Et si le réchauffement était solaire ?

[gennyF]

95%, vraiment?

http://mysite.verizon.net/mhieb/WVFo...ouse_data.html

Water vapor constitutes Earth's most significant greenhouse gas, accounting for about 95% of Earth's greenhouse effect

vraiment.
-----

[invite0dd4f252]

CO2 science recense un certain nombre d'études indiquant une température de l'OM plus élevée que la température actuelle de 1°C.(c'est en gros la valeur moyenne indiquée sur leur histogramme)
Bon je suppose que la liste n'est pas exhaustive, mais peu importe.
En admettant que l'anomalie soit globale quelle en serait la cause?

Je n'ai pas souvenir de reconstruction de l'activité solaire qui donne un forçage solaire plus fort que le forçage actuel, lors de l'OM, mais on va peut-être me détromper.
Si mes souvenirs sont bons cela voudrait dire que le forçage solaire actuel, plus fort que le forçage de l'époque, serait inhibé par le forçage anthropique?
A moins que des oscillations climatiques puissent venir se surajouter?
Bref, si l'explication actuelle du RC actuel peut laisser à désirer, elle a le mérite d'exister, mais quelle est donc l'explication de l'anomalie de l'époque OM?

[invite78d2ef62]

CO2 science recense un certain nombre d'études indiquant une température de l'OM plus élevée que la température actuelle de 1°C.(c'est en gros la valeur moyenne indiquée sur leur histogramme)
Bon je suppose que la liste n'est pas exhaustive, mais peu importe.
En admettant que l'anomalie soit globale quelle en serait la cause?
Je n'ai pas souvenir de reconstruction de l'activité solaire qui donne un forçage solaire plus fort que le forçage actuel, lors de l'OM, mais on va peut-être me détromper.
Si mes souvenirs sont bons cela voudrait dire que le forçage solaire actuel, plus fort que le forçage de l'époque, serait inhibé par le forçage anthropique?
A moins que des oscillations climatiques puissent venir se surajouter?
Bref, si l'explication actuelle du RC actuel peut laisser à désirer, elle a le mérite d'exister, mais quelle est donc l'explication de l'anomalie de l'époque OM?

Je n'ai pas la réponse à ta question, car il faudrait... un modèle

En même temps, l'exercice de CO2 Science reste imprécis : le principal défaut à mon sens, comme pour Soon et Baliunas 2003, c'est que l'OM y est défini de manière large (qqch comme 900-1200) donc on peut avoir un pic en 950 en Chine, un autre pic en 1150 en Argentine... mais il y a quand même 200 ans entre les deux !

L'intérêt de l'exercice n'est donc pas tellement de reconstruire l'OM avec ses variations pluridécennales (et les forçages correspondant à trouver dans ce cas), plutôt de montrer que la plupart des régions du globe ont été plus chaudes à un moment ou à un autre entre 900 et 1200 qu'entre 1850 et 2000.

[invite0dd4f252]

Je n'ai pas la réponse à ta question, car il faudrait... un modèle

En même temps, l'exercice de CO2 Science reste imprécis : le principal défaut à mon sens, comme pour Soon et Baliunas 2003, c'est que l'OM y est défini de manière large (qqch comme 900-1200) donc on peut avoir un pic en 950 en Chine, un autre pic en 1150 en Argentine... mais il y a quand même 200 ans entre les deux !

L'intérêt de l'exercice n'est donc pas tellement de reconstruire l'OM avec ses variations pluridécennales (et les forçages correspondant à trouver dans ce cas), plutôt de montrer que la plupart des régions du globe ont été plus chaudes à un moment ou à un autre entre 900 et 1200 qu'entre 1850 et 2000.

Ceci dit après vérification il y a bien (au moins) une reconstruction, celle de Bard, qui indique des flux solaires très proches, voire très légèrement supérieurs, du flux solaire actuel, pendant l'OM.

Si l'on supposait que le flux solaire était le seul responsable de la température, et selon cette reconstruction, il serait alors possible de dire que la température de l'OM était voisine de la température actuelle voire très légèrement supérieure.

1°C de plus ça me semble beaucoup, mais enfin...

[invite0dd4f252]

je continue un peu avec la reconstruction de Bard.

pendant l'OM le flux solaire moyen TOA était de 1366.3 W/m2 du 9ème au 14ème inclus.
pendant le PAG, du 15ème au début du 18ème il était de 1364.2 W/m2.
La différence de ces moyennes était de 2.1 W/m2, soit ramené à la surface 2.1/4 et multiplié par 0.7, soit 0.37W/m2.

si je prends les extrèmes la variation du flux est plus importante,soit 5W/m2 et donc 0.87W/m2.
Avec des sensibilités classiques on arrive à 0.28°C et 0.65°C d'écart entre OM et PAG.
Ces deltas se rapprochent d'une courbe relativement plate avant notre période.

En conséquence des écarts supposés plus importants (de 1 à 2 °C par exemple) et donc, in fine, une influence plus grande de l'activité solaire doivent faire appel à des rétroactions également plus importantes que les rétroactions classiques ou disons moyennes.
Et ce d'autant plus que l'activité, via les UV, joue surtout sur la stratosphère.

On en revient donc toujours au même pb.

[invitef0e1f041]

http://mysite.verizon.net/mhieb/WVFo...ouse_data.html

Water vapor constitutes Earth's most significant greenhouse gas, accounting for about 95% of Earth's greenhouse effect

vraiment.

Et les climatologues pro-AGW vous diront 70-75%, avec ça on est bien avances

[invite78d2ef62]

j(...)
Avec des sensibilités classiques on arrive à 0.28°C et 0.65°C d'écart entre OM et PAG.
Ces deltas se rapprochent d'une courbe relativement plate avant notre période.

(...)

Remarque, c'est quand même un peu plus prononcé que la courbe de Mann 98-99 reprise dans AR4 2001, dont les variations entre 1000 et 1800 ne devaient guère dépasser une fourchette de 0,2°C pour le best estimate (mais bien plus avec les marges d'erreur). Mann et Jones 2003 et Jones et Mann 2004 sont un peu au-dessus de cette première reconstruction en amplitude pluriséculaire, mais pas beaucoup.

[Ricquet]

Ceci dit après vérification il y a bien (au moins) une reconstruction, celle de Bard, qui indique des flux solaires très proches, voire très légèrement supérieurs, du flux solaire actuel, pendant l'OM.

Si l'on supposait que le flux solaire était le seul responsable de la température, et selon cette reconstruction, il serait alors possible de dire que la température de l'OM était voisine de la température actuelle voire très légèrement supérieure.

1°C de plus ça me semble beaucoup, mais enfin...

Ah, si d'autres que moi se mettent à fonctionner à l'intuition, je vais me permettre d'y confronter les miennes !!
Après l'isolation du système, je me suis interessé au système de chauffage.
En très succint résumé :

Actuellement, le Soleil brûle 600 millions de tonnes d’hydrogène chaque seconde et les transforme en 596 millions de tonnes d’hélium. Où sont passées les quatre millions de tonnes restantes ? Elles ont été complètement transformées en énergie. En appliquant E=mc2 (où E est l’énergie, m la masse et c la vitesse de la lumière), nous trouvons que 4 millions de tonnes de matière égalent 100 000 000 000 000 000 000 Kilowattheures (100 milliards de milliards) d’énergie, soit environ un million de fois la quantité d’énergie utilisée par le monde entier pendant un an. Et cette énergie est libérée par le Soleil chaque seconde. Impressionnant, non ? (Source:
http://www.scienceinschool.org/2006/.../fusion/french)

Il faudrait pas que ça fluctue de tant que ça pour que ça modifie significativement le flux entrant !? Mais une fois encore, c'est intuitif et non chiffré.
Quelqu'un peut mettre des calculs là-dessus ?

Cordialement.

[Ricquet]

je continue un peu avec la reconstruction de Bard.

pendant l'OM le flux solaire moyen TOA était de 1366.3 W/m2 du 9ème au 14ème inclus.
pendant le PAG, du 15ème au début du 18ème il était de 1364.2 W/m2.
La différence de ces moyennes était de 2.1 W/m2, soit ramené à la surface 2.1/4 et multiplié par 0.7, soit 0.37W/m2.

si je prends les extrèmes la variation du flux est plus importante,soit 5W/m2 et donc 0.87W/m2.
Avec des sensibilités classiques on arrive à 0.28°C et 0.65°C d'écart entre OM et PAG.
Ces deltas se rapprochent d'une courbe relativement plate avant notre période.

En conséquence des écarts supposés plus importants (de 1 à 2 °C par exemple) et donc, in fine, une influence plus grande de l'activité solaire doivent faire appel à des rétroactions également plus importantes que les rétroactions classiques ou disons moyennes.
Et ce d'autant plus que l'activité, via les UV, joue surtout sur la stratosphère.

On en revient donc toujours au même pb.

J'ai été trop vite

[invite78d2ef62]

Pour la planète Mars, je n'ai rien trouvé de concluant.

- en septembre 2005, la NASA a fait un communiqué sur la réduction rapide la calotte du pôle Sud de Mars, observée par le système Mars Orbiter Camera (missions Mars Global Surveyor et Odyssey). Michael Malin avait alors déclaré que les observations 1999-2005 montrent que Mars se réchauffe et est peut-être plus chaude qu'au cours des décennies voire des siècles précédents.

- l'astrophysicien russe Habibullo Abdussamatov a déclaré que ce phénomène montre l'importance de l'activité solaire, qui se répercute sur Mars comme sur Terre.

- l'astrophysicienne américaine Sallie Baliunas, pourtant réputée pour ses analyses sceptiques, a déclaré qu'il est peu probable que le réchauffement observé sur Mars (comme sur Pluton) soit lié au soleil, mais que des mécanismes internes à ces planètes sont l'explication la plus plausible.

- en peer-reviewed, je n'ai rien trouvé sur le lien entre flux solaire et comportement martien. En revanche, ce papier récent de Fenton et al. suggère que le réchauffement de Mars est lié à des modifications d'albedo sur la planète rouge, lesquels proviendraient des variations de vents et de poussières en surface.
Fenton LK et al. (2007), Global warming and climate forcing by recent albedo changes on Mars, Nature 446, 646-649.
http://www.nature.com/nature/journal...ture05718.html

- jusqu'à plus ample informé, la planète Mars ne peut donc pas vraiment être prise comme indice d'une activité solaire exceptionnelle.

[gennyF]

OK, si on imagine que la verité tombe entre les deux chiffres. Ca reviens au meme. Il faut bien calmer la panique carbonique qu'on ne fait pas des choix stupides comme foncer sur la nucleaire en la disant "la seule solution" pour nous sauver.

[invite78d2ef62]

Concernant Pluton, l'information d'origine vient d'un communiqué du MIT semble-t-il :
http://web.mit.edu/newsoffice/2002/pluto.html

C'est une annonce de trois astronomes à un congrès de l'American Astronomical Society en 2002.

Toutefois, les chercheurs avaient précisé à l'époque :
Jay Pasachoff, an astronomy professor at Williams College, said that Pluto's global warming was "likely not connected with that of the Earth. The major way they could be connected is if the warming was caused by a large increase in sunlight. But the solar constant--the amount of sunlight received each second--is carefully monitored by spacecraft, and we know the sun's output is much too steady to be changing the temperature of Pluto."

Donc, pour que le rayonnement solaire soit la cause d'un changement de pression atmosphérique sur Pluton ces vingt dernières années, il faudrait une modification substantielle de son irradiance, qui n'est pas documentée.

[invite78d2ef62]

Pour Venus, une recherche Google Scholar avec Venus+auroral+brightness ne donne rien, sinon des workshops d'astronomie et astrophysique de-ci de-là, dont aucun ne fait mention d'une évolution récente et remarquable. L'information sur la "hausse de 2500% depuis trente ans" demande donc à être référencée, faue de quoi elle ressemble fortement à un fake.

Je vais arrêter là le tour du système solaire Pour l'instant, et sauf si vous trouvez de meilleures sources, il n'y a pas grand chose dans le dossier "astronomique" du réchauffement pour cause solaire.

Ce qui n'est pas le cas pour la Terre, où le sujet est mesuré, évalué et discuté depuis longtemps, bien sûr.

Je reviens sur un faux sens fréquent, qui a été exprimé ici en début de discussion, je crois. Il consiste à dire : "de toute façon, si le Soleil a un rôle dans le réchauffement, cela ne change rien au rôle du CO2, cela montre seulement qu'une augmentation de l'irradiance solaire au cours du siècle risque encore d'aggraver les choses".

C'est évidemment faux : si le GIEC fait des bilans radiatifs, des estimations de rétroactions et des analyses de détection-attribution, c'est pour estimer le poids relatif de chaque facteur dans le réchauffement récent. Le but est d'obtenir une bonne simulation 1900-2000 et surtout, fondamentalement, de valider la physique du modèle. L'enjeu de la place solaire dans le réchauffement (comme celui de la place des aérosols dans le refroidissement), c'est donc une estimation correcte du rôle du CO2, des GES en général. Car il n'y a pas de miracle : si l'on s'aperçoit demain que le soleil a été sous-estimé et/ou les aérosols surestimés, cela signifie qu'un autre poste aura été mal évalué. Et ce ne peut-être que celui des GES. La conséquence ne serait d'ailleurs pas forcément révolutionnaire : elle abaisserait les fourchettes de la sensibilité climatique. Mais tout cela est conditionnel pour le moment.

[yves25]

Je reviens sur un faux sens fréquent, qui a été exprimé ici en début de discussion, je crois. Il consiste à dire : "de toute façon, si le Soleil a un rôle dans le réchauffement, cela ne change rien au rôle du CO2, cela montre seulement qu'une augmentation de l'irradiance solaire au cours du siècle risque encore d'aggraver les choses".

C'est évidemment faux : si le GIEC fait des bilans radiatifs, des estimations de rétroactions et des analyses de détection-attribution, c'est pour estimer le poids relatif de chaque facteur dans le réchauffement récent. Le but est d'obtenir une bonne simulation 1900-2000 et surtout, fondamentalement, de valider la physique du modèle. L'enjeu de la place solaire dans le réchauffement (comme celui de la place des aérosols dans le refroidissement), c'est donc une estimation correcte du rôle du CO2, des GES en général. Car il n'y a pas de miracle : si l'on s'aperçoit demain que le soleil a été sous-estimé et/ou les aérosols surestimés, cela signifie qu'un autre poste aura été mal évalué. Et ce ne peut-être que celui des GES. La conséquence ne serait d'ailleurs pas forcément révolutionnaire : elle abaisserait les fourchettes de la sensibilité climatique. Mais tout cela est conditionnel pour le moment.

Précise stp, qu'entends tu par "ce ne peut-être que celui des GES"?

En réalité tu t'exprimes mal, je crois. Ce que tu veux dire , c'est que la sensibilité climatique serait différente, donc qu'il y aurait des rétroactions négatives non identifiées. Je me trompe?

Ce n'est même pas exact. Il reste autre chose: ce n'est pas parce qu'on aurait identifié une influence significative du soleil que la sensibilité serait forcément moindre. Tu oublies que

1 nous sommes en régime transitoire (on peut aussi méconnaître des mécanismes qui ne font que retarder le réchauffement , auquel cas la sensibilité est la même mais la constante de temps est différente)

2 il peut y avoir d'autres forçages non identifiés (c'est dans la logique de ton raisonnement, je ne vois pas pourquoi on s'arrêterait là)

3 la variabilité décennale ou séculaire est forte et masque le réchauffement.

[invite78d2ef62]

Précise stp, qu'entends tu par "ce ne peut-être que celui des GES"?
(...)

Tu as raison, pas mal de possibilités sont ouvertes, ce n'est pas seulement un jeu de vase communiquant soleil<>CO2.

[invite78d2ef62]

A propos d'attribution-détection (AD), voici un graphique assez parlant reproduit depuis Ingram 2007.

Cela montre le "best fit" de l'AD dans un modèle du Hadley entre forçage solaire, forçage CO2 et température selon que les données sont moyennées sur 11 ans (en haut) ou 9 ans (en bas). On voit que dans le premier cas, le forçage solaire colle très bien aux T sur 1900-2000, le CO2 très mal ; c'est l'inverse dans le second cas.

Ce papier de Ingram ne conclut nullement que le forçage solaire est responsable de la hausse des T, au conraire (le modèle Hadley trouve un signal solaire en début de XXe siècle, d'autres GCM non ; dans l'ensemble, les modèles trouvent un signal anthropique dominant). Mais les explications qu'il donne sont néanmoins intéressantes.

D'abord, comme le montre son graphique introductif, l'AD est une procédure purement statistique où certains choix préalables font varier le résultat final. De plus, les modélisateurs sont confrontés au problème de dégérescence (les signaux sont dégénérés au sens où ils n'ont pas de propriétés distinctives assez nettes, ce qui est le cas pour diverses combinaisons forçages dont l'amplitude est faible sur une courte période).

Ensuite, l'AD est une procédure interne au modèle et sa qualité dépend de la qualité de ce qui est modélisé, ie de la bonne prise en compte de la circulation, des forçages et des T. Un autre graphique, que je ne reproduis pas, montre une analyse de plusieurs forçages en régression linéaire multivariée : selon la valeur choisie pour le forçage volcanique, les forçages CO2 ou solaire collent plus ou moins bien aux T. Autre exemple : Ingram rappelle que l'ozone strato est retiré du calcul du forçage solaire des GCM faute de confiance dans les données : les modélisateurs supposent que son omission n'empêche pas une bonne approximation... en attendant que la physique des échanges stro-tropo ait progressé et qu'elle soit incluse en routine dans les runs des AOGCM.

Enfin, Ingram considère que la convergence des modèles témoigne de leur robustesse (ils n'oublient pas de paramètre physique important, ou alors il faudrait que 20 modèles oublient tous le même paramètre). Ce point me paraît assez douteux, parce que j'ai lu à plusieurs reprises que les modèles ne sont pas réellement indépendants et partagent en fait divers schèmes / paramétrisations. De plus, et Ingram le rappelle lui-même avec le cas de l'ozone, les AOGCM ignorent tous certains paramètres sur lesquels il n'y a pas assez de profondeur (les conditions initiales 1850-1900) ou de compréhension. Donc, il n'est pas spécialement farfelu de considérer que les 20 modèles se trompent en omettant tel ou tel mécanisme amplificateur du forçage solaire. Ce n'est d'ailleurs pas tellement qu'ils "se trompent", mais simplement qu'ils font la meilleure approximation en l'état des connaissances, et que ces connaissances sont parfois en "low level of understanding" comme le rapelle le GIEC.

Image extraite de :
Ingram WJ (2007), Detection and Attribution of Climate Change, and Understanding Solar Influence on Climate, Solar Variability and Planetary Climates, DOI 10.1007/978-0-387-48341-2

[yves25]

Euh....tu trouves vraiment que ça colle après 1980? Regarde bien.

Mais personne n'attribue tout le réchauffement aux seuls GES, de plus, il est très normal que ce signal n'émerge que progressivement.

C'est justement des travaux comme celui là qui font dire qu'on n'arrive plus à attribuer le réchauffement aux causes naturelles (connues, OK)

[invite0dd4f252]

A propos d'attribution-détection (AD), voici un graphique assez parlant reproduit depuis Ingram 2007.

il est très très étonnant ce graphique.
les données ne correspondent pas aux reconstructions de l'irradiance de Lean ni aux dernières mesures.
Selon les données en ma possession l'activité solaire est montée de 1.5 W/m2 de 1900 à 1957 environ.
Depuis elle est stable.
Donc si cette variation d'activité peut être considérée comme co-responsable du RC de 1900 à 1950 son influence est négligeable dans la 2ème moitié du siècle.
Je voudrais bien connaître sur quelle base de données d'irradiance s'est basé Ingram.

[invite0dd4f252]

voici d'ailleurs un graphique effectué avec les données Lean 2000 et ACRIM.

On ne reconnait pas la courbe du graphique Ingram sauf en première moitié du siècle.
en 2 ème moitié les variations semblent très curieusement amplifiées par rapport à l'irradiance.
A moins qu'Ingram utilise une sensibilité solaire sur mesure (que penser du pic en fin de période sur le graphique d'Ingram?) je ne comprends pas.

[invite78d2ef62]

il est très très étonnant ce graphique.
les données ne correspondent pas aux reconstructions de l'irradiance de Lean ni aux dernières mesures.
Selon les données en ma possession l'activité solaire est montée de 1.5 W/m2 de 1900 à 1957 environ.
Depuis elle est stable.
Donc si cette variation d'activité peut être considérée comme co-responsable du RC de 1900 à 1950 son influence est négligeable dans la 2ème moitié du siècle.
Je voudrais bien connaître sur quelle base de données d'irradiance s'est basé Ingram.

Hélas, la référence donnée par Ingram ne semble plus valable (c'était apparemment un serveur pour les auteurs de l'AR4) :
ftp://sprite.llnl.gov/pub/covey/IPCC_4AR_Forcing

Sur quelle base d'irradiance travailles-tu ?
Je pense que les auteurs AR4 ont travaillé sur Wang et Lean 2005.

Sinon, attention : dans les schémas d'Ingram, les forçages CO2 ou solaire sont lissés de telle sorte que l'un ou l'autre atteigne le best fit en régresion pas à pas. C'est donc en quelques sortes un artifice statistique visant à montrer que l'on peut "fitter" n'importe quelle variable avec la plus haute corrélation et isoler ce meilleur fit comme un signal sortant du bruit.

[invite78d2ef62]

Euh....tu trouves vraiment que ça colle après 1980? Regarde bien.
Mais personne n'attribue tout le réchauffement aux seuls GES, de plus, il est très normal que ce signal n'émerge que progressivement.
C'est justement des travaux comme celui là qui font dire qu'on n'arrive plus à attribuer le réchauffement aux causes naturelles (connues, OK)

Eh bien, si cela colle entre 1850 et 1980, cela me convient très bien. D'autant que cela recommence pour le moment à coller en 2001-2007, donc cela laisse 20 ans de hausse à attribuer... avec dans ces deux décennies quelques records de NAO et ENSO ainsi qu'une baisse d'aérosols sur les 2/3 de l'HN ne laissant pas grand chose aux GES.

Lockwood et Fröhlich ont récemment publié un papier présenté comme le nième clou dans le cercueil de la thèse solaire. Or, sa lecture ne m'a pas donné cette impression. Le schéma ci-dessous rappelle les diverses reconstructions de l’activité solaire au cours du XXe siècle dans un schéma de synthèse (R = nombre de tâche solaire, L = durée des cycles, Fs = flux solaire ouvert, 10Be = abondance du béryllium, ∆T = anomalies de température).

On constate que cette activité a non seulement crû jusqu’en 1960, mais qu’elle reste depuis à un niveau relativement élevé. C'est ce point qui est généralement ignoré, comme s'il était indifférent pour les températures de surface que le soleil 1960-2000 soit plus actif que le soleil 1900-1940.

Par ailleurs, j'ignore ce qu'il en est des reconstructions UV. je vais chercher, mais j'imagine qu'elles suivent la TSI, avec une amplitude plus forte.

Image : extraite de Lockwood M., C. Fröhlich (2007), Recent oppositely directed trends in solar climate forcings and the global mean surface air temperature, Proc Roy Soc A, 463, 2086, 2447-2460, doi : 10.1098/rspa.2007.1880.

[invite78d2ef62]

J'ai été prendre aussi Lean 2000 / 2004, sur le serveur NOAA Paléoclimat
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/pal...irradiance.txt

(Malheureusement, je n'ai pas les données de sa dernière reconstruction 2005)

Un point intéressant : le cycle 21, qui atteint son maximum en 1981, est le plus élevé du siècle dans cette reconstruction (et non pas le cycle 19 avec le maximum de 1957). Et la moyenne mobile sur 11 ans transforme la stagnation 1960-2000 en légère hausse.

En tout cas, on observe clairement ce que je disais à Yves : l'activité solaire est plus soutenue dans la seconde moitié du XXe siècle.

PS : dans les données Lean, je crois qu'il vaut mieux prendre avec "background". De mémoire (je ne retrouve plus son papier), cette irradiance d'arrière-plan désigne chez les astrophysiciens la prise en compte dans la mesure par les satellites ou observatoires de l'effet des inhomogénéités non périodiques de surface (faculae, taches) couplées à la granulation convective. En gros, qqch comme un algorithme plus précis d'interprétation des données captées par les photomètres.

Image : données extraites de Lean, J.. 2004. Solar Irradiance Reconstruction.
IGBP PAGES/World Data Center for Paleoclimatology Data Contribution Series # 2004-035.

[invite0dd4f252]

Hélas, la référence donnée par Ingram ne semble plus valable (c'était apparemment un serveur pour les auteurs de l'AR4) :
ftp://sprite.llnl.gov/pub/covey/IPCC_4AR_Forcing

Sur quelle base d'irradiance travailles-tu ?
Je pense que les auteurs AR4 ont travaillé sur Wang et Lean 2005.

Sinon, attention : dans les schémas d'Ingram, les forçages CO2 ou solaire sont lissés de telle sorte que l'un ou l'autre atteigne le best fit en régresion pas à pas. C'est donc en quelques sortes un artifice statistique visant à montrer que l'on peut "fitter" n'importe quelle variable avec la plus haute corrélation et isoler ce meilleur fit comme un signal sortant du bruit.

Je n'ai pas lean 2005 mais seulement lean 2000.
Ensuite avec les données actuelles on peut faire un raccord, mais cela ne change pas l'allure de la courbe d'irradiance.
Je ne sais pas bien ce que l'on entend par "fitter" mais surtout je ne comprends pas comment 2 variations d'irradiance égales pourraient donner des variations de température complètement différentes.
Enfin comme je ne sais pas ce que c'est qu'un fit....

[invite0dd4f252]

J'ai été prendre aussi Lean 2000 / 2004, sur le serveur NOAA Paléoclimat
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/pal...irradiance.txt

(Malheureusement, je n'ai pas les données de sa dernière reconstruction 2005)

Un point intéressant : le cycle 21, qui atteint son maximum en 1981, est le plus élevé du siècle dans cette reconstruction (et non pas le cycle 19 avec le maximum de 1957). Et la moyenne mobile sur 11 ans transforme la stagnation 1960-2000 en légère hausse.

En tout cas, on observe clairement ce que je disais à Yves : l'activité solaire est plus soutenue dans la seconde moitié du XXe siècle.

PS : dans les données Lean, je crois qu'il vaut mieux prendre avec "background". De mémoire (je ne retrouve plus son papier), cette irradiance d'arrière-plan désigne chez les astrophysiciens la prise en compte dans la mesure par les satellites ou observatoires de l'effet des inhomogénéités non périodiques de surface (faculae, taches) couplées à la granulation convective. En gros, qqch comme un algorithme plus précis d'interprétation des données captées par les photomètres.

Image : données extraites de Lean, J.. 2004. Solar Irradiance Reconstruction.
IGBP PAGES/World Data Center for Paleoclimatology Data Contribution Series # 2004-035.

merci pour les données.
il semble que cette base comporte une composante "background" plus faible que celle de la base précédente.
De mémoire (AR4) le "background" basé sur l'observation d'étoiles variables comparables au soleil, serait remis en question.
La courbe ressemble de ce fait bien plus à celle présentée par Ingram.

[invite0dd4f252]

Je n'ai pas lean 2005 mais seulement lean 2000.
Ensuite avec les données actuelles on peut faire un raccord, mais cela ne change pas l'allure de la courbe d'irradiance.
Je ne sais pas bien ce que l'on entend par "fitter" mais surtout je ne comprends pas comment 2 variations d'irradiance égales pourraient donner des variations de température complètement différentes.
Enfin comme je ne sais pas ce que c'est qu'un fit....

non je raconte n'importe quoi.
la courbe de lean que tu mets en lien est bien celle avec background.
C'est la même courbe que la "mienne" en fait.
Du coup j'ai l'impression qu'Ingram a utilisé les valeurs d'irradiance sans background.
je vais mettre le graphe comparatif dans un autre post.

[invite0dd4f252]

voilà le graphe en question.
Il s'agit des moyennes sur 11 ans.
Il apparait bien que, selon toute vraisemblance, Ingram a utilisé la version sans background et effectivement, selon cette version, on peut, en poussant très fortement la sensibilité, reproduire nettement mieux l'évolution de température que dans le cas avec background.
faire attention aux échelles différentes pour les 2 courbes.
L'écart maxi pour la courbe bleue est de 0.4W/m2 soit 0.06W/m2 ramené à la surface.
Pour obtenir un delta de température, ne serait-ce que de 0.6°C, il faut imaginer une sensibilité de l'ordre de 10°C.m2/W.

[invite78d2ef62]

(...)
Pour obtenir un delta de température, ne serait-ce que de 0.6°C, il faut imaginer une sensibilité de l'ordre de 10°C.m2/W.
(...)

Merci des précisions.

Oui, cela ne tient pas en l'état de la reconstruction de l'irradiance et de notre compréhension du lien soleil-climat - pas seulement pour 1900-2000, puisque 1750-2000 serait de l'ordre de 0,12 W/m2, et le minimum de Maunder à peine plus marqué que 0,2 W/m2. De telles valeurs, avec une sensibilité de 0,75 °C/W/m2, cela fait des variations de l'ordre de 0,10-0,15°C... ce qui semble quand même très faible. (Sauf si Mann et al. sont corrects sur les 1000 dernières années, d'où l'enjeu particulier.)

PS : "Best fit" c'est simplement une expression courante que j'ai la flemme de traduire, ce doit être "meilleur ajustement" quand on a un certain degré de liberté avec des variables et leur interprétation statistique.

[invite78d2ef62]

Je signale un papier récent de Camp et Tung dans les GRL qui trouve une signature de 0,2 K entre un minimum et un maximum de cyce solaire, sur la période 1959-2004. Or, il y a une variation d'environ 0,25 W/m2 TOA entre le minimum et le maximum des cycles récents (21-23), selon les bases PMOD ou ACRIM.

Dans ce cas, cela fait une sensibilité climatique d'environ 0,8 °C/W/m2, ce qui est cohérent avec la valeur moyenne de la littérature (0,75 pour la sensibilité CO2). Enfin, ce n'est pas vraiment de la sensibilité climatique en l'occurrence, plutôt de la réponse transitoire puisque les cycles sont courts.


GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 34, L14703, doi:10.1029/2007GL030207, 2007
Surface warming by the solar cycle as revealed by the composite mean difference projection
Charles D. Camp, Ka Kit Tung

Abstract - By projecting surface temperature data (1959–2004) onto the spatial structure obtained objectively from the composite mean difference between solar max and solar min years, we obtain a global warming signal of almost 0.2°K attributable to the 11-year solar cycle. The statistical significance of such a globally coherent solar response at the surface is established for the first time.

[invite0dd4f252]

Je signale un papier récent de Camp et Tung dans les GRL qui trouve une signature de 0,2 K entre un minimum et un maximum de cyce solaire, sur la période 1959-2004. Or, il y a une variation d'environ 0,25 W/m2 TOA entre le minimum et le maximum des cycles récents (21-23), selon les bases PMOD ou ACRIM.

Dans ce cas, cela fait une sensibilité climatique d'environ 0,8 °C/W/m2, ce qui est cohérent avec la valeur moyenne de la littérature (0,75 pour la sensibilité CO2). Enfin, ce n'est pas vraiment de la sensibilité climatique en l'occurrence, plutôt de la réponse transitoire puisque les cycles sont courts.


GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 34, L14703, doi:10.1029/2007GL030207, 2007
Surface warming by the solar cycle as revealed by the composite mean difference projection
Charles D. Camp, Ka Kit Tung

Abstract - By projecting surface temperature data (1959–2004) onto the spatial structure obtained objectively from the composite mean difference between solar max and solar min years, we obtain a global warming signal of almost 0.2°K attributable to the 11-year solar cycle. The statistical significance of such a globally coherent solar response at the surface is established for the first time.

oui c'est intéressant.
Il me semble que cela témoigne d'une plus forte sensibilité climatique que 0.8.

quoique je lise ceci dans le papier en question:

"We will argue in a separate paper that the observed
warming is caused mostly by the radiative heating (TSI
minus the 15% absorbed by ozone in the stratosphere),
when taking into account the positive climate feedbacks
(a factor of 2–3) also expected for the greenhouse warming
problem."

[yves25]

Meteor, je n'ai pas le papier, c'est sans doute pôur cela mais je ne comprends pas ce que tu veux dire.