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Le devenir du CO2 anthropique (discussion issue de "effet de serre etc..")



  1. #1
    miniTAX

    Le devenir du CO2 anthropique (discussion issue de "effet de serre etc..")

    Bonsoir
    je regroupe ici les derniers messages de
    http://forums.futura-sciences.com/thread174887.html
    qui ne concernent plus le sujet initial de cette discussion mais qui n'en sont pas moins fort intéressants.
    bonne discussion
    yves



    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    ...la durée de vie des aérosols se mesure en semaines alors que pour le CO2, on est de l'ordre du siècle et que donc il ya un effet cumulatif avec le CO2 et pas avec les aérosols.
    C'est inexact, il n'y a aucun consensus sur la "durée de vie" du CO2. 1/3 des émissions humaines annuelles serait absorbé par la biosphère dans l'année même, ce qui donnerait une "durée de vie" de 5 à 15 selon une recension de Segalstad. Et encore, pour aboutir à ce chiffre de 1/3, on est obligé de recourrir à la notion de "missing sink" (cf par exemple le Wood Hole).

    Sur FS même, il y a un article il y a quelques mois sur une publi qui montre qu'on est dans le flou le plus total concernant la durée de vie du CO2. En tout cas, le chiffre de 1 siècle, qu'on entend sans cesse répéter, n'a aucune base scientifique, ni dans le GIEC, ni dans la littérature spécialisée. On en a largement discuté sur Infoclimat.

    -----

    Dernière modification par yves25 ; 11/01/2008 à 16h49.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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  3. #2
    yves25

    Re : Effet de serre CO2 absorbance et rechauffement

    Ca faisait longtemps.....

    Si on cite un siècle , c'est pour fixer les idées; c'est comme le modèle même de l'effet de serre. Sinon, les puits de CO2 étant de natures différentes, on obtient des temps de réponse effectivement plus complexes mais longs,
    ci dessous, GIEC, ch2 p213
    The CO2 response function used in this report is based on the revised version of the Bern Carbon cycle model used in Chapter 10 of this report (Bern2.5CC; Joos et
    al. 2001) using a background CO2 concentration value of 378 ppm. The decay of a pulse of CO2 with time t is given by
    Where a0 = 0.217, a1 = 0.259, a2 = 0.338, a3 = 0.186, t1 = 172.9 years, t2 = 18.51 years, and t3 = 1.186 years.

    Il y a bien un puit dont la constante de temps est de l'ordre de l'année en effet, ce n'est pas le plus important de tous.

    Ce qui est important dans mos post, c'est l'effet cumulatif pour les GES qui n'existe pas pour les aérosols.
    Dernière modification par yves25 ; 10/01/2008 à 11h42. Motif: Tex
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  4. #3
    GillesH38a

    Re : Effet de serre CO2 absorbance et rechauffement

    oui j'avais regardé ça un peu en détail, en m'interrogeant sur la formule de Bern. en fait c'est le résultat d'une absorption "multilinéaire" avec différents réservoir couplés linéairement. Les constantes d'absorption représentent les valeurs propres de la matrice de couplage : il y en a plusieurs, donc plusieurs temps d'absorption différents.

    Il est donc un peu rapide de parler de LA durée du vie du CO2 : dans ce modèle, il faudrait dire : tant de % est rapidement absorbé quelques années, tant de % en environ un siecle. Il y a meme une valeur propre nulle (le coefficient constant a0, ce qui correspond à une durée de vie virtuellement infinie, ce qui est parfaitement normal : c'est le déplacement de l'équilibre par adjonction d'une quantité finie de CO2 (tous les chimistes connaissent ça), c'est à dire le fait de relibérer dans le système couplé le carbone qui avait été stocké sous forme de fossile. Une fraction reste indéfiniment dans l'atmosphère.

  5. #4
    vilveq

    Re : Effet de serre CO2 absorbance et rechauffement

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Ca faisait longtemps.....

    Si on cite un siècle , c'est pour fixer les idées; c'est comme le modèle même de l'effet de serre. Sinon, les puits de CO2 étant de natures différentes, on obtient des temps de réponse effectivement plus complexes mais longs,
    ci dessous, GIEC, ch2 p213
    The CO2 response function used in this report is based on the revised version of the Bern Carbon cycle model used in Chapter 10 of this report (Bern2.5CC; Joos et
    al. 2001) using a background CO2 concentration value of 378 ppm. The decay of a pulse of CO2 with time t is given by
    Where a0 = 0.217, a1 = 0.259, a2 = 0.338, a3 = 0.186, t1 = 172.9 years, t2 = 18.51 years, and t3 = 1.186 years.

    Il y a bien un puit dont la constante de temps est de l'ordre de l'année en effet, ce n'est pas le plus important de tous.

    Ce qui est important dans mos post, c'est l'effet cumulatif pour les GES qui n'existe pas pour les aérosols.
    J'arrive pas trop à comprendre cette notion de durée de vie du CO2. Cela a-t-il un sens ?
    Cette 'durée de vie' ne dépendrait-elle pas de la concentration en CO2 ? Ou bien est-ce une valeur fixe ?
    Je pensais que le CO2 était dans un 'circuit' en équilibre entre les différents puits de CO2 avec des échanges permanent entre ceux-ci (je considéré l'atmospere comme un puit comme les autres).

    Et ec qui me perturbe c'est que si le CO2 va rester un siècle dans l'atmosphere avant d'être absorbé, comme moi, ma respiration elle met instantanément du CO2 dasn l'atmosphere, ça devrait faire longtemps qu'on devrait être complètement saturé en CO2.
    Je crois en fait que j'ai rien comprit a cette notion de durée de vie.

  6. #5
    GillesH38a

    Re : Effet de serre CO2 absorbance et rechauffement

    le probleme est que nous ne sommes pas à l'équilibre, parce que nous injectons plus de CO2 dans l'atmosphère que ce que les milieux en absorbent. Dans ce cas, il y a un paramètre important, c'est le temps de retour à l'équilibre si nous arretions d'en injecter. Dans le cas le plus simple, c'est une exponentielle qui tend vers une asymptote (l'équilibre) avec une constante de temps caractéristique. Ici c'est un peu plus compliqué parce que c'est une somme d'exponentielles, mais on peut prendre le temps le plus grand qui finit toujours par dominer.

    C'est un paramètre important parce que ça détermine la réponse du système à un forçage. Pour prendre une comparaison, prenons une maison chauffée : si tu arretes de chauffer, elle va se refroidir avec un temps caractéristique (de l'ordre d'une journée) jusqu'à se mettre en équilibre avec l'extérieur. Mieux elle est isolée, plus ce temps est long. Ca influence sur la température quand tu la chauffes parce que ça détermine aussi la température d'équilibre pendant que tu produis en permanence de la chaleur : mieux elle est isolée, plus la température est élevée à l'équilibre. Pour le CO2 c'est pareil, plus le temps d'absorption (de retour à l'équilibre) est long, plus la concentration pendant qu'on est en train d'en injecter est forte : or c'est bien la concentration instantanée qui compte pour le RC (alors que ce qu'on connait , c'est la quantité injectée par an). On a besoin de faire le lien entre les deux.
    Dernière modification par Philou67 ; 10/01/2008 à 19h15. Motif: Citation superflue

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    yves25

    Re : Effet de serre CO2 absorbance et rechauffement

    Citation Envoyé par vilveq Voir le message
    J'arrive pas trop à comprendre cette notion de durée de vie du CO2. Cela a-t-il un sens ?
    1 nous parlons du temps que mettra à disparaître de l'atmosphère les 7 à 8 Gt d'équivalent carbone (à multiplier par 44/12 pour avoir la masse de CO2). qu'on y a ajouté cette année. On sait déjà qu'au bout d'une année, la quantité de CO2 dans l'atmosphère n'a augmenté que de la moitié en fait. On parle de la disparition du reste , cad un peu plus de 3 Gt ou de 1,5 ppm.

    Et ec qui me perturbe c'est que si le CO2 va rester un siècle dans l'atmosphere avant d'être absorbé, comme moi, ma respiration elle met instantanément du CO2 dasn l'atmosphere, ça devrait faire longtemps qu'on devrait être complètement saturé en CO2.
    Je crois en fait que j'ai rien comprit a cette notion de durée de vie.
    Tu ne manges pas?
    Parce que quand tu manges , tu consommes indirectement du CO2
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  10. #7
    miniTAX

    Re : Effet de serre CO2 absorbance et rechauffement

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    oui j'avais regardé ça un peu en détail, en m'interrogeant sur la formule de Bern. en fait c'est le résultat d'une absorption "multilinéaire" avec différents réservoir couplés linéairement. Les constantes d'absorption représentent les valeurs propres de la matrice de couplage : il y en a plusieurs, donc plusieurs temps d'absorption différents.

    Il est donc un peu rapide de parler de LA durée du vie du CO2 : dans ce modèle, il faudrait dire : tant de % est rapidement absorbé quelques années, tant de % en environ un siecle. Il y a meme une valeur propre nulle (le coefficient constant a0, ce qui correspond à une durée de vie virtuellement infinie, ce qui est parfaitement normal : c'est le déplacement de l'équilibre par adjonction d'une quantité finie de CO2 (tous les chimistes connaissent ça), c'est à dire le fait de relibérer dans le système couplé le carbone qui avait été stocké sous forme de fossile. Une fraction reste indéfiniment dans l'atmosphère.
    Désolé mais l'ensemble ahurissant d'hypothèses que tu présentes ne reflète pas vraiment la réalité.

    - D'un, déjà pour parler de "durée de vie du CO2", il faudrait définir ce que c'est. Où est cette définition dans les rapports du GIEC ????? Si comme tu le prétends, une fraction du CO2 (21,7% quand même) reste dans l'atmosphère indéfiniment, alors par définition, la notion même de "durée de vie" ne peut PAS exister (à la rigueur 1/2 durée de vie, je veux bien).

    - De deux, la formule de Bern ci-dessus est juste une approximation empirique, d'un seul auteur. Sa formule n'est pas l'alpha-oméga, c'est juste un point de vue d'un chercheur sur la question. Or des études sur le cycle du CO2, il y en a des centaines et on est loin de faire le tour de la question. Il n'y a aucune raison de privilégier l'une sur l'autre lorsqu'il s'agit d'un domaine de recherche incertain.

    - De trois, le coefficient A0 de la formule signifie que de 100% émis à t0, il restera 21,7% pour l'éternité ce qui est une parfaite ineptie. Les émissions de CO2 des entrailles de la Terre se font chaque année, si 21,7% reste indéfiniment, ça veut dire que la teneur en CO2 devrait augmenter en permanence. Pourtant, on nous assure, la main sur le coeur, que le CO2 était resté constant à 270 ppm pendant des millénaires avant l'existence des mesures directes à partir de 1956. De plus comment se fait-il qu'il y a 5x plus de CO2 pendant le crétacé et que la concentration du CO2 diminue systématiquement depuis comme elle diminue toujours après chaque épisode de volcanisme massif ? La formule de Bern est contredite par ce qui se passe il y a 100 ans ou 1 million d'années et comme par magie, elle serait capable de modéliser le présent et le futur ?

    - De quatre, actuellement, on ne sait toujours pas ce que devient 1/3 des émissions humaine et on est obligé d'introduire la notion invraisemblable de "missing sink" (en gros, "puits de CO2 introuvable") pour faire le bilan de CO2. Dans ces conditions, parler de durée de vie alors qu'on est incapable de faire un bilan correct du CO2, c'est faire de la science vaudou.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  11. #8
    miniTAX

    Re : Effet de serre CO2 absorbance et rechauffement

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Dans le cas le plus simple, c'est une exponentielle qui tend vers une asymptote (l'équilibre) avec une constante de temps caractéristique. Ici c'est un peu plus compliqué parce que c'est une somme d'exponentielles, mais on peut prendre le temps le plus grand qui finit toujours par dominer.
    La somme d'exponentielle, c'est juste une hypothèse pour représenter la réalité. Rien ne dit que la réalité est comme ça. C'est comme si tu suppose que la croissance d'un enfant est exponentielle et que tu arrêtes de valider les données après 15 ans. Tu crois que c'est vrai et pourtant ce n'est pas vrai. Faut pas confondre UN modèle et la réalité.

    P.S Dans une somme d'exponentielles négatives, ce n'est pas la constante de temps la plus grande qui finit par dominer mais la plus petite!
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  12. #9
    GillesH38a

    Re : Effet de serre CO2 absorbance et rechauffement

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Désolé mais l'ensemble ahurissant d'hypothèses que tu présentes ne reflète pas vraiment la réalité.
    je ne comprends pas ce que tu veux dire. Aucun modèle ne reflèt "vraiment" la réalité, il est plus ou moins bon, c'est tout. Le modèle des compartiments couplés est tres utilisé en biologie par exemple, ou on considère qu'une substance injectée va rapidement etre mélangé dans le sang, puis passer dans les muscles, puis etre excrétée... on modélise ça par des boites couplées, c'est approximatif mais ça donne l'essentiel.

    Qu'est ce qui te permets de juger de la qualité de l'approximation?

    - D'un, déjà pour parler de "durée de vie du CO2", il faudrait définir ce que c'est. Où est cette définition dans les rapports du GIEC ????? Si comme tu le prétends, une fraction du CO2 (21,7% quand même) reste dans l'atmosphère indéfiniment, alors par définition, la notion même de "durée de vie" ne peut PAS exister (à la rigueur 1/2 durée de vie, je veux bien).
    parce que "durée de vie moyenne du retour à l'équilibre" (c'est la demi vie divisée par log(2), l'inverse de la constante de temps en fait) ça doit plus mal passer dans le grand public je pense . Le terme constant doit etre enlevé, il correspond à un déplacement de l'équilibre.
    Ce n'est pas une ineptie de dire que le CO2 reste en partie indéfiniment dans l'atmosphère ; ça corespond au déplacement permanent de l'équilibre. bien sur ce ne sera pas LA MEME molécule qui restera indéfiniment , elles sont constament échangées !!! il faudrait plutot parler de la durée de vie de l'excès de CO2 dans l'atmosphère !!! mais en fait on montre que les constantes de temps sont liées à la durée de vie moyenne des molécules dans chacuun des compartiments (mais par des relations multinlinéaires).

    Bref plus scientifiquement, il s'agit du temps de relaxation du sytème vers l'équilibre, ce n'est pas déconnecté mais ce n'est pas non plus exactement pareil que la durée de vie dans l'atmosphère.

    La constante de temps la plus petite correspond au temps le plus long (exp(-kt) correspond à un temps de relaxation T = 1/k).


    - De quatre, actuellement, on ne sait toujours pas ce que devient 1/3 des émissions humaine et on est obligé d'introduire la notion invraisemblable de "missing sink" (en gros, "puits de CO2 introuvable") pour faire le bilan de CO2. Dans ces conditions, parler de durée de vie alors qu'on est incapable de faire un bilan correct du CO2, c'est faire de la science vaudou.
    je ne suis pas spécialiste : qu'on ait mal évalué les coefficients et les compartiments en jeu, c'est possible, mais la méthode en elle-meme ne me gene pas. Je pense que l'ordre de grandeur n'est pas difficile à avoir, quand on dit 100 ans, ca peut etre aussi 80 ou 120 ans (ce qui fait quand meme 50% d'erreur!!) neanmoins ca permet de fixer l'ordre de grandeur du système, qui n'est ni quelques jours, ni des dizaines de milliers d'année ou des milliards d'année comme la radioactivité. C'est juste une indication du temps qu'il faut pour absorber le CO2 qu'on balance dans l'air, il ne faut pas lui en faire dire plus.

  13. #10
    vilveq

    Re : Effet de serre CO2 absorbance et rechauffement

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    1 nous parlons du temps que mettra à disparaître de l'atmosphère les 7 à 8 Gt d'équivalent carbone (à multiplier par 44/12 pour avoir la masse de CO2). qu'on y a ajouté cette année. On sait déjà qu'au bout d'une année, la quantité de CO2 dans l'atmosphère n'a augmenté que de la moitié en fait. On parle de la disparition du reste , cad un peu plus de 3 Gt ou de 1,5 ppm.



    Tu ne manges pas?
    Parce que quand tu manges , tu consommes indirectement du CO2
    Vous, les scientifiques, c'est pas toujours facile de vous comprendre.

    Cette notions de durée de vie du CO2 anthropique que l'on met dans l'atmosphère n'a toujours pas beaucoup de sens, je trouve.

    Si nous avions une concentration de CO2 atmosphérique de 250ppm. Le système serait en équilibre entre tout les puits de CO2. Si nous ajoutons 8Gt de CO2 dans un des puits (atmosphère), le système irait vers un nouvel équilibre avec une autres concentration de CO2 dans l'ensemble des puits. Et on aurait peut être dans l'atmosphere 275ppm de CO2.

    Si nous avions une concentration de 600ppm de CO2 dans l'atmosphere et qui nous y injectons 8Gt C02, ben, ce serait à peut près pareil, sauf que l'arrivé a un nouvel équilibre ce ferait certainement plus vite.

    Ce que vous appeler durée de vie du CO2 serait-il la durée de vie du passage d'un état d'équilibre vers un autre ?
    Et puisque nous sommes toujours en état de transition, je comprends vraiment plus cette notion de durée de vie du C02... ça sert vraiment a quelques chose ?

  14. #11
    GillesH38a

    Re : Effet de serre CO2 absorbance et rechauffement

    Citation Envoyé par vilveq Voir le message
    Si nous avions une concentration de 600ppm de CO2 dans l'atmosphere et qui nous y injectons 8Gt C02, ben, ce serait à peut près pareil, sauf que l'arrivé a un nouvel équilibre ce ferait certainement plus vite.
    non, pas dans le modèle linéaire (qui est à la base du modèle de Bern). Le retour à l'équilibre se fait dans un temps caractéristique indépendant de la quantité que tu injectes : c'est comme la radioactivité, ca correspond à un temps moyen pour qu'elle décroisse d'un facteur 1/e, c'est egalement la durée de vie moyenne d'un noyau. Bien evidemment avec les rétroactions non linéaires ça devient beaucoup plus compliqué....;

  15. #12
    yves25

    Re : Effet de serre CO2 absorbance et rechauffement

    Cette discussion sur le devenir du CO2 anthropique n'a pas vraiment sa place dans cette discussion ci. S'il y a lieu de poursuivre, il faut en ouvrir une autre.

    Pour mémoire, j'ai parlé de "durée de vie" longue du CO2 par opposition à la "durée de vie " courte des aérosols.

    Ce qui en a suivi à propos du CO2 a son intérêt en soi mais pas par rapport à mon propos car là, c'est du pinaillage à moins qu'on en arrive à dire que le CO2 anthropique ne reste que une à deux semaines dans l'atmosphère comme les aérosols. je sais bien qu'on peut dire n'imprte quoi mais ça me semblerait un peu fort de café.
    Dernière modification par yves25 ; 11/01/2008 à 10h01. Motif: typo
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  17. #13
    vilveq

    Re : Effet de serre CO2 absorbance et rechauffement

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    non, pas dans le modèle linéaire (qui est à la base du modèle de Bern). Le retour à l'équilibre se fait dans un temps caractéristique indépendant de la quantité que tu injectes : c'est comme la radioactivité, ca correspond à un temps moyen pour qu'elle décroisse d'un facteur 1/e, c'est egalement la durée de vie moyenne d'un noyau. Bien evidemment avec les rétroactions non linéaires ça devient beaucoup plus compliqué....;
    je ne parlais pas de la quantité que tu injectes, j'ai mentionné dans les 2 cas 8Gt de C02.
    Mais je parlais de la quantité de CO2 dans les différents puits dynamiques.

    je pensais, de façon intuitive bien sur, que si les puits dynamiques à CO2 (air, océan, terre, etc .. ) avaient des concentrations élévées en C02 (600ppm pour l'atmosphere), les échanges entre ces puits devaient être important et donc le passage vers un autre équilibre devrait ce faire plus rapidement (donc durée de vie du CO2 plus faible si c'est bien ça que vous appelez durée de vie du CO2) s'il on injecte par exemple 8Gt de CO2.

    Et dans le cas contraire, si les concentrations en CO2 était faible, les échanges entre les différents puits devraient être proportionnelle et donc pour une même quantité de Gt de CO2 injecté, l'arrivé à l'équilibre devrit être plus long.

    Mais de toute façon, comme tu l'as, je crois, déjà dit, nous ne somme et ne serons jamais à l'équilibre, nous sommes perpétuellement en phase de transition, donc cette notion de durée de vie de CO2 me semnble bizzare.

    De plus, si dans un système de puits de CO2 dynamique (air, océans, terre, etc...), j'y injecte du CO2 provenant d'un puit 'statique' (pétrole), je n'arriverais jamais, sauf on considére des temps géologiques, à revenir dans un système 'comme avant'.

    Si j'ai 200ppm de C02 dans l'atmosphere et que j'y injecte 10000Gt de CO2, la conc. de CO2 dans l'air va augmenter très vite, puis un équilibre va s'installer petit à petit avec les différents autres puits à CO2. Mais dans aucun cas, nous retournerons à 200ppm de CO2 dans l'atmosphere. la durée de vie du CO2 est donc infinie ? je ne comprends toujours pas cette notion de 1siècle comme durée de vie.

  18. #14
    vilveq

    Re : Effet de serre CO2 absorbance et rechauffement

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Cette discussion sur le devenir du CO2 anthropique n'a pas vraiment sa place dans cette discussion ci. S'il y a lieu de poursuivre, il faut en ouvrir une autre.

    Pour mémoire, j'ai parlé de "durée de vie" longue du CO2 par opposition à la "durée de vie " courte des aérosols.

    Ce qui en a suivi à propos du CO2 a son intérêt en soi mais pas par rapport à mon propos car là, c'est du pinaillage à moins qu'on en arrive à dire que le CO2 anthropique ne reste que une à deux semaines dans l'atmosphère comme les aérosols. je sais bien qu'on peut dire n'imprte quoi mais ça me semblerait un peu fort de café.

    Ok, comme tu veux, c'est toi le chef
    C'est toi qui a lancé une notion scientifique que j'ai simplement du mal à comprendre.
    Mais c'est pas grave, il reste beaucoup de chose que je ne comprends pas.

  19. #15
    miniTAX

    Re : Effet de serre CO2 absorbance et rechauffement

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Ce n'est pas une ineptie de dire que le CO2 reste en partie indéfiniment dans l'atmosphère ; ça corespond au déplacement permanent de l'équilibre. bien sur ce ne sera pas LA MEME molécule qui restera indéfiniment , elles sont constament échangées !!! il faudrait plutot parler de la durée de vie de l'excès de CO2 dans l'atmosphère !!! mais en fait on montre que les constantes de temps sont liées à la durée de vie moyenne des molécules dans chacuun des compartiments (mais par des relations multinlinéaires).
    Gilles, il faut consulter quand même un peu la littérature avant de faire des hypothèses à mille lieux de l'état de l'art !

    Le seul équilibre sur lequel il y a à peu près accord entre les spécialistes, c'est que le rapport de CO2 dissous dans les océans sur celui dans l'atmosphère est d'environ 50, ce qui veut dire que les émissions fossiles actuelles ne permettent en aucun cas un déplacement perceptible de l'équilibre, tout au plus une transitoire dont personne ne connaît le temps de relaxation.

    Mais effectivement, on pourrait approfondir la question sur un fil séparé, seulement je trouve anti-scientifique au possible de se baser, dans un fil "réchauffement", sur l'hypothèse fausse d'une accumulation infinie de 1/5 de CO2 (formule de Bern), hypothèse totalement contredite par la réalité (cf les observations citées dans mon post plus haut).
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  20. #16
    GillesH38a

    Re : Effet de serre CO2 absorbance et rechauffement

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Gilles, il faut consulter quand même un peu la littérature avant de faire des hypothèses à mille lieux de l'état de l'art !

    Le seul équilibre sur lequel il y a à peu près accord entre les spécialistes, c'est que le rapport de CO2 dissous dans les océans sur celui dans l'atmosphère est d'environ 50, ce qui veut dire que les émissions fossiles actuelles ne permettent en aucun cas un déplacement perceptible de l'équilibre, tout au plus une transitoire dont personne ne connaît le temps de relaxation.
    je ne sais pas, mais ce que j'ai lu de la formule de Bern correspond ce que je dis. Peut etre que les auteurs ont pris un temps de dissolution dans l'océan profond bien supérieur à 100 ans, ce qui justifierait qu'on néglige ce terme (une exponentielle avec une tres petite constante de temps, c'est pareil qu'une constante à l'échelle considérée). Il faut regarder en détail la quantité de CO2 contenue dans les réservoirs en echange assez rapide je suppose (couches superficielles, végétation, sols).

    Apres tu peux discuter les valeurs numériques du modèle de Bern, mais c'st une discussion de type scientifique a tenir avec des arguments scientifiques, pas juste en disant "bah de toutes façons on n'y comprend rien " !

    Mais effectivement, on pourrait approfondir la question sur un fil séparé, seulement je trouve anti-scientifique au possible de se baser, dans un fil "réchauffement", sur l'hypothèse fausse d'une accumulation infinie de 1/5 de CO2 (formule de Bern), hypothèse totalement contredite par la réalité (cf les observations citées dans mon post plus haut).
    mais parce que ce qui s'accumule c'est la quantité supplémentaire de CO2 relarguée dans le système, pas celle qui s'échange naturellement, qui est elle bien sur compensée dans l'autre sens à l'équilibre.

    Par exemple un "toy model" tres simple est un système à deux compartiments, avec un nombre total n0

    a l'équilibre

    n1/n2 = K (constante d'équilibre)
    n1+n2 = n0 (total)

    a l'équilibre n1 = Kn0/(1+K) et n2 = n0/(1+K). Si tu changes n0 tu changes de façon permanente n1 et n2 : en ajoutant une certaine quantité il y en a donc bien une fraction qui reste indéfiniment dans chaque compartiment.

    Pour un modele dependant du temps, on ecrit un truc du genre
    dn1/dt = -k12 n1 + k21 n2
    dn2/dt = k12 n1 -k21 n2

    où k12 et k21 sont les constantes de temps de passage de 1 à 2 et réciproquement, avec K = k21/k12.

    1/k12 et 1/k21 sont les durées de vie moyenne dans 1 et 2 .

    Dans ce cas tres simple, on trouve que la constante de retour à l'équilibre est k = k21+k12 (une des valeurs propres de la matrice du système différentiel, l'autre étant nulle justement).

  21. #17
    miniTAX

    Re : Effet de serre CO2 absorbance et rechauffement

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Apres tu peux discuter les valeurs numériques du modèle de Bern, mais c'st une discussion de type scientifique a tenir avec des arguments scientifiques, pas juste en disant "bah de toutes façons on n'y comprend rien " !
    Pour l'instant, je ne vois rien de scientifique dans ce que tu dis, que des généralités et des formules sans aucun rapport avec le sujet.
    Désolé mais tu ne réponds à aucune des contradictions que j'ai soulevées :
    - la définition de la "durée de vie" du CO2
    - le rapport de 50 entre CO2 océanique et atmo (cité par ex. dans TAR 2001 WG1, chap 3.2.3.1) ce qui fait qu'il n'y a quasiment pas de "déplacement d'équilibre" avec les émissions humaines, le puit océanique étant trop grand.
    - la contradiction entre le terme constant de la formule de Bern et le devenir du CO2 supplémentaire provenant des volcans
    - la justification de la fameuse "durée de vie de 1 siècle du CO2" (alors que 1/3 à 1/2 des émissions anthropiques sont absorbées l'année même !)

    Si tu ne sais pas, je ne t'en veux pas. Mais stp ne viens pas noyer le poisson
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  22. #18
    GillesH38a

    Re : Effet de serre CO2 absorbance et rechauffement

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Pour l'instant, je ne vois rien de scientifique dans ce que tu dis, que des généralités et des formules sans aucun rapport avec le sujet.
    Désolé mais tu ne réponds à aucune des contradictions que j'ai soulevées :
    - la définition de la "durée de vie" du CO2
    Je te rappelle que je ne suis ni l'auteur du modele de Bern, ni de celui du GIEC. Je n'ai pas à justifier moi-même ce qu'ils appellent la durée de vie , qui n'est pas un concept tres bien défini effectivement. J'explique juste ce que j'ai compris du modèle mathématique de Bern, qui me parait à peu près justifié en première approximation. La "durée de vie" me parait etre une estimation du temps de retour à l'équilibre, meme si ils auraient sans doute mieux fait de le dire comme ça....

    - le rapport de 50 entre CO2 océanique et atmo (cité par ex. dans TAR 2001 WG1, chap 3.2.3.1) ce qui fait qu'il n'y a quasiment pas de "déplacement d'équilibre" avec les émissions humaines, le puit océanique étant trop grand.
    quelle est la constante de temps pour remplir ce réservoir, est ce que tu le connais?


    - la contradiction entre le terme constant de la formule de Bern et le devenir du CO2 supplémentaire provenant des volcans
    si il y a une absorption naturelle sur des durées du millénaire ou plus, il est possible que ce soit négligé dans la formule de Bern (elle n'a pas grande importance pour les conséquences sur le climat), mais néanmoins qu'elle joue sur les échelles géologiques. Je ne sais pas si c'est la réponse, mais c'est possible.

    - la justification de la fameuse "durée de vie de 1 siècle du CO2" (alors que 1/3 à 1/2 des émissions anthropiques sont absorbées l'année même !)

    Si tu ne sais pas, je ne t'en veux pas. Mais stp ne viens pas noyer le poisson
    j'ai indiqué que comme un modèle multilinéaire donnait plusieurs exponentielles, on ne pouvait pas parler d'une durée de vie définie comme dans le cas d'une simple exponentielle. Les formules grand public sont souvent simplifiées. Personnellement j'ai utilisé le modele de Bern dans certaines simulations, en tenant compte des émissions passées, on reproduit bien avec la croissance du CO2 de ce siecle. Ce n'est donc pas un modele totalement idiot ! je ne crois pas que les questions principales se posent à ce niveau.

  23. Publicité
  24. #19
    yves25

    Re : Effet de serre CO2 absorbance et rechauffement

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Pour l'instant, je ne vois rien de scientifique dans ce que tu dis, que des généralités et des formules sans aucun rapport avec le sujet.
    Désolé mais tu ne réponds à aucune des contradictions que j'ai soulevées :
    - la définition de la "durée de vie" du CO2
    - le rapport de 50 entre CO2 océanique et atmo (cité par ex. dans TAR 2001 WG1, chap 3.2.3.1) ce qui fait qu'il n'y a quasiment pas de "déplacement d'équilibre" avec les émissions humaines, le puit océanique étant trop grand.
    - la contradiction entre le terme constant de la formule de Bern et le devenir du CO2 supplémentaire provenant des volcans
    - la justification de la fameuse "durée de vie de 1 siècle du CO2" (alors que 1/3 à 1/2 des émissions anthropiques sont absorbées l'année même !)
    Finalement, d'après toi, pourquoi alors la concentration en CO2 augmente t elle (entre 1,5 et 2 ppm tous les ans, cad environ 4 Gt de carbone)?

    J'avoue qu'à te lire, j'en serais presque perdu.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  25. #20
    vilveq

    Re : Effet de serre CO2 absorbance et rechauffement

    Yves, juste pour savoir la vérté, si elle existe...

    le rapport de 1/50 que cite miniTax est juste ou pas ?
    Parce que si cela devait être juste, pour 4Gt de CO2/an dans l'atmosphere on aurait 200Gt dans les oceans .. il y aurait comme un probleme parce que l'homme, malgré toute sa bonne volonté pour y arriver, ne pourra jamais produire autand de CO2, non ?

  26. #21
    yves25

    Re : Effet de serre CO2 absorbance et rechauffement

    Tu confonds (ou tu te laisses avoir à confondre plus exactement) l'état moyen et les perturbations Or ce qui nous intéresse c'est une perturbation et la réponse à cette perturbation.

    Si l'on considère la totalité du CO2 dissous dans la totalité de l'océan, l'état moyen, le rapport CO2 océanique/CO2 atmosphérique est bien de l'ordre de grandeur de 50 mais le CO2 ne reste pas inerte dans l'océan, il se transforme



    C'est d'ailleurs ce qui est précisé dans le cadre qui se situe juste en dessous de ce que cite miniTAX:

    Box 3.3: The varying CO2 uptake capacity of the ocean.

    Because of its solubility and chemical reactivity, CO2 is taken up by the ocean much more effectively than other anthropogenic gases (e.g., chlorofluorocarbons (CFCs) and CH4). CO2 that dissolves in seawater is found in three main forms. The sum of these forms constitutes dissolved inorganic carbon (DIC). The three forms are: (1) dissolved CO2 (non-ionic, about 1% of the total) which can be exchanged with the atmosphere until the partial pressure in surface water and air are equal, (2) bicarbonate ion (HCO3-, about 91%); and (3) carbonate ion (CO32-, about 8%). As atmospheric CO2 increases, the dissolved CO2 content of surface seawater increases at a similar rate, but most of the added CO2 ends up as HCO3-. Meanwhile, the CO32- content decreases, since the net effect of adding CO2 is a reaction with CO32- to form HCO3- (Figure 3.1). There is therefore less available CO32- to react with further CO2 additions, causing an increasing proportion of the added CO2 to remain in its dissolved form. This restricts further uptake, so that the overall ability of surface sea water to take up CO2 decreases at higher atmospheric CO2 levels.


    Quand tu dis que l'océan absorbe 200 Gt pour 4 GT dans l'atmosphère, ce que tu fais c'est que tu adaptes à la perturbation les proportions de l'état moyen .

    La capacité de l'océan à absorber (uptake) une perturbation n'est pas proportionnelle à la capacité des réservoirs.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  27. #22
    vilveq

    Re : Effet de serre CO2 absorbance et rechauffement

    Ok, merci, j'essaye de comprendre.

    J'essaye de me faire une image de ce système. J'espère juste quelle est bonne.
    Je prends des réservoirs, et les réservoirs sont reliés entre eux par des tuyaux. Ce qui permet une mise a l'équilibre.
    Les réservoirs ont des tailles différentes, les tuyaux qui relient les réservoirs ont aussi des diamètre différents, ce qui rend la mise en équilibre plus ou moins lente ... l'image est-elle bonne ?

    Quelle est la quantité moyenne de Gt de CO2 échangée /an entre l'atmosphere et les océans ?

  28. #23
    yves25

    Re : Effet de serre CO2 absorbance et rechauffement

    Citation Envoyé par vilveq Voir le message
    Ok, merci, j'essaye de comprendre.

    J'essaye de me faire une image de ce système. J'espère juste quelle est bonne.
    Je prends des réservoirs, et les réservoirs sont reliés entre eux par des tuyaux. Ce qui permet une mise a l'équilibre.
    Les réservoirs ont des tailles différentes, les tuyaux qui relient les réservoirs ont aussi des diamètre différents, ce qui rend la mise en équilibre plus ou moins lente ... l'image est-elle bonne ?

    Quelle est la quantité moyenne de Gt de CO2 échangée /an entre l'atmosphere et les océans ?
    Ce n'est pas faux si ce n'est qu'il y a en plus des changements de compositions chimiques .

    En gros, il y a 100 Gt de CO2 échangées annuellement entre l'atmosphère et l'océan. Les océans froids sont des puits, les océans chauds sont des sources.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  29. #24
    vilveq

    Re : Effet de serre CO2 absorbance et rechauffement

    tu vas sans doute me dire que je dis des bétises... ce doit être des bétises.
    Mais quand on voit qu'il y a 100Gt échangé chaque année entre les océans et l'atmosphere.
    Et que tu dis que quand les oceans se réchauffent, ils deviennent des sources.
    Je vais tenir sans doute un raisonnement bebete, école maternelle, mais l'augmentation de la concentration en CO2 dans l'atmosphere ne serait-elle pas due en grande partie a un réchauffement des océans plus qu'a l'activité humaine ?
    L'activité humaine bien sur serait responsable d'une partie de cette augmentation. Nous rejetons du CO2, donc lui de moi de nier l'évidence, juste de la relativiser.

  30. Publicité
  31. #25
    miniTAX

    Re : Effet de serre CO2 absorbance et rechauffement

    Citation Envoyé par vilveq Voir le message
    Mais quand on voit qu'il y a 100Gt échangé chaque année entre les océans et l'atmosphere.
    Et environ 100 Gt échangé entre la biosphère terrestre et l'atmosphère, valeurs connues à 10 Gt près. Ce qui fait que les émissions humaines, soit 7,5 Gt/an (dont 1 Gt estimé à la louche dans la rubrique modification de l'usage des sols) représente 3% à 4% des échanges naturels annuels mais sont en tout cas inférieures à l'incertitude sur les différents postes du bilan.

    En résumé,
    - On ne connaît pas la durée de vie du CO2
    - On ne comprend pas les variations interannuelles des sources et puits
    - L'incertitude des mesures est plus grande qu'une mesure qui nous intéresse
    - On ne sait pas comment attribuer la hausse moyenne de 0,5% constatée depuis 50 ans au point qu'on est obligé d'introduire un "missing sink".

    Malgré cela, la "science" du CO2, qui sort de la sphère de la falsifabilité et de la méthode scientifique est pourtant utilisée pour orienter des politiques de réduction qui impliquent des milliards et qui est sensé influencer le quotidien de chaque citoyen. Mais apparemment, ce petit "défaut" n'intéresse pas grand monde.

    Au sujet du devenir du CO2, un article du mathématicien Beauzamy, un must de belle culture et de logique.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  32. #26
    yves25

    Re : Effet de serre CO2 absorbance et rechauffement

    Je renvoire à la discussion
    http://forums.futura-sciences.com/thread87041-10.html
    Peut être pas la peine de recommencer intégralement les 2 ou 3 pages qui deiscutent des rapports isotopiques.

    Par ailleurs,les émissions de carbone sous forme de CO2 avoisinent 350 à 400 Gt depuis le début de l'ère industrielle. Elles sont bien allé qq part. Il se trouve que, justement, depuis cette date environ, la concentration atmosphérique a augmenté de 100 ppm, cad 200 GT.

    Alors, ces 200 Gt proviendraient de l'océan qui aurait par ailleurs absorbé 400 Gt . Euh...................est ce qu'on ne serait pas en train de tourner en rond?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  33. #27
    GillesH38a

    Re : Effet de serre CO2 absorbance et rechauffement

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Et environ 100 Gt échangé entre la biosphère terrestre et l'atmosphère, valeurs connues à 10 Gt près. Ce qui fait que les émissions humaines, soit 7,5 Gt/an (dont 1 Gt estimé à la louche dans la rubrique modification de l'usage des sols) représente 3% à 4% des échanges naturels annuels mais sont en tout cas inférieures à l'incertitude sur les différents postes du bilan.
    miniTAX, tes critiques ne sont pas totalement pertinentes.

    Il suffit de prendre le modele simplifié à deux compartiments. Le rapport entre les concentrations n1/n2 vaut K=k2/k1 alors que la quantité échangée vaut k1n1=k2n2. Il est tout a fait possible de mal connaitre les valeurs de k1 et de k2 (à 10 % pres) mais bien mieux leur rapport K et donc n1 et n2 !!! dans ce cas une variation de 2% de la quantité totale fera bien une variation de 2 % de la quantité dans chaque compartiment, cette valeur sera bien précise meme si les quantités echangées (mais équilibrées ) ne le sont pas, et meme si elles sont bien plus grandes que ces 2 % !!

    Tout ça, ce n'est pas pour dire que toutes les grandeurs sont parfaitement connues pour le CO2 atmosphérique, mais juste qu'il ne faut pas faire des raisonnements trop rapides sur les incertitudes.

    Tu connais à peu près bien la vitesse de ta voiture sans connaitre précisément ni la force du moteur, ni celle des frottements, et pourtant elle résulte bien de l'équilibre entre les deux !

  34. #28
    miniTAX

    Re : Effet de serre CO2 absorbance et rechauffement

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Je renvoire à la discussion
    http://forums.futura-sciences.com/thread87041-10.html
    Peut être pas la peine de recommencer intégralement les 2 ou 3 pages qui deiscutent des rapports isotopiques.
    Les rapports isotopiques ne permettent en aucun cas de déterminer les différents flux (atm-océan et atm-continent) à 10 GtC près, ni de dire que la hausse de 100 ppmV depuis 1750 est due à la combustion fossile. On ne trouvera nulle part dans le rapport du GIEC un calcul ou une référence qui affirme que la hausse de CO2 atmosphérique est d'origine anthropique. Tout simplement parce qu'on ne le sait pas par le dosage isotopique (et bien sûr par aucun autre moyen).

    En effet, si on prend les chiffres, ça ne colle PAS. Prenons par exemple le dosage isotopique C13/C12 qui permetrait de savoir la proportion de CO2 fossile dans le CO2 de l'air. Ca suit une simple loi de mélange:
    delta = (Vnat * delta_nat + Vfos * delta_fos)/(Vnat+Vfos)
    (fos= fossile, nat= naturel, delta = delta C13/C12)
    delta du carbone naturel = -7 pour mille
    delta du carbone fossile = -26 pour mille

    Si (je dis bien SI) on prend le chiffre de 150 Gt (les émissions humaines ont été de 330 Gtc depuis 1750 dont 1/2 à 2/3 sont absorbées par les océans, il resterait donc environ 150 Gt dans l'air):
    Vfos = 150 et Vnat= 300

    Donc avec ces 150 Gt fossiles, le dosage isotopique C13/C12 devrait être
    delta = -(300*7 + 150*26)/450 = -13,3 pour mille
    Or le vrai dosage isotopique, celle qu'on mesure dans l'atmosphère ne dépasse pas -9 ! Donc il ne peut PAS y avoir dans l'air 150 Gt de carbone fossile ce qui veut dire qu'on ne peut en aucun cas attribuer la hausse de CO2 de 30% uniquement au carbone fossile.

    On ne sait tout simplement pas faire un bilan correct du carbone atmosphérique à l'état actuel de la science. Point.
    Il n'y a qu'à voir les valeurs qui ne sont jamais les mêmes pour les différents flux, sources, puits... d'une source "officielle" à l'autre. C'est comme si on a la circonférence de la Terre ou la distance Terre Lune qui varie de 10% selon la publi qu'on consulte. C'était sans doute vrai il y a encore 3 siècles. Ca donne une idée de l'état actuel de nos connaissances sur le cycle du CO2.

    Ce constat, au delà d'un simple pinaillage sur les chiffres a une conséquence fondamentale qui est que, quoi que nous fassions au niveau limitation de nos émissions, il nous est impossible de mesurer avec une précision "utile" le devenir du CO2 en terme de modifications de la teneur atmosphérique par rapport aux fluctuations naturelles et encore moins la traduction thermique de ces modifications (utile dans le sens où ça permetrait de vérifier si la conversion de toute la planète au végétarisme, si une politique de modification d'usage des sols ou de reforestation, si tous les terriens roulaient à vélo... ont EFFECTIVEMENT l'influence sur la réduction de CO2 qu'on déclare).

    On appréciera donc à sa juste valeur la déclaration incantatoire surréaliste de M. Pachauri, président du GIEC (et accessoirement un économiste végétarien) : "ne mangez pas de viande, roulez à bicyclette et soyez un acheteur frugal : c'est ainsi que vous pouvez aider à mettre un frein au réchauffement global".
    ("Don't eat meat, ride a bike, and be a frugal shopper -- that's how you can help brake global warming").
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  35. #29
    miniTAX

    Re : Effet de serre CO2 absorbance et rechauffement

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    miniTAX, tes critiques ne sont pas totalement pertinentes.

    Il suffit de prendre le modele simplifié à deux compartiments. Le rapport entre les concentrations n1/n2 vaut K=k2/k1 alors que la quantité échangée vaut k1n1=k2n2. Il est tout a fait possible de mal connaitre les valeurs de k1 et de k2 (à 10 % pres) mais bien mieux leur rapport K et donc n1 et n2 !!! dans ce cas une variation de 2% de la quantité totale fera bien une variation de 2 % de la quantité dans chaque compartiment, cette valeur sera bien précise meme si les quantités echangées (mais équilibrées ) ne le sont pas, et meme si elles sont bien plus grandes que ces 2 % !!
    Gilles encore une fois, je ne vois pas du tout de quoi tu parles.
    Il ne suffit pas de prononcer quelques vagues généralités pour faire de la science. Il faut quand même te résoudre à te cogner à la VRAIE réalité avec les vrais chiffres.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  36. #30
    yves25

    Re : Effet de serre CO2 absorbance et rechauffement

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Gilles encore une fois, je ne vois pas du tout de quoi tu parles.
    Il ne suffit pas de prononcer quelques vagues généralités pour faire de la science. Il faut quand même te résoudre à te cogner à la VRAIE réalité avec les vrais chiffres.
    (1) Chaque fois qu'on lit ce genre de déclarations , on a la même réaction: ici, c'est de la science "canada dry", tu devrais aller te cogner à la vraie réalité dans le monde scientifique. Que ne le fais tu!

    (2) il me semble que tu ne comprends pas ce que te dit gilles : ce qui compte ce sont les perturbations du cycle naturel et la réponse à ces perturbations. Tu me sembles raisonner comme si le CO2 participait aux cycles naturels différemment selon qu'il est anthropique ou non. Ce n'est pas le cas. Conséquence: ce qui est intéressant, c'est l'analyse de la variation du delta C13 mais il est illusoire d'essayer d'en tirer des proportions CO2 anthropique/CO2 naturel .

    Et en ce sens,
    le delta C13 a diminué en même temps que l'augmentation du CO2 et depuis le début du 19e et cette variation est très supérieure à ce qui s'est jamais produit dans le passé.

    Que le CO2 en surplus soit directement ou non issu de la combustion des fossiles importe peu .

    (3) je n'ai pas de réponse à mon interrogation sur ce qui est arrivé au CO2 anthropique dans l'hypothèse d'une cause naturelle à l'augmentation constatée

    (4) tu déplaces d'ailleurs le pb posé par vilvecq
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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