le cerveau (ex: chimiquement). Mais il demeure derrière tout ça un profond mystère. Car si, comme la pensée matérialiste le présume, les éléments constituant le cerveau n’ont aucune perception d’eux-mêmes ni de quoi que ce soit, comment même un gros tas de ses éléments en interaction – aussi complexe et structuré soit-il – pourrait-il le devenir ?

A cette question la plupart vont répondre quelque chose comme: « Je n’ai aucune idée concernant la nature de la conscience, cela me semble tout à fait mystérieux... Mais le matérialisme doit être vrai, et donc la conscience doit être une faculté émergeante de l’activité naturelle du cerveau. »

En effet. Si on pose le matérialisme comme apte à tout expliquer, on se dit que s'il lui manquait la capacité d’expliquer la nature de la conscience, il ne serait apte à tout expliquer, donc qu'il le peut (!) Mais cela n'a pas plus de pertinence que la "preuve" métaphysique de l'existence de Dieu, où après avoir poser Dieu comme parfait, on soutien que s’il lui manquait l’existence, il ne serait pas parfait, donc qu’il existe (!)

Le "problème de la conscience" c'est son apparition de choses (éléments du cerveau) réputées ne pas être doué de cette faculté. C'est un mystère correspondant à l'idée de quelque chose puisse apparaître de rien. Mais ce problème, comme ce dernier, ne relève que d'une présomption. Car ce n'est qu'ne présomption.

Or si on présume plutôt que c'est ce qui procure substance et propriété à l'espace-temps et à la matière qui est doué de conscience (de la faculté de percevoir), et que CELA est attentif au cerveau (à ses processus, à ses sens physiques, à sa mémoire, etc.), produisant notre petit "je suis", alors le problème ne se pose plus, ni celui de la volonté consciente (libre arbitre) s'il peut en orienté quelque peu les processus.

Entre deux présomptions, je préfère celle qui ne pose pas problème et peu rendre compte du plus grand nombre d'observations possibles. Par exemple, si un point d'attention de CELA est attentif a un cerveau, c'est un peu comme un jeune qui n'est qu'attentif au jeu vidéo auquel il joue. Il perd conscience de son environnement premier. Il regarde le personnage qu'il anime et dit : "c'est moi". Mais si sa manette ou le moniteur se détraque, ça détourne son attention du jeu, et il recommence à reprendre conscience de son environnement premier. Ainsi, suivant ce qui précède, tout ce qui perturbe l'activité naturelle du cerveau (drogue, mantra, manque d'oxygène, extase, impulsions magnétiques transcrâniennes, etc.) pourrait avoir le même effet sur la conscience de CELA (qui procure substance à l'espace-temps et à la matière). Et de faits, nous savons que tout cela peut conduire à l'expérience mystique.

Or plus d’un chercheur ont remarqué qu’on observe d’importantes corrélations dans le contenu de l’expérience mystique du point de vue phénoménologique. Ralph W. Hood – suivant la phénoménologie de W. T. Stace – conceptualise la phénoménologie de l’expérience mystique en termes concrets selon quelques catégories (Version française, Louis Bourbonnais (2000) Éléments psychologiques de l’expérience mystique.). Exemples :

1. Ego : perte du sens de soi tout en maintenant la conscience (conscience sans objet). On le rencontre souvent sous la forme d’une « absorption » du soi dans quelque chose de plus grand.

2. Qualité unifiante : expérience d’un sentiment profond d’unité à travers la multiplicité des objets perçus.

3. Subjectivité interne des choses : perception d’une subjectivité intérieure aux choses, même celles habituellement perçues comme de pures formes matérielles.

4. Altération qualitative de perception spatio-temporelle : l’expérience se situe hors du temps et de l’espace.

5. Qualité noétique : l’expérience est une source de connaissance. Une expérience non rationnelle, intuitive, « insightful », qui n’est pourtant pas perçue comme uniquement subjective.

6. Caractère ineffable : impossibilité d’exprimer l’expérience en langage conventionnel. L’impossibilité provient de la nature de l’expérience et non pas des capacités linguistiques de la personne.

Mais parmi tous les observables soutenant cette présomption, le plus important concerne selon moi notre capacité de comprendre l'univers, car elle implique que les lois de la perception sont les mêmes que celle de la physique (comme j'ai expliqué pourquoi dans mon précédant message).

Même si il existait une réalité objective, comment savoir si nos descriptions et perceptions lui correspondent ?

En identifiant la cause effective de la réalité, qui peut donc non seulement rendre compte de tout l'observable connu et encore inconnu (prédictions qui se vérifies), mais rendre aussi compte de notre capacité d'identifier cette cause, car alors on ferme la boucle de la connaissance.

[inviteacd3df37]

Bonjour,

En fait, l'idée même qu'il existe une "réalité plus profonde" peut-être elle même remise en question.
En fait la science explore différentes strates de CELA et élabore des modèles, de ces différents niveaux de réalité.
Le niveau de description des la physique , n'est pas plus profond que le niveau moléculaire, ou biologique, mais il s'agit de différents niveaux de réalité de CELA.

Si le niveau de la physique des particules était plus fondamentale que le niveau biologique, alors nous pourrions expliquer le niveau biologique en fonction du mouvent des atomes, et le fonctionnement de la conscience de la même manière....

Cela relève de l'impossibilité, et du non-pertinent,

Eh bien, quand je parle de réalité plus profonde, je parle de celle dont la connaissance permet de comprendre l'origine des lois de la physique et de la perception, et même de la logique, des mathématique, de la linguistique, de la biologie, de l'écologie, de l'économie, de la psychologie... enfin bref de tout.

Et donc, si tout cela est réel, pourquoi nous faisons l'expérience de cette réalité plutôt qu'une autre. Ou que si tout cela n'est qu'une illusion, pourquoi nous faisons l'expérience de cette illusion plutôt qu'une autre.

Ce qui relève de l'impossibilité à mon sens, c'est qu'il n'y ait pas une explication à tout cela. Et ce qui relève du non-pertinent, c'est de présumer que cette explication n’existe pas ou qu’elle se trouve hors de porté de notre entendement. Bien sûr, je n'insinue pas par là que c'est c’est ce que vous présumez. Je ne fais qu'exprimer ce qui pour moi relève de l'impossibilité et du non-pertinent à ce sujet.

Cordialement,
Diapoca

[invite309928d4]

(...)

Le "problème de la conscience" c'est son apparition de choses (éléments du cerveau) réputées ne pas être doué de cette faculté. C'est un mystère correspondant à l'idée de quelque chose puisse apparaître de rien. Mais ce problème, comme ce dernier, ne relève que d'une présomption. Car ce n'est qu'ne présomption.

Or si on présume plutôt que c'est ce qui procure substance et propriété à l'espace-temps et à la matière qui est doué de conscience (de la faculté de percevoir), et que CELA est attentif au cerveau (à ses processus, à ses sens physiques, à sa mémoire, etc.), produisant notre petit "je suis", alors le problème ne se pose plus, ni celui de la volonté consciente (libre arbitre) s'il peut en orienté quelque peu les processus.

Entre deux présomptions, je préfère celle qui ne pose pas problème et peu rendre compte du plus grand nombre d'observations possibles.(...)

Bonjour,
même si bien souvent on a tendance à juger l'"émergence" comme synonyme d'"apparition mystérieuse", je ne pense pas que ce soit vraiment le sens de la notion.

A mon sens, lorsque la conscience est définie comme propriété émergente, c'est par rapport à une réalité méthodologique : le modèle de la conscience est donné par l'humain, c'est-à-dire un être particulier. Une phénoménologie de l'expérience mystique se fait à partir d'un humain témoignant de son expérience et pas par des expériences sur les chaises.
En principe, le matérialisme (ou le physicalisme) ne peut qu'être d'accord sur l'idée que la perception, les idées etc. sont aussi des faits physiques. Dire qu'une conscience humaine est une part de la matière s'observant elle-même ou que la Matière (substance) s'observe en tant qu'elle est humaine ne devrait pas lui poser problème tant qu'on se réfère au lieu/mode particulier où se fait cette conscience. Dans cette optique, le problème scientifique deviendra celui de la constitution de ce lieu/mode distingué des autres, la question de l'émergence se sera simplement transformée en une question de différence structurelle. Il me semble même qu'une pensée matérialiste conséquente ne peut qu'être de cet ordre.

En d'autres termes, il me semble que l'émergence s'oppose justement à l'"apparition mystérieuse", qu'elle implique une forme de continuité et correspond au simple passage d'une catégorie à une autre selon un critère défini, un étalon : le modèle de la conscience humaine.
Sans doute que d'un point de vue mystique ou philosophique, la pré-éminence de ce modèle peut être remis en question, mais du point de vue des sciences expérimentales il est essentiel parce qu'il fonde leur démarche. Si le scientifique part du sujet conscient, de l'humain, c'est que sa méthodologie part de là, que c'est des hommes qu'il interroge, des cerveaux animaux ou humains qu'ils scrutent.

A vrai dire, pour revenir au sujet, il me semble que le thème général serait celui du nouveau. A partir de quand juge-t-on qu'il y a quelque chose de nouveau, que des choses "apparaissent" ?
Dans les sciences, il y a au moins des seuils physiques (transitions de phase, brisures de symétrie, échelles de forces etc.) et des frontières méthodologiques (instruments, concepts etc.). Un nouvel objet peut se présenter dans une éprouvette comme se constituer dans une nouvelle représentation. Par exemple, le phlogistique existait conceptuellement, on lui attribuait des propriétés, on le "voyait" à l'oeuvre, et puis il a disparu, remplacé par son anti-thèse qui avait le bon goût de posséder une masse : l'oxygène.

[inviteacd3df37]

Bonjour Bardamu,

Je trouve votre dernière intervention des plus pertinente. Elle m'a fait travailler les neurones et m'incite à clarifier un point sans doute important pour clarifier ma pensée.

De mon point de vue il est claire que ce que nous appelons "la conscience humaine" désigne un phénomène émergent. Car il est d'une part incontestable que l'expérience que en nous faisons est hautement dépendante du cerveau humain, et qu'il est d'autre part incontestable que le cerveau "émerge" de processus physiques et biochimiques qui le font apparaître, le "construise" à partir d'éléments simples; atomes, molécules et biomolécules. Il n'est donc pas inconcevable de faire apparaître un cerveau dans une "éprouvette".

Mais peut-on dire de même de la faculté de percevoir ? Là, j'en doute franchement. Car à mon sens le "mystère" ne réside pas, ou pas en premier lieu, dans l'émergence de la conscience humaine, mais dans la faculté même d’être conscient. Car elle implique que quelque chose perçoit. Cette chose ne fait pas qu'évoluer en fonction de ses propriétés physiques et des contraintes physiques auxquelles elle est soumise, elle les perçoit.

Or à mon sens, si l'existant ne peut logiquement émerger du non-existant, de même le percevant ne peut émerger du non-percevant. De là, la question qui se pose est : quelle est cette chose qui perçoit ? Est-ce la matière ? Est-ce le champ que celle du cerveau génère dans l'espace-temps ? Est-ce l'espace-temps ? ... A mon sens, ce ne peut-être que l'existant.

Or ce qui existe, c'est ce qui ne peut pas ne pas exister, soit ce qui ne peut émerger de l'inexistant. Ce ne serait donc pas l'espace-temps ni la matière, mais bien ce qui leur procure substance et propriétés, et que je désigne sous le nom de CELA (faute de mieux). Ce seraient donc les propriétés physiques de CELA qui permettraient à tous ces phénomènes physiques d'émerger. Et ce seraient les propriétés perceptuelles de CELA, qui permettraient à tous les phénomènes "psychiques" (états de conscience) d'émerger.

Ainsi, physique ("objet" soumit à la mesure) et psychique ("sujet" qui mesure) seraient en quelque sorte les deux faces d'une même médaille, inséparables, "soumises" aux mêmes lois. Ce qui impliquerait qu'a tout état et processus physique correspond un état et processus psychique; ils ne feraient qu'un. Et ce serait en quoi l'expérience que nous faisons de la conscience humaine ne serait pas indépendante des états et processus physiques du cerveau humain.

Maintenant, pour ce qui est des implications que ceci pourrait avoir sur la méthode scientifique ou la façon dont ceci pourrait être abordé par la science, ça... je laisse à plus compétant que moi le soin de nous le dire.

Cordialement,
Diapoca

[inviteaefe4c90]

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Ainsi, physique ("objet" soumit à la mesure) et psychique ("sujet" qui mesure) seraient en quelque sorte les deux faces d'une même médaille, inséparables, "soumises" aux mêmes lois. Ce qui impliquerait qu'a tout état et processus physique correspond un état et processus psychique; ils ne feraient qu'un. Et ce serait en quoi l'expérience que nous faisons de la conscience humaine ne serait pas indépendante des états et processus physiques du cerveau humain.
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Bonjour,

Donc si j`en fait une synthèse des posts, mais non exhaustive, j`en dégage que: La chose est composé de contraires et que celle-ci évolue et change par seuil en ce transformant ver son antithèse qui est selon ce dernier post l`esprit ou psychique et non plus le rien comme antithèse. Donc si je ne me trompe pas, la question n`est plus pourquoi ce quelque chose et ce rien change Mais pourquoi ce quelque chose et cette esprit change ver son antithèse.

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Exnihilo, nihil fit

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Bonjour akla,

Donc si j`en fait une synthèse des posts, mais non exhaustive, j`en dégage que: La chose est composé de contraires et que celle-ci évolue et change par seuil en ce transformant ver son antithèse qui est selon ce dernier post l`esprit ou psychique et non plus le rien comme antithèse. Donc si je ne me trompe pas, la question n`est plus pourquoi ce quelque chose et ce rien change Mais pourquoi ce quelque chose et cette esprit change ver son antithèse.

Si vous entendez par "la chose" ce que je dénomme CELA, l'existant qui procure substance et propriétés à l'espace-temps et à la matière, cette chose n'est pas composée de contraires. CELA évolue, de toute évidence, mais ne se transforme pas vers son antithèse, qui par définition ne désigne pas le percevant mais le non-existant, et ne peut logiquement en être issu en vertu des principes logiques d'identité et de non contradiction. Il en va de même pour CELA à titre de percevant, il ne se transforme pas vers son antithèse, le non-percevant, et ne peut logiquement en être issu.

Pour moi, si l'existant ne peut émerger du non-existant, ni se transformer en non-existant, alors c'est que l'existant ne peut pas ne pas exister. À mon sens, c'est la réponse à la question initial : "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?" J’admets cependant que rares sont ceux qui aboutissent comme moi à cette conclusion. Mais c'est somme toute de peu d'importance parce que si "rien" désigne l'inexistence de quoi que ce soit, raisonner sur l'inexistant c'est raisonner sur ce qui n'existe pas, et donc raisonner en vainc.

Il est toutefois utile d'introduire les antithèses de l'existant et du percevant dans le raisonnement pour mettre en valeur le contraste entre ce qui est certain en vertu des principes d'identité et de non-contradiction de la logique formelle, et ce qui est impossible ou illogique en vertu des mêmes principes, qui jamais n'ont été mis en défaut contrairement à celui du tiers exclu de la logique classique.

Mais chose certaine, l' "existant" n'a pas pour antithèse le "percevant" car ces termes ne sont pas opposés, ni par définition ni au niveau de ce qu'ils désignent. Si j'ais dit quelque chose pouvant le laisser penser, veillez me le pardonner car pour moi, ces termes désignent deux propriétés complémentaires de CELA, et ils ne s'opposent aucunement.

Cordialement,
Diapoca