elle diminuerait, vu que la moitié environ est absorbée. Si on arretait de bruler brutalement les fossiles, l'absorption n'aurait aucune raison de s'arrêter elle, donc le CO2 diminuerait à un rythme environ égal à son rythme de croissance actuel.Envoyé par calculair
"La combustion des energies fossiles injecte 5, à 6 GT par an"
Ouch ! tu es bien loin du compte.
La seule Chine dépasse le chiffre que tu donnes :
http://www.leblogenergie.com/2009/11...de-tonnes.html
La Chine devrait consommer 3 milliards de tonnes de charbon en 2009 et rejeter dans les 9 milliards de tonnes de CO2
Part du CO2 largué par les humains :
un peu plus de 31 milliards de tonnes pour la planéte en 2008 ( soit 4.6 tonnes pour chacun des 6.7 milliards d' humain en moyenne)
http://www.leblogenergie.com/2009/09...au-charbo.html
et pour finir le taux de CO2 dans l' atmoshére grimpe de 2.0 ppm par an et non 1.1 ppm/an :
http://www.leblogenergie.com/2009/09...dhercules.html
Dernière modification par yoda1234 ; 05/12/2009 à 06h45.
et oui.
univers-nature donne cette petite courbe pour le CO2 :
http://www.univers-nature.com/inf/in...e1.cgi?id=3480
--> La moitié de l' année le taux de CO2 (mesuré à Hawai) diminue, et l' autre moitié de l' année il augmente (à cause de la répartition différente de la végetation entre les 2 hémisphéres). Tout cela en suivant une pente moyenne croissante.
Cela montre bien le puissant effet de séquestration de la nature.
Dernière modification par yoda1234 ; 05/12/2009 à 06h39.
Bonjour,
J'ai revue les chiffres
Les humains emettent 32 GT de carbone de carbone par an
4,6 GT reste dans l'atmosphère en exces dans l'atmosphere
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Il reste tout de même à savoir si la nature peut stocker indéfiniment le CO2 excédentaire ... Même si la végétation est dopée par une augmentation du taux de CO2 dans l'air (donc augmentation du "puits forestier"), quand est-il pour l'océan ?
L'océan agit comme un puits car il n'y a pas d'équilibre entre le CO2 atmosphérique et le CO2 dissous dans l'eau. Si on arrête brutalement les émissions anthropiques, un équilibre entre l'océan et l'atmosphère sera atteint, et le "puits océanique" n'existera plus.
Ainsi, la diminution du CO2 dans l'air ne peut se faire aussi rapidement que l'augmentation qu'il a subit.
De plus, si le CO2 diminuait à un rythme environ égal à son augmentation actuel, cela voudrai dire que les puits sont égales au sources, or ce n'est justement pas le cas.
Autre problème, en pompant le CO2 de l'atmosphère, les océans s'acidifient. Or, certains micro-organismes vivants dans l'océan ont des coquilles formées à base de calcaire. Comme on le sait bien, le calcaire et l'acide ne font pas bon ménage ...
Donc, en acidifiant l'océan, on tue des petites bebetes. Or ces bebetes sont, entre autres, responsables de la "pompe biologique" des océans via la photosynthèse et la fabrication de matière organique (composée de Carbone).
Ainsi, il reste à connaître la réponse de la "pompe océanique" pour prévoir l'accumulation de Carbone atmosphérique.
Il y a confusion entre la masse de carbone (cad la part de carbone dans le CO2) et la masse de CO2 proprement dite.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Moi j' ai bien cité des sources qui s' expriment en tonnes de CO2.
Le GIEC quand il parle d' effet de serre et d' autre Gaz en comparaison, raméne toujours en tonnes (ou Gigatonnes) de CO2.
au message #95
oui effectivement le puit CO2 des océans a tendance à se saturer du fait de son léger réchauffement.
http://www.pourlascience.fr/ewb_page...urea-20137.php
L'océan, un puits de carbone qui sature ?
L'absorption du gaz carbonique atmosphérique semble parvenir à saturation dans l'océan Indien austral. En cause : le changement climatique.
et oui les océans s' acidifient : http://www.notre-planete.info/actualites/actu_713.php
Dernière modification par yoda1234 ; 05/12/2009 à 06h36. Motif: Mise en évidence la source
Tu devrais vérifier. Je t'assure que tu te trompes sur ce point.
On parle toujours de carbone parce que le carbone se retrouve dans le cycle alors que le CO2 se transforme par la photosynthèse ou en ions carbonates.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Alors, après longue réflexion, si on supprime brusquement l'apport de CO2 anthropique, une chose est sur, c'est que la concentration de CO2 atmosphérique ne peut plus augmenter (suppression des sources). Par contre, de là à conclure que la concentration va diminuer ...
Les puits sont :
1) les forêts
2) les océans
3) ??? : l'inconnu
Les océans : après avoir atteint un équilibre avec la concentration atmosphérique de CO2, ne va plus agir comme puits.
L'inconnu : on n'en sait rien (d'ailleurs, c'est bien le problème de l'inconnu ...)
Les forêts ... Seules les jeunes forêts agissent comme puits de CO2.
En effet, les "vieilles" forêts émettent environ autant de CO2 qu'elles n'en absorbe.
(Respiration des plantes et des organismes du sous-sol qui décomposent la matière végétale morte) vs (photosynthèse).
On entend souvent dire que la forêt amazonienne est le poumon de la planète, et bien c'est faux : elle émet autant de CO2 que d'O2.
Attention, je ne dis pas par là qu'il faut la raser, car dans ce cas, il y aura effectivement émission de CO2, sans parler des autres impacts écologiques !
Tout ça pour dire que la diminution de CO2 se ferai de manière très progressive, car elle serai gouvernée par la nature.
Et la nature n'opère que très lentement par rapport à l'homme.
A titre d'exemple, au Carbonifère (âge auquel se sont constituées les réserves de pétroles), il y a eu un enfouissement de 12 GT Carbone par Millions d'années (à comparer avec nos 8 GT/an). Et cela, sans que les organismes du sous sol ("décomposeurs" de matière végétale) n'existent.
Je n'ai pas lu toute la discussion depuis la reprise, et je surpris par ce "résumé" qui clashe avec ce que je crois comprendre du sujet. Désolé si ce qui suit a déjà été écrit récemment:
Les forêts ne sont pas des puits, juste un stockage temporaire. La taille du stock est la "taille" de la forêt, et c'est tout. Pas évident du tout qu'à l'échelle planétaire l'ensemble des forêts corresponde à un stock croissant de carbone. (I.e., que le volume de bois augmente à l'échelle de la planète.)
Quand à l'océan, il n'est pas puits seulement par dissolution, mais c'est surtout l'intermédiaire vers un puits plus efficace (car moins réversible) et de capacité qui reste à montrer : le carbonate de calcium dans les sédiments. C'est d'ailleurs de très très loin le plus gros stock de carbone de la planète!
Et je ne pense pas que la dernière phrase de la citation soit correcte quand on prend en compte la sédimentation des carbonates.
Si la réaction résumée est "CaSiO3 + CO2 --> SiO2 + CaCO3", alors le puits océanique fonctionne tant qu'il y a apport, par érosion ou volcanisme, de silicate de calcium.
On aurait bien du mal à expliquer l'immense quantité de roches calcaires sans ce mécanisme!
Tout pris en compte, la sédimentation du carbonate de calcium, avec le calcium fourni par d'autres roches que les carbonates, est le seul puits à long terme du CO2 anthropique.
Me trompe-je?
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 06/12/2009 à 17h46.
Charbon, oui. Pétrole?
Quel est le rythme de dépôt de sédiments calcaires?Et la nature n'opère que très lentement par rapport à l'homme. (...), il y a eu un enfouissement de 12 GT Carbone par Millions d'années (à comparer avec nos 8 GT/an).
Cordialement,
Il y a eu une discussion sur le pb (très classique) de la dissolution du CO2 dans l'océan à partir du message 200 et jusqu'à 248 de cette discussion: http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post2605231 Faut trier évidemment
Ne pas oublier que l'océan n'a rien de statique
Pour la dépendance vis à vis de la température, voir http://www.eng.warwick.ac.uk/staff/g...-chemistry.pdf
Pour les forêts: il y a effectivement un bilan positif net actuellement: les forêts des latitudes moyennes sont en expansion
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Suffisamment pour contrebalancer la déforestation massive plus près de l'équateur?
Et si oui, pour combien de temps? Un puits qui dure quelques années, et qui plus est va fournir une source d'énergie (et de réducteurs) pas trop chère quand la bise fut venu, pas vraiment le top. Bien utile pour les stats à court terme, mais sinon?
Cordialement,
Le "cycle long" est expliqué dans une des références que tu donnes (mais sans mention des silicates, qui résolvent un point qui m'avait bien intrigué dans le temps, l'origine du calcium dans les calcaires: s'il venait des carbonates, il n'y aurait pas eu tant de calcaire déposé!)
Mais je ne vois pas où la discussion elle-même en a parlé. Quand les carbonates sont mentionnés, c'est pour parler des ions dissouts, pas de la sédimentation.
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Il me semble qu'il y a un piégage continu de CO2 par sédimentation de calcaire (avec bilan net en prenant en compte le CO2 réinjecté à partir de calcaires (érosion, volcans, cimenterie, ...). Je ne connais pas le rythme ni ses variations, mais il n'est pas nul. C'est un vrai "puits" (1).
Me trompe-je?
Cordialement,
(1) Je vois la conversion silicate -> carbonate comme une différentiation peu réversible de la composition de la croûte, donc un puits "indéfini", bien plus qu'un stock dans un cycle très long. Cette vue est-elle tenable?
Tout d'abord, je me suis concentré ici sur une échelle de temps assez courte (environ une vie humaine) :
, pour ne parler qu'en conclusion d'une échelle de temps plus longue (temps géologique) :
C'est pour cela que je ne parle pas du lessivage des silicates dans les puits.
Je considère effectivement les jeunes forêts (pas les vieilles) comme étant des puits (vis à vis du CO2 atmosphérique), puisque elles ont bien un bilan positif en CO2 : elles en absorbent plus qu'elles n'en émettent.
Ensuite, je vous pris de bien vouloir m'excuser pour avoir dis que le Carbonifère était l'âge auquel s'est formée la majorité des réserves de pétrole. Il aurait fallu dire charbon. L'âge de formation du pétrole est encore une source de débats ...
Enfin, la valeur d'enfouissement de12 GT de Carbone (organique) par Millions d'années que j'ai donné, contient la part du dépôt de sédiments calcaires (environ 5 GT par Millions d'années).
Pour conclure, dans un message précédent (le 04/12/2009 à 01H00), je parlais de l'acidification des océans. Si l'océan s'acidifie, la formation de calcaire (CaCO3) devient difficile. De même, le piégeage de CO2 par cette voie là reste donc discutable ...
Quand pensez-vous ?
A l'échelle d'une vie humaine?
Je ne parierais pas sur la pérennité de ce "puits" d'ici 30 ans. Et je suis large.
Intéressant. Est-ce la valeur en général, ou est-ce spécifique au carbonifère?Enfin, la valeur d'enfouissement de12 GT de Carbone (organique) par Millions d'années que j'ai donné, contient la part du dépôt de sédiments calcaires (environ 5 GT par Millions d'années).
Si c'est général, bon, ça ne fait pas un flux très important (5000 T par an), mais ce n'est pas nul
Source?Pour conclure, dans un message précédent (le 04/12/2009 à 01H00), je parlais de l'acidification des océans. Si l'océan s'acidifie, la formation de calcaire (CaCO3) devient difficile.
Il y a débat par exemple si les coccolithophores dépérissent ou non en fonction de l'acidité. Cela a été affirmé, puis ensuite contredit. Je ne sais pas où on en est sur ce point.
Cordialement,
Une remarque : la production d'huîtres pour consommation humaine a été de l'ordre de 4 MT en 2005. En comptant 80% de calcite, et 12% de carbone dans la calcite, cela fait en gros 380 000 T de carbone. Bien plus que 5000Si c'est général, bon, ça ne fait pas un flux très important (5000 T par an), mais ce n'est pas nul
Cordialement,
Question : quelle est la quantité d'ions Ca++ dans l'ensemble de l'océan? A quelle quantité de carbone cela correspond-il si tout ce calcium est "sédimenté" en CaCO3? Comment cela se compare-t-il avec les réserves prouvées de fossile?
Cordialement,
Bonjour
Le volume de flotte des oceans est evalué à 1,4*108 m3
Il y a d'aprés Wikepedia 0,41g de Ca++ par kg de d'eau de mer
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
En supposant que tout le Ca++ reagit avec le CO², cela absorbe environ 16 000
GT de carbone
Dernière modification par calculair ; 07/12/2009 à 09h20.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Est-ce que cela ne donne pas la réponse au devenir à long terme du CO2 venant de la combustion des fossiles?
La question subsidiaire est bien évidemment celle du temps que ça prendra
Cordialement,
bonjour
En fait il faut connaitre comment les reactions s'equilibrent
Ca++ + H+ CO3 ==> Ca CO3
CO² + H²0 ===> H+ CO3
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Bonjour
On introduit le problème de l'acidification de l'eau de mer, qui semble poser des problèmes sur la faune et la flore aquatique
Alors il faut introduire le bilan carbone du vivant aquatique, et de proche en proche on complique le problème.........
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
tes equations sont assez fantaisistes. En réalité il y a un équilibre entre CO32-, HCO3-, Ca2+, et le pH. Mais le système est long à se mettre à l'équilibre le mélange des eaux superficielles et profondes étant long à se faire.
Je ne sais pas ce que ça vaut, mais dans le modèle de Bern, 82 % du CO2 finit par etre absorbé et 18 % reste finalement dans l'atmosphère sur le long terme.
bonjour
Tu as raison c'est assez fantaisistes, de vieux souvenirs, mais de proche en proche on finit par retablir une certaine realité....
En tous les cas , cela repond en partie à la question posée par Michel.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Bonjour
Une remarque : la production d'huîtres pour consommation humaine a été de l'ordre de 4 MT en 2005. En comptant 80% de calcite, et 12% de carbone dans la calcite, cela fait en gros 380 000 T de carbone. Bien plus que 5000
Cordialement,
Ne fais tu pas une confusion ? Si nous mangeons les huîtres, cela veut-il dire qu'il y a enfouissement ?? (la réponse est non.)
Je parlais d'enfouissement. En comprends tu le sens ?
Ensuite, dans ton message #107, tu dis qu'un puits de 5000 T par an de Carbone n'est pas nul (*) ... Qui pourrai te contredire ??? Mais pourquoi cherches tu as te rattacher à ce puits (qui fait parti du cycle long) alors qu'il est largement négligeable devant les puits (du cycle court) forestier et océaniques (de l'ordre du GT par an : 1000.106 T par an) ?
Comprends tu le sens du mot "négligeable" ?
Enfin, tu es sceptique qu'en à la pérennité du puits forestier, et bien soit ! Seulement la question ici était de savoir comment évoluerai la concentration de CO2 atmosphérique si l'on arrêtait brutalement toutes les émissions anthropiques de CO2 (déforestation comprise).
Cordialement !
(*) : celui dû à la sédimentation des carbonates, qui, cela dit en passant, est toujours de cet ordre de grandeur : 4000-5000 T par an)
Si tu n'es pas assuré de la solidité de tes arguments au point d'utiliser ce genre de rhétorique minable, tu devrais les examiner de près, tes arguments.
Pas toi. Pourtant, on pourrait si on ne se contentait pas de rhétoriqueEnsuite, dans ton message #107, tu dis qu'un puits de 5000 T par an de Carbone n'est pas nul (*) ... Qui pourrai te contredire ???, cf. la suite de mon message.
Un puits long terme non négligeable est un vrai puits, au sens où le carbone qui y entre ne va pas en ressortir facilement dans l'atmosphère dans les années qui suivent, au gré de fluctuations diverses et variées.Mais pourquoi cherches tu as te rattacher à ce puits (qui fait parti du cycle long) alors qu'il est largement négligeable
Ce sont des stocks temporaires qui échangent le carbone dans les deux sens au gré de diverses fluctuations.devant les puits (du cycle court) forestier et océaniques (de l'ordre du GT par an : 1000.106 T par an) ?
Les forêts, ça se coupe, ça brûle, ça se dégrade. Ca pousse aussi, certes.
On peut appeler cela "puits" parce qu'ils marchent dans ce sens pour le moment. Demain, ou dans quelques années, ce sera dans l'autre. Les puits deviennent source, au gré d'autres facteurs.
Ne pas voir cela, c'est louper la forêt en ne voyant que les arbres.
Je ne suis pas sceptique du tout. Je dis juste, ce qui est une évidence, que ce soit-disant puits peut relâcher très vite son carbone dans l'atmosphère. Sa pérennité est nulle, au sens du mot pérennité.Enfin, tu es sceptique qu'en à la pérennité du puits forestier,
La raison en est que le carbone n'y est pas dans son état d'oxydation d'équilibre, c'est à dire qu'il ne faut pas grand chose pour qu'il s'oxyde et soit relâché en CO2.
Politiquement, c'est très confortable de le compter (pour l'Europe en particulier), mais je m'intéresse aux faits, pas aux discours politiques.
Prenons plus simple: si on détruisant brutalement toute l'humanitéSeulement la question ici était de savoir comment évoluerai la concentration de CO2 atmosphérique si l'on arrêtait brutalement toutes les émissions anthropiques de CO2 (déforestation comprise).
Dans cette hypothèse toute théorique, les forêts agiraient comme puits, et seraient vite saturées (tout en pouvant relâcher leur carbone à tout moment, selon les fluctuations du climat, par exemple). Ensuite le CO2 diminuerait uniquement par l'effet du puits à long terme, la sédimentation des carbonates, qui ne sera pas "négligeable", puisque seul puits à ce moment et agissant pendant de très longues périodes.
Mais l'hypothèse est toute théorique. En prenant un poil moins irréaliste (mais irréaliste quand même
L'hypothèse d'arrêter toutes les émissions "y compris la déforestation" a tout simplement aucune vraisemblance (sauf disparition de l'humanité), parce qu'on n'a pas d'alternative au carbone réduit comme réducteur pour l'industrie. Beaucoup ne voient pas que le carbone fossile n'est pas seulement une source d'énergie (qui serait remplaçable par d'autres sources).
Elles vont où, les coquilles d'huîtres dont les français (par exemple) vont se goberger dans deux semaines?(*) : celui dû à la sédimentation des carbonates, qui, cela dit en passant, est toujours de cet ordre de grandeur : 4000-5000 T par an)
Je pense au contraire que les activités humaines ont augmenté la "sédimentation" du calcaire, simplement dans les décharges!
Si le chiffre de 5000 T est correct, cela pourrait impliquer (à vérifier) que cet ajout d'origine anthropique, tout petit qu'il soit, est dominant actuellement en masse, ce qui est assez surprenant comme conclusion (mais les chiffres de production de l'ostréiculture sont fiables, eux,).
Ceci dit, si on veut étudier sérieusement le puits des calcaire, faut voir aussi le flot dans l'autre sens. Il y a une "dé-sédimentation" due aux cimenteries (ce qui est une réponse intelligente à mon propos).
D'après le Wiki, 3% du CO2 anthropique produit annuellement à l'échelle planétaire viendrait de la calcination de calcaire par les cimenteries (dont plus d'un tiers par la Chine), ce qui fait bien plus que compenser 5000 T. Du coup, il est possible que le "puits" des sédiments carbonatés soit inversé par les activités humaines qui puisent dans le stock. Mais ce n'est pas clair, parce qu'il semblerait que tout ou partie du CO2 soit réabsorbé petit à petit par les mortiers et bétons [ref], la proportion dépendant du traitement des bétons et mortiers après démolition.
Voilà d'ailleurs un autre puits dont je n'ai jamais vu le chiffre (et c'est un puits bien plus pérenne que les forêts!): le béton, mortier et autre moellons qui n'ont pas encore récupéré leur CO2.
Il serait intéressant de connaître la quantité de CO2 dans l'atmosphère "en attente" de recalcifier les constructions récentes! Si le ciment va récupérer un jour tout le CO2 émis lors de sa fabrication, le puits à long terme n'est pas affecté par les cimenteries.
---
Par ailleurs, rien dans ce que tu racontes ne permet une autre hypothèse pour le devenir à long terme du CO2 venant de la combustion des fossiles que les sédiments carbonatés ou une augmentation pérenne du CO2 atmosphérique et océanique (qui sont voués à se mettre en équilibre à plus ou moins long terme). Les "puits" des cycles courts (forêts, sol) ne sont que cela : des étapes dans un cycle court, et un élément d'un tel cycle est un puits tout autant qu'une source, et ce à court terme.
Cordialement,
Bonsoir
Bon a vrai dire je fatigue, j'aurai mieux fait de faire des copier/coller d'un message standard pour expliquer les fermetures des différentes discussion cette nuit.
donc si vous ne comprenez pas la raison de la fermeture, qui saute au yeux devant la qualité des arguments utilisés apres 119 message tout de meme! reportez vous a d'autres discussions sur le climat fermée.
Merci
YOyo
