L'origine de l'univers et l'infini

[leg]

bonjour tinmar:
a):te demande tu d'ou viennent les nombres reels quel est leur origine?
non!
de l'information Imaginaire contenu dans les particules de l'univers, dont nous somme issu et que nous restituons.
b):nous ne sommes surement pas plus reels que n'importe quel ensemble mathematique,
avec la différence qu'un ensemble mathematique ne fait pas démarer une voiture nous si...

[invite9578a63f]

peut etre tinmar devrais tu développer tes idées, parce que g du mal a bien comprendre ce que tu veux dire

[invite1d73570d]

je veux simplement dire que accorder la propriete d'exister a notre seul univers seul me semble assez reducteur.

nous ne pouvons limiter l'existence aux seuls elts capable d'interagir avec nous.comme je l'ai dit precedemment tt ces elts forment une classe d'equivalence mais un ensemble(en l'occurence les choses qui"existent") peut etre contstituer d'une infinite de classes.

si l'on pousse plus loin l'analogie on peut considerer qu'une base de notre univers serait les cordonnees de l'espace, le temps , la masse, la charge (ceci n'est qu'un exemple je suis bien conscient q'il a ses limites, il ne sert qu'a illustrer mes propos).mais pourquoi chacun des "vecteurs" de cette base aurait un statut particulier?

je suis bien conscient que ceci n'est pas intuitif du tout, et que l'on percoit bien que nous existons plus que les reels mais si l'on creuse derriere cettte perception , on ne trouve rien si ce n'est le seul fait d'appartenir a cette univers et de ne pas etre un réel.

pour repondre a leg je ne pense pas que nous ayons creer les reels mais seulement que nous nous sommes apercus de leur existence
(peut etre pas un isomorphisme entre noutre univers et le leur)

[invite9578a63f]

au sujet d'espace temps, masse etc, ils n'ont selon moi aucun sens en tant que tel, cependant une différence de temps masse etc, a un sens.
Par contre la possibilité que notre univers ne soit pas le seul me semble importante, nous ne sommes sans doute pas priviliégié...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite4479d4f0]

Que devient la matière d'une étoile ? Est-elle projetée de façon multi-directionnelle ou subit-elle un drainage quelconque ou un vacuum uni-directionnel.

Si nous subissons un vent contraire ,vers là ou nous nous dirigeons(notre galaxie , notre système solaire), nous laisserons une trainée derrière nous . Je dirais que pour voyager , il faut être baigné d'une fluidité quelconque .

Si la dispersion est multi-directionnelle nous colonisons .

Le vide n'existe pas.

D'ou, la dimension est égale au temps . Ouvert .

Et le temps n'existe pas pour la matière .

[invite37b9a746]

j'ai souvent entendu parler,de monde parallele juste a cote de nous mais sur un autre plan (le pain que l'on coupe en tranche) tous le monde parle de big bang expension ect mais personne ne parle d'un autre univers sur un autre plan puisque il existe des milliard d'etoiles des milliards de galaxies pourquoi un univers unique alors ?

[invite4e77873f]

a notre niveaux intellectuel la question de son origine a peu d importance dans la recherche de son essentiel
question bete je suis d origine marocaine est-ce important ?
les questions qui suivents sont "pourquoi" "par rapport a qui" et "pour qui "
déviation automatique du débat, mais en meme temps un recentrement de ou des questions, LES POINTS DE REPERES.

mon avis sur ces questions sont:

-une telle débauche de puissance de précision a l origine de l univers nous emmene automatiquement sur les questions de la raison l intellect et la foi
qui les a crées et pourquoi faire ,quels sont les criteres de raisonnemets , les points de reperes

-A QUOI SERT L ETRE HUMAIN ?
-QUE FAISONS NOUS DANS UNE PLANETE PERDU DANS L UNIVERS ?
-QUAND MEME QUELQU UN SAIT OU SOMMES NOUS DANS L UNIVERS ?
-QUAND ES QUE LES HUMAINS FERONT --LA PAIX-- ?
-QUELQU UN A RETROUVE LES 90% DE NOTRE INTELLIGENCE ?
-PAREIL POUR LA MASSE PERDU DE L UNIVERS ?
-VOUS SAVEZ OU EST LE HAUT ET LE BAS DANS CETTE UNIVERS ?

j ai une petite idée sur les questions sa va mette tout le monde d accords

1 l univers a été crée de façon purement logique cela m apprend qu il y a une grande logique accessible a tous " l agencement des atomes qui constitue notre intériéure et tout l extérieur , n ont strictement aucun secrets pour celui qui les agences,geres "en temps réel" svp ,a conjugué avec le temps"passé présent et futur en meme temps" l espace et la matiere.

sa veut dire que le bon Dieu dort jamais et si sa devait arrivé l univers s effondrerait sur lui meme
sa veut dire aussi que nous ,nous dormons tout les jours

[JPL]

Rappel de la charte du forum :

Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

[invitea20bed5c]

question bete je suis d origine marocaine est-ce important ?

Oui car tu es très imprégné par ta culture musulmane.
Ce n'est pas du tout un reproche, mais le raisonnement scientifique nécessite une perpétuelle remise en cause, y compris des acquis culturels.

[invitee1e4fdbc]

Salut a tous moi c Prophet , Chui nouveau et j'ai une théorie sur l'infini : imaginon une planète , imaginon les habitants de cette planète , on les apellera les globros , sur cette planete il y a un laser ki desintegre tout a nimporte quelle distance , imaginon qu'ils visent la terre ... ben on est tous morts ... . OR nous ne sommes pas mort ... POURQUOI? parceke le rayon n'esite pas , le canon non plus , les globros non plus et leur planete non plus, imaginon l'infini infini ... la planète aurait forcement existée quelque part ... or nous ne sommes pas désintégrés donc l'infini n'est pas infini

[invite88ef51f0]

Selon le même principe, mais en un peu moins fantaisiste, il y a le paradoxe suivant : pourquoi la nuit est-elle noire, alors que si l'Univers est infini, quelle que soit la direction dans laquelle on regarde, on doit voir une étoile ? Le fait que la nuit soit noire montre que l'Univers observable est fini.

[invitee1e4fdbc]

ouai ouai ... n'empeche que ca n'a rien a voir la noiretée de la nuit et la profonduer de l'infini d'ailleurs en plarant de couleurs peut être qu'on a le même language mais voit on la même chose? si on voit differement de naissance c a sposer la question , bon apres pour les constrastes ya des problèmes mais bon enfin voila

[JPL]

Selon le même principe, mais en un peu moins fantaisiste, il y a le paradoxe suivant : pourquoi la nuit est-elle noire, alors que si l'Univers est infini, quelle que soit la direction dans laquelle on regarde, on doit voir une étoile ? Le fait que la nuit soit noire montre que l'Univers observable est fini.

Mandelbrot a une explication qui repose selon lui sur la structure fractale de l'univers.

[Diamond]

Moi aussi je me pose une question: On parle d'expansion de l'univers, ca signifie donc qu'il aurait une limite puisqu'il est noté 10^24. S'il a des limites, peut on prendre en considération l'existence de plusieurs univers?
J'en suis presque convaincue.

[invitee1e4fdbc]

yo mec ... aujourd'hui j'ai échafaudder uen nouvelle théorie avec des amis ... celon nous nous ne sommes qu'un programme , nous sommes controlés par des aliens , on a déduit ca parce kon ne sait pas ce qu'il y a apres l'infini , quand est ce que le temps a commencé ? eh oui si il est inifini il a jamais commencé... donc le temps a commencé.... quelque part? ... et puis aussi comment la matière s'est formée... moi djit kon est un programme et kon est controlés par des " aliens"

[invitee1e4fdbc]

bon en fait je retire ce quej'ai dit , mes idées sont peut être paradoxales mais c'est comme cela que je pense ... je suis désolé si ca vous à gêné et je m'excuse

[invite1e8ca836]

Selon le même principe, mais en un peu moins fantaisiste, il y a le paradoxe suivant : pourquoi la nuit est-elle noire, alors que si l'Univers est infini, quelle que soit la direction dans laquelle on regarde, on doit voir une étoile ? Le fait que la nuit soit noire montre que l'Univers observable est fini.

Effectivement, si la lumière se propageait simplement dans un milieu très transparent (hydrogène moléculaire très raréfié), on verrait des étoiles extrêmement lointaines dans toutes les directions, et le ciel serait très lumineux la nuit... Heureusement il y a des nuages absorbants, mais pas partout... Un effet thermodynamique permet à la lumière de rougir jusqu'à de très grandes longueurs d'onde où elle se mélange au rayonnement thermique à 2,7K qui, lui, est observé dans toutes les directions. Ainsi finit la lumière...
Mais on peut lui imaginer d'autres fins... par des spéculations peu scientifiques (actuellement, mais il ne faut pas désespérer).

[inviteb865367f]

Ou tout simplment, si la vitesse de la lumière est bien constante dans le temps, c*age de l'univers = blackout.

[invite70d5212d]

ma reflexion actuelle :
prenons un peu de recul, L'univers est issue du bing bang. mais qui avait-il avant le bing bang.

Dans mon livre à moi, il y a eu un big bang. Mais juste avant le big bang il existait de la matière morte sans forme de conscience. En effet, la disposition de la matière avant le big bang, ne permettait pas la coexistence de forme de vie. Étant donné, que la vie est une constante de l'univers, le big bang était innévitable pour redisposer la matière de manière propice à l'existence de la vie. Dans mon livre à moi, avant le big bang, il y a eu le big bang et après le big bang, il y aura le big bang. La vie quant à elle, elle disparait et réapparait. La vie a un début, mais pas l'univers. Du moins, selon moi. Mais étant conscient que je suis dans la même position que vous tous, pourquoi est-ce que ca serait moi qui aurait raison ?

[inviteb865367f]

Dans mon livre on parle de comment faire un gratin de pomme de terre ... j'ai peut être pas le bon livre en fait.

[invite8c514936]

Mais étant conscient que je suis dans la même position que vous tous, pourquoi est-ce que ca serait moi qui aurait raison ?

La question n'est pas trop de savoir qui a raison et qui a tort. Il s'agit ici d'un débat scientifique, et il faut se contenter de discuter les choses sur cette base-là...

Étant donné, que la vie est une constante de l'univers,

Par exemple, ceci est une affirmation qui n'engage que toi mais qui n'appartient pas au domaine de la science. La vie est un phénomène apparu sur la Terre, c'est la seule chose qu'on puisse en dire pour le moment (encore une fois, tu peux croire que c'est plus que ça, mais alors on sort du cadre de ce forum)...

En effet, la disposition de la matière avant le big bang, ne permettait pas la coexistence de forme de vie

Si on a compris quelque chose en cosmologie, il est vraisemblable que même après le Big-Bang, la matière a été longtemps dans un état peu propice à l'apparition de la vie (des températures des milliards de fois plus importantes qu'au coeur du soleil, des densité beaucoup plus importantes...

Effectivement, si la lumière se propageait simplement dans un milieu très transparent (hydrogène moléculaire très raréfié), on verrait des étoiles extrêmement lointaines dans toutes les directions, et le ciel serait très lumineux la nuit... Heureusement il y a des nuages absorbants, mais pas partout...

Un raisonnement élémentaire permet de montrer que les nuages absorbants ne changent absolument rien au problème : qui dit absorption dit chauffage, et donc réémission de la lumière dans d'autres longueurs d'onde... Dans un Univers éternel sans expansion, les nuages auraient eux-même la température des étoiles car ils seraient en équilibre thermique avec elles et le "paradoxe" de la nuit noire ne serait pas résolu...

[invite0dd4f252]

Tiens au fait deep_turtle , comment explique t'on le rayonnement diffus à 2.7°K (ou 3.7°K,je ne sais plus)? On parle de dilution suite à l'expansion ,mais comment expliquer ce changement de fréquence ou d'énergie des photons issus de l'univers presque primordial?Est-ce un phénomène ayant la même origine que le redshift?

à plus

[invite8c514936]

La température du rayonnement de fond est de 2.73 K (pour les photons). Ils ont effectivement subi un décalage vers le rouge, en plus de la dilution, ces deux effets étant dû à l'expansion. Le décalage vers le rouge n'est pas un effet Doppler, c'est un effet de relativité générale lié à l'expansion de l'Univers, et non à la vitesse propre des objets.

[invite0dd4f252]

ok merci pour ta réponse.
Je suppose qu'il y a une démonstration mathématique,mais je ne suis pas trop capable , je pense, de la comprendre. Mais ce qui me semble bizarre c'est que cela semble concerner des photons issus d'une tranche de temps de l'univers assez précise.
Il devrait y avoir si tel n'était pas le cas un genre de courbe de Gauss ,coupée en deux ,donnant la fréquence en fonction du temps par rapport au temps origine.
Enfin il faut que je potasse encore.
salut et à plus.

[invite1e8ca836]

Tiens au fait deep_turtle , comment explique t'on le rayonnement diffus à 2.7°K (ou 3.7°K,je ne sais plus)? On parle de dilution suite à l'expansion ,mais comment expliquer ce changement de fréquence ou d'énergie des photons issus de l'univers presque primordial?Est-ce un phénomène ayant la même origine que le redshift?

à plus

Si du rayonnement électromagnétique est prisonnier d'un cylindre muni d'un piston (mais c'est irréalisable, même en théorie ! ), ce rayonnement se refroidit lorsqu'on tire le piston, exactement comme s'il s'agissait d'un gaz.

[invite0dd4f252]

Si du rayonnement électromagnétique est prisonnier d'un cylindre muni d'un piston (mais c'est irréalisable, même en théorie ! ), ce rayonnement se refroidit lorsqu'on tire le piston, exactement comme s'il s'agissait d'un gaz.

Ton analogie avec la détente d'un gaz est intéressante.
Elle me fait toutefois me poser une question supplémentaire.
En effet il est vrai qu'un gaz ,par exemple dans un cylindre, qui se détend adiabatiquement avec fourniture de travail extérieur , se refroidit.C'est un peu normal , il y a transfert d'énergie entre le gaz et l'extérieur,globalement il y a conservation de l'énergie.
Mais qu'en est-il pour les photons?
Quel est le travail "extérieur" fourni?
Si on reprend l'exemple du gaz et si mes souvenirs en thermo ne sont pas trop fatigués la détente d'un gaz parfait sans fourniture de travail et effectuée de façon réversible est isenthalpique .

à plus

[invite0dd4f252]

En petit complément à mon post précédent.
Est-ce que l'énergie globale de l'univers décroît et si tel est le cas ne pourrait-on imaginer un transfert d'énergie à un "univers extérieur"(toujours par analogie au gaz) un peu comme une bulle qui en s'enflant devrait vaincre une "résistance extérieure" ?

à plus

[invite1e8ca836]

Ton analogie avec la détente d'un gaz est intéressante.

Cette analogie n'est pas personelle, elle se trouve dans de nombreux traités de thermodynamique. J'ai d'ailleurs précisé qu'elle repose sur des hypothèses irréalistes

[invite4f70793a]

Ce qui me paraît intéressant sur ce sujet, c'est que malgré toutes les questions qui ont ou qui ont pu apporté une amorce de réponse, on se trouve toujours dans l'impasse. A savoir, que depuis la nuit des temps, aucunes confirmations ou affirmations tangibles n'ont pu résoudre cette énigme.
Sans rentrer dans des études de speudo scientifiques, ne serait-il pas venu le temps de la reflexion. Peu importe qui nous sommes et d'où nous venons si nous ne sommes pas capables de nous poser les bonnes questions.
Nous nous apercevons tous les jours que nos concepts peuvent être remis en question à chaque instants liés à de nouvelles découvertes.
Je pense pour ma part que bon nombre de "Scientifiques" et plus aujourd'hui qu'hier se limitent dans leurs démarches à un acquis.
Savoir se remettre en question doit être le propre de la science et non pas l'inverse.
Ce qui me rassure en vous lisant c'est que vos réponses sucitent en vous des questions fondamentales.
Ce genre de forum ouvre des opportunités à celles et ceux qui veulent bien prendre le temps de se poser, réfléchir et au final avancer.

[invite1e8ca836]

Un raisonnement élémentaire permet de montrer que les nuages absorbants ne changent absolument rien au problème : qui dit absorption dit chauffage, et donc réémission de la lumière dans d'autres longueurs d'onde... Dans un Univers éternel sans expansion, les nuages auraient eux-même la température des étoiles car ils seraient en équilibre thermique avec elles et le "paradoxe" de la nuit noire ne serait pas résolu...

D'accord, mais divers dispositifs permettant de violer la thermodynamique ont été imaginés. Ils sont actuelement peu crédibles, mais il vaut mieux admettre son ignorance qu'émettre des incantations.

En ce qui concerne le big bang, cette théorie présente, à mon sens, deux défauts majeurs:
1° elle est essentiellement fondée sur le rougissement d'objets célestes, en niant la possibilité que ces rougissements puissent être dûs à des effets physiques ordinaires. En particulier, en utilisant des lasers, on obtient conformément aux règles de la thermodynamique, des transferts d'énergie (produisant des variations de fréquence) entre des rayons lumineux si le cohérence spatiale des faisceaux est préservée, ce qui impose qu'une conditions soit vérifiée, par exemple :
a) Somme des vecteurs d'onde nulle
b) Impulsions ultracourtes
etc.
La notion d'impulsion ultracourte, précisée par G. L. Lamb n'est pas absolue, mais fait intervenir le milieu de propagation. Les impulsions des lasers femtoseconde sont toujours ultracourtes, alors que celles de la lumière ordinaire ne le sont que dans de rares gaz raréfiés, en astrophysique dans l'hydrogène atomique excité.
PARTOUT OU LES CONDITIONS PHYSIQUES PERMETTENT LA PRESENCE DE CET HYDROGENE excité, ON OBSERVE DE GRANDS ROUGISSEMENTS : Effet de proximité près des quasars et des astres chauds plus généralement, etc.
2° Il y trop d'étrangetés (matière sombre, nuages minces...) et d'effets ad hoc (génération précoce de fer, variation de la constante de structure fine, etc.)

Je pense qu'il faut être prudent et faire des bilans des hypothèses et des résultats dans chaque théorie.