Et si le réchauffement était solaire ?

[invitea65d3c27]

Bref, c'est pas pour dire, mais mieux vaut se poser les bonnes questions avant de répéter ce qu'on lit sur un blog. Moralité: éviter les blogs conspirationnistes, créationnistes, fixistes, ... etc.

Réchauffement sur Pluton, sur Jupiter...
Pour le réchauffement sur Vénus, Mars, Encelade, Neptune, Terre (euh, non, inutile pour la Terre, lol) faites pareil et vous aurez pleins d'articles dans des revues cachères ou du moins qui renvoient vers des publis dans les GRL, Sciences et autres revues à comité de lecture.
Ce qui ne garantit rien quant à la véracité des faits relatés, le consensus médiatique ne faisant pas la science, bien entendu

[invite1b62753f]

Pour le réchauffement sur Vénus, Mars, Encelade, Neptune, Terre (euh, non, inutile pour la Terre, lol) faites pareil et vous aurez pleins d'articles dans des revues cachères ou du moins qui renvoient vers des publis dans les GRL, Sciences et autres revues à comité de lecture.
Ce qui ne garantit rien quant à la véracité des faits relatés, le consensus médiatique ne faisant pas la science, bien entendu

Réchauffement, peut-être (après tout, j'ai confiance envers les mesures des astronomes), mais une corrélation a-t-elle été établie avec la variation de l'activité solaire ?

Et je persiste: que sait-on du lien activité solaire et réchauffement à long terme ? Il ne s'agit pas de dénigrer mais de curiosité.

[gennyF]

Réchauffement, peut-être (après tout, j'ai confiance envers les mesures des astronomes), mais une corrélation a-t-elle été établie avec la variation de l'activité solaire ?

Oui. Depuis les premiers observations commencaient (dans le 17eme IIRC) il y a un correlation assez rapproché avec les temperatures moyens.

Surtout le variation d'activité solaire correspond bien entre 1940 - 1970 , period d'un net refroidissement terreste a contre cours d'un taux de CO2 toujours croissant.

Et je persiste: que sait-on du lien activité solaire et réchauffement à long terme ? Il ne s'agit pas de dénigrer mais de curiosité.

Longe comment, sur 400 ans c'est claire. En tous cas si on regard la relation CO2 v. temp au longe terme (ca veut dire dizaines de millenaires) c'est remarquable que le CO2 SUIT la temperature par env. 500-800 ans! Ce n'est pas la cause mais l'effet.

Le CO2 , c'est la vie. Ca rechauffe , la vie repends et il y en a plus.

Cela n'est pas une preuve que les emissions humaines ne font rien mais ca veut dire que il y a une tendance au contraire depuis le nuit des temps, bien etabli dans les carrotages des glaces polaires.

95% de l'effet de serre c'est H2O , la vapeur.

Il faudait lacher un peu notre obsession avec le CO2 avant qu'on nous carbon taxe pour respirer.

[invite13fddc90]

Je crois que le débat ici concerne l'évolution du climat des planètes du système solaire et comment l'expliquer.
Concernant pluton c'est sur que vu l'exentricité de l'orbite...

Les planètes les plus interressantes à ce sujet sont surement mars et venus.
Qui a des infos sur leur évolution depuis 30ans? voir 100ans?

[A voir en vidéo sur Futura]

[gennyF]

le debat il me semble est si le rechauffement est d'origine solaire, comment indique la titre.

Meme si le temoinage d'autre planetes soit interessants, je ne pense pas qu'on aurait des infos de temperature meme sur Mars qui aillent plus loins que 30 ans.

C'est interessant se qu'il y a sur le lien dans le 1ere post mais gros meficance. J'ai passé pas mal de temp a regarder plusieurs des propos de ce messieur il y a deux mois. C'est un peu loufoque comme site. Il balance des idees "inovatives" qui restent decidement a verifier. Surment pas une reference scientifique. Mais des idees , des avenue de recherche.

Le decalage dont j'ai fait mention est documenté dans les recherche publiés aussi bien que le liens avec l'activité solaire. Les deux etait abordés dans "great global warming swindle" mais je les a trouvés dans mes propres recherches en Feb et Mars, ce n'est pas cet docu qui les a inventés.

[invite78d2ef62]

Pas trop le temps là, mais je vais y revenir en détail et avec plaisir. Juste un point : il est faux de penser que l'on connaît très bien l'activité solaire et très bien aussi son lien au climat terrestre.

Quand on ne connaît pas bien le sujet, on se dit : "bah c'est évident, vu que le soleil chauffe la Terre, on a dû vérifier depuis longtemps que ce n'est pas une variation du rayonnement / flux solaire qui est à l'origine des variations terrestres observées depuis 150 ans, c'est la première hypothèse à regarder avant de s'intéresser à une variation de 0,01% d'un composant de l'atmosphère".

Eh bien non, en fait. Côté Soleil, on a des modèles physiques qui sont toujours incapables d'expliquer des choses très basiques et on a des mesures d'irradiance précise depuis 1980 seulement (je parlerai de la précision cependant), avant ce sont des proxies ou des mesures indirectes. Côté Terre, on a des kilos de corrélations entre l'irradiance totale/spectrale et des ocillarions régionales, ainsi qu'avec les T jusqu'en 1980, mais pas pour autant de "théorie" satisfaisante de l'influence soleil>océan-atmosphère.

[invite78d2ef62]

(...)
Voici, en résumé, quelques-unes des données scientifiques existantes :
Le Soleil démontre plus d'activité depuis 1940, en termes d'éruption solaires (nombre et force), que dans les 1 150 dernières années… combinées !
(...)

Premier point du post initial : quelles sont les sources au juste ? Je vois mal comment on évalue les éruptions solaire (CME : éjection de masse coronale) du dernier millénaire. Et si l'on pouvait le faire, je conçois mal que les 60 dernières années soient supérieures à l'intégrale des 1000 précédentes !

Par ailleurs, il faut essayer de préciser les concepts dès le départ. Du point de vue radiatif, les CME font surtout varier dans l'UV et le X, où les flux d'énergie sont faibles par rapport au rayonnement du visible et l'IR. Les éruptions et le vent solaire ont surtout une influence sur la magnétosphère et l'ionosphère - et comme tel, s'ils ont une tendance, ils n'auraient d'effets éventuels sur le climat qu'à travers la formation nuageuse (hypothèse Svensmark : la ionisation est un facteur significatif de la condensation nuageuse en troposphère et elle est influencée par le couplage flux solaire-géomagnétisme-rayonnement cosmique).

Sinon, dans les études du rapport Soleil-Terre du point de vue du climat, on s'intéresse avant tout au variation d'irradiance totale (la TSI, dont la valeur moyenne est d'approx 1367W/m2) et depuis peu spectrale (les UV en stratosphère et troposphère). Là dessus, les études convergent vers les points suivants :
- il est probable que le TSI a été plus forte au XXe siècle qu'au cours des deux siècles précédents ;
- il est possible que la TSI du XXe siècle ait été la plus forte du Holocène (11.000 dernières années, travaux des équipes d'Usoskin et de Solanki) ;
- il existe peu ou pas de tendance de la TSI depuis 1980 (cycles 21, 22 et 23), sauf une légère tendance à la baisse pour le cycle 23, par rapport aux deux autres qui ont été très semblables ;
- malgré l'absence de tendance depuis 1980, les cycles récents semblent plus actifs que ceux de la première moitié du XXe siècle et donc des trois derniers siècles, ce point demandant cependant à être précisé (à mesure que l'on observe les variations solaires par satellite depuis 1980, il faut en effet recalibrer les anciens proxies d'activité solaire, qu'il s'agisse de proxies d'observations comme le diamètre du sique, le nb maximum ou minimum de tâches solaires, etc. de proxies isotopiques comme le Be10, le C14 ou le Ti44, ou de proxies d'enregistrement comme le flux 10,7 cm / 2800 mHz quantifié depuis 1947).

De ce qui précède, il serait étonnant que le soleil n'ait eu aucune influence sur le réchauffement moderne 1850-présent, vu que cela coïncide avec une activité radiative plus forte. D'ailleurs, les modèles qui intègrent cette variabilité le reconnaissent et trouvent une influence solaire sur les Ts jusqu'en 1980 (voir Lockwood et Frohlich 2007 pour la plus récente synthèse en date ; voir Scafetta et West 2006 ou Solanki et Krivova 2003 pour une influence modérée persistant après 1980).

Néanmoins, le gros hic est le suivant : les variations de la TSI depuis deux siècles semblent extrêmement faibles, un forçage de l'ordre de 0,12 W/m2 TOA selon l'AR4 du GIEC 2007 (c'est va valeur basse issue de Wang et Lean 2005, mais de toute façon, les valeurs hautes de la littérature sont de l'ordre de 0,2-0,3 W/m2 TOA, donc une différence peu significative). Si ces valeurs sont exactes, et si le soleil a malgré tout une influence assez sensible sur les T de surface, cela signifie qu'il nous manque un mécanisme amplificateur. Les spécialistes de la question travaillent donc là-dessus, avec trois voies de recherche :
- l'influence de l'irradiance spectrale UV sur la stratosphère et, par couplage, sur la troposphère et la surface (M.L. Chanin en a touché un mot récemment ici)
- l'influence du flux solaire sur le rayonnement cosmique et, à travers lui, sur la formation des nuages ;
- l'influence locale de l'irradiance, avec des variations du couplage océan-atmosphère et de ses oscillations naturelles sur certains bassins (type NAO, ENSO et autres).

Comme je le disais ci-dessus, on a donc pas mal de pistes, mais pas de théorie solide expliquant l'ensemble des corrélations observées, avec les T et avec d'autres climatologies.

Le meilleur candidat à ce titre, c'est Svensmark et la rayonnement cosmique. Mais a) il manque encore la description physique claire des variations de nucléation (le CERN y travaille dans le cadre du projet CLOUDS) ; b) il manque encore des observations convaincantes (mais c'est particulièrement difficile d'observer les nuages en général). Donc, tout cela est embryonnaire. En tout cas, on a plus de chances à l'avenir d'avoir des surprise du côté du soleil que du côté du CO2, archi-observé et archi-modélisé depuis 40 ans...

[gennyF]

salut charles.

pas trop la peine de entrer dans les details des infos du 1ere post. Je ne sait meme pas s'il ont ete copie correctement et on a deux fois remarqué que le site d'origine ne pretend pas etre une reference.

aussi , vous allez un peu loin a voir plus que j'ai ecrit et de le reinterpreter.

Il n'y a pas de these sur la mechanism ni de la rayonnement solaire ici ni du mechanisme de son influence. Simplement un constat d'une correlation assez raprochée entre le nombre et dimension des taches solaires et les temperatures moyens sur Terre.

Ces observations de taches ont commencés dans les annees 1600.

J'ai vu une proposition d'un mechanisme comme quoi le augmentation du vent solaire balaie les rayonnement cosmiques nous protegants de leur effect sur le preimier GES : H2O , les nouages.

Que je sache , il se n'agit pas de plus qu'une hypothese. Par contre la correllation et remarquable sur l'echelle deceniale et surtout elle va dans le bonne sense dans les 30 ans apres la guerre , contrairement au taux de CO2.

[gennyF]

je reviendra sur vos infos plus tard quand j'ai eu le temps de les digerer. Fort interesseants.


merci beaucoup.

[invitef0e1f041]

95% de l'effet de serre c'est H2O , la vapeur.

Il faudait lacher un peu notre obsession avec le CO2 avant qu'on nous carbon taxe pour respirer.

95%, vraiment?

[gennyF]

95%, vraiment?

http://mysite.verizon.net/mhieb/WVFo...ouse_data.html

Water vapor constitutes Earth's most significant greenhouse gas, accounting for about 95% of Earth's greenhouse effect

vraiment.

[invitef0e1f041]

http://mysite.verizon.net/mhieb/WVFo...ouse_data.html

Water vapor constitutes Earth's most significant greenhouse gas, accounting for about 95% of Earth's greenhouse effect

vraiment.

Et les climatologues pro-AGW vous diront 70-75%, avec ça on est bien avances

[gennyF]

OK, si on imagine que la verité tombe entre les deux chiffres. Ca reviens au meme. Il faut bien calmer la panique carbonique qu'on ne fait pas des choix stupides comme foncer sur la nucleaire en la disant "la seule solution" pour nous sauver.

[invite78d2ef62]

Concernant Pluton, l'information d'origine vient d'un communiqué du MIT semble-t-il :
http://web.mit.edu/newsoffice/2002/pluto.html

C'est une annonce de trois astronomes à un congrès de l'American Astronomical Society en 2002.

Toutefois, les chercheurs avaient précisé à l'époque :
Jay Pasachoff, an astronomy professor at Williams College, said that Pluto's global warming was "likely not connected with that of the Earth. The major way they could be connected is if the warming was caused by a large increase in sunlight. But the solar constant--the amount of sunlight received each second--is carefully monitored by spacecraft, and we know the sun's output is much too steady to be changing the temperature of Pluto."

Donc, pour que le rayonnement solaire soit la cause d'un changement de pression atmosphérique sur Pluton ces vingt dernières années, il faudrait une modification substantielle de son irradiance, qui n'est pas documentée.

[invite78d2ef62]

Pour Venus, une recherche Google Scholar avec Venus+auroral+brightness ne donne rien, sinon des workshops d'astronomie et astrophysique de-ci de-là, dont aucun ne fait mention d'une évolution récente et remarquable. L'information sur la "hausse de 2500% depuis trente ans" demande donc à être référencée, faue de quoi elle ressemble fortement à un fake.

Je vais arrêter là le tour du système solaire Pour l'instant, et sauf si vous trouvez de meilleures sources, il n'y a pas grand chose dans le dossier "astronomique" du réchauffement pour cause solaire.

Ce qui n'est pas le cas pour la Terre, où le sujet est mesuré, évalué et discuté depuis longtemps, bien sûr.

Je reviens sur un faux sens fréquent, qui a été exprimé ici en début de discussion, je crois. Il consiste à dire : "de toute façon, si le Soleil a un rôle dans le réchauffement, cela ne change rien au rôle du CO2, cela montre seulement qu'une augmentation de l'irradiance solaire au cours du siècle risque encore d'aggraver les choses".

C'est évidemment faux : si le GIEC fait des bilans radiatifs, des estimations de rétroactions et des analyses de détection-attribution, c'est pour estimer le poids relatif de chaque facteur dans le réchauffement récent. Le but est d'obtenir une bonne simulation 1900-2000 et surtout, fondamentalement, de valider la physique du modèle. L'enjeu de la place solaire dans le réchauffement (comme celui de la place des aérosols dans le refroidissement), c'est donc une estimation correcte du rôle du CO2, des GES en général. Car il n'y a pas de miracle : si l'on s'aperçoit demain que le soleil a été sous-estimé et/ou les aérosols surestimés, cela signifie qu'un autre poste aura été mal évalué. Et ce ne peut-être que celui des GES. La conséquence ne serait d'ailleurs pas forcément révolutionnaire : elle abaisserait les fourchettes de la sensibilité climatique. Mais tout cela est conditionnel pour le moment.

[invite06fcc10b]

Réchauffement sur Pluton, sur Jupiter...

Bonsoir,

Pour le réchauffement de Pluton, je suis quasiment certain que cela n'a rien à voir avec une augmentation de l'activité solaire. Comme il est expliqué dans l'article proposé, cela peut s'expliquer par le simple fait que Pluton était dernièrement proche du périhélion de son orbite relativement allongée et qu'il faut quelques années pour que le réchauffement produise un effet significatif. A titre de comparaison, sur Terre le solstice d'été (le jour où il y a le plus long ensoleillement dans l'hémisphère Nord) c'est le 21 juin, mais les plus fortes chaleurs surviennent généralement en juillet, le temps que les océans gagnent un peu en température. Un décalage temporel entre le jour du plus fort ensoleillement (périhélion de Pluton) et le jour de la plus forte température est donc tout à fait possible.
En tout cas, les variations d'ensoleillement dues à l'allongement de l'orbite de Pluton me paraissent un ordre de grandeur au-dessus d'une éventuelle variation du rayonnement propre du soleil.
Donc même si Pluton se réchauffe, ça n'a rien à voir avec la hausse de l'activité solaire. Je pense qu'on peut ranger cet argument là au placard.

Cordialement,
Argyre