Et si le réchauffement était solaire ?

[invite0dd4f252]

Meteor, je n'ai pas le papier, c'est sans doute pôur cela mais je ne comprends pas ce que tu veux dire.

en fait je ne comprends pas trop ce que j'ai voulu dire.
ce qu'il me semblait c'était que les variations de flux à l'origine de telles variations de température, devaient être bien plus fortes que la variation de TSI de l'ordre de 0.15W/m2 seulement entre un maxi et un mini solaire(compte tenu de l'absorption et l'albédo.)
En effet l'inertie thermique devrait provoquer un delta T bien plus faible que 0.2°C.
De plus dans le commentaire trouvé en fin d'étude ils disent qu'ils ont tenu compte des rétroactions maximales, or celles-ci ne peuvent s'exercer que si l'inertie n'est pas trop forte.(si l'inertie est forte la température n'a pas le temps de monter pour que la VE monte).
En outre je ne comprends pas par quelle astuce ils arrivent à voir une variation de 0.2°C entre un maxi et un mini solaire.
J'ai eu beau comparé la courbe des températures et celle de l'activité solaire des dizaines de fois en essayant de filtrer certains évènements et la tendance décennale, rien à faire.
Finalement je suis très dubitatif devant une telle annonce, il me semble qu'il y a des incohérences, et j'attends la suite de leur papier, sinon voici le papier en question si tu comprends mieux que moi ne te gêne pas.
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[invite78d2ef62]

Meteor, je n'ai pas le papier, c'est sans doute pôur cela mais je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Ah, j'ai oublié le lien vers l'article (pdf, anglais) :
http://www.amath.washington.edu/~cdc..._GRL_2007b.pdf

En soi, il n'apporte rien de nouveau, c'est simplement une attribution-détection où les auteurs ont utilisé une méthode nouvelle. Ils ont pris les réanalyses NCEP 1959-2004, ont fait un composite correspondant aux années de max solaire et un autre aux années min solaire, ont retiré le bruit des variabilités à haute fréquence et le signal du réchauffement, ont comparé avec les reconstructions TSI de Lean (version non mentionnée, communication de l'astrophysicienne aux auteurs). Dans ce cas comme dans celui des données brutes, ils ont un coefficient de régression de 0,18 K +/0,1 / W/m2. (Ce qui change est le coefficient de corrélation : 0,47 pour les données brutes ; 0,64 dans les données filtrées). Leur signal est quand même plus fort que celui des autres travaux d'AD, qui s'établit plutôt à 0,1 K/W/m2.

Cela, c'est bien sûr la réponse immédiate du climat aux variations solaire en transitoire, c'est-à-dire d'un min à un max ou d'un max à un min. Mais c'est indépendant d'un calcul de sensibilité, où il faudrait faire tourner un modèle en faisant varier la TSI seule et en observant la signature sur les diverses rétroactions. Ce qui est fait me semble-t-il, Gavin Schmidt m'avait rappelé que les modèles (au moins Nasa Giss) trouvent à peu près le même résultat que pour le CO2 à forçage énergétiquement équivalent. Reste à savoir dans ce dernier cas si le modèle simule bien l'ensemble des effets solaires, ce qui est douteux pour ceux qui sont encore mal connus et en cours d'approfondissement.

Je vais d'ailleurs revenir quand je peux sur les questions UV-ozone et strato-tropo, que je lis en ce moment mais qui sont difficiles à assimiler (dont le papier récent et très intéressant de ML Chanin sur la réponse au forçage solaire en haute atmosphère, qui n'est pas si évidente que cela et apparemment dépendante / associée à des facteurs terrestres comme les fameuses... "ondes planétaires".)

[yves25]

Merci, je vais le lire mais , je suis très dubitatif devant toutes ces corrélations entre activité solaire et climat. On trouve tout ce qu'on veut dans les séries climatiques mais tant qu'on n'a pas de mécanisme identifié et quantifié à peu près correctement, c'est un peu n'importe quoi ou alors il faudrait une corrélation vraiment très forte.

[invite7dfd5fc8]

Un dossier sur l'étude du soleil par les scientifiques belges.

http://www.belspo.be/belspo/home/pub...n/18sc2_fr.pdf

[invite78d2ef62]

Merci, je vais le lire mais , je suis très dubitatif devant toutes ces corrélations entre activité solaire et climat. On trouve tout ce qu'on veut dans les séries climatiques mais tant qu'on n'a pas de mécanisme identifié et quantifié à peu près correctement, c'est un peu n'importe quoi ou alors il faudrait une corrélation vraiment très forte.

C'est vrai, mais on tombe dans le souci souligné par Ingram plus haut, c'est-à-dire qu'avec les faibles amplitudes des climatologies depuis 1900, les mesures souvent parcellaires avant 1980 et 1950 (et même depuis pour des variables clés sur la colonne verticale comme les nuages), les incertitudes résiduelles sur le poids de certains forçages (aérosols)... l'attribution-détection est toujours un exercice casse-gueule, la distinction d'un signal au milieu du bruit et d'une cause spécifique à ce signal pouvant être l'effet d'artifices statistiques. A mon sens, cela vaut pour les GES comme pour le soleil, la seule période supposée "significative" étant finalement courte (depuis 1975-80).

Sur le fond, il est clair que la physique soleil-terre manque toujours d'un modèle complet, donc que l'océan des corrélations plus ou moins robustes n'a pas grande signification. Dans le riche volume que je lis actuellement (Solar Variability and Planetary Climates, Springer 2007), JD Haigh souligne en intro les carences, et elles sont nombreuses :
- on est encore incertain sur les reconstructions séculaires de l'irradiance totale (son lien avec l'activité magnétique notamment, donc avec les proxies "magnétiques" sur Terre) ;
- on manque de climatologies assez fines pour observer la distribution spatiale et saisonnière des effets de la TSI ;
- on ne sait pas précisément comment le chauffage de la haute atmosphère se transmet (ou non) en basse atmosphère ;
- on ne sait pas si le chauffage solaire de l'océan tropical a une magnitude suffisante pour expliquer certains phénomènes observés (lien avec la QBO et la circulation de Brewer-Dobson) ;
- on ne sait pas si l'influence du rayonnement ionisant sur la nucléation et la croissance des noyaux de condensation a un effet quelconque sur le climat.

On le voit, pas mal de trous à combler (et donc aussi pas mal d'erreurs d'évaluation quand on dit que le lien soleil-climat est une affaire classée, c'est plutôt un domaine d'avenir pour les sciences climatiques).

[yves25]

Oui mais ce qui est , pour moi, important, c'est l'existence ou non et quantifiée d'un mécanisme physique. Ca ne devrait pas l'être que pour moi d'ailleurs.

Avec le soleil, certains m'expliquent qu'on sait pas tout et qu'il se pourrait qu'il exerce un forçage significatif.

Avec les GES, je sais , je démontre qu'ils exercent un forçage significatif.

[invite78d2ef62]

Oui mais ce qui est , pour moi, important, c'est l'existence ou non et quantifiée d'un mécanisme physique. Ca ne devrait pas l'être que pour moi d'ailleurs.
Avec le soleil, certains m'expliquent qu'on sait pas tout et qu'il se pourrait qu'il exerce un forçage significatif.
Avec les GES, je sais , je démontre qu'ils exercent un forçage significatif.

Bien sûr, mais cela ne s'est pas fait tout seul, pour les GES. Entre Fourrier (1824) et Arrhenius (1896) et la modélisation moderne qui commence dans les années 1950-60, tu as quand même du champ. Donc, que la physique solaire soit conditionnelle ne nous dit rien pour le moment sur l'état des sciences climatiques à ce sujet dans 20, 40 ou 60 ans. Si l'on trouve les mécanismes et qu'on les modélise correctement, l'effet solaire peut très bien paraître demain aussi "simple à comprendre" que l'effet de serre aujourd'hui (enfin, pas si simple d'ailleurs).

La seule chose que l'on a, ce sont des constats. On ne peut non plus les balayer comme de simples corrélations "bricolées", vu que les corrélations sont quand même souvent la base d'une réflexion en science expérimentale (les corrélations ne sont pas des causes, mais elles ont des cause). A toutes les époques, il y a des corrélations entre des variations (orbitales ou radiatives) solaires et des variations climatiques ; y compris sur certaines périodes décennales et séculaires où le CO2, lui, ne bouge pas d'un iota. Donc, il y a "quelque chose" derrière ces corrélations - et l'on n'aurait d'ailleurs pas une pléiade d'astrophysiciens et d'atmosphériciens pour y bosser si le dossier était vide. Peut-être qu'il est presque vide. Peut-être pas.

Quant aux mécanismes physiques putatifs formant une amplification du signal solaire "brut", on en étudie au moins deux pour le moment :
- le forçage spectral UV (60% de la variation de TSI d'un cycle à l'autre, donc probablement 60% d'un forçage solaire séculaire) en lien avec le chimie de l'ozone, les ondes planétaires, le gradient Equateur-Pôle (influence de la QBO) ;
- le forçage indirect (via le rayonnement cosmique) sur la nucléation et la formation des nuages à différentes altitudes.

Vu les grandeurs concernées, la seconde hypothèse serait sans doute la plus intéressante (le bilan global des nuages est de -20 W/m2, le bilan albedo seul de -80 W/m2, de petites variations, même régionales, peuvent avoir de grands effets sur le climat). Cette hypothèse Svensmark devrait connaître des avancées assez rapidement avec le programme CLOUDS du CERN. Si ce dernier établit clairement la "preuve de concept", il faudra retourner plus en détail sur les observations. Comme ce sont les observations les plus médiocres pour le moment (aérosols et nuages), on découvrira peut-être des choses intéressantes à mesure que cela s'améliore.

Bref, la science progresse ainsi, très lentement, et si les politiques sont pressés de décider sur une base lacunaire, c'est leur problème.

Qques infos sur CLOUDS (CERN) :
http://cloud.web.cern.ch/cloud/

[yves25]

Eh bien justement, cette fameuse expérience se,sée tout régler, on en a déjà parlé pas mal de fois parce que les "sceptiques" se jettent sur ce genre de choses comme sur le St Graal.

Je connais bien les nuages et leurs propriétés optiques. J'ai passé ma vie à les observer d'avion ou de satellite. Si il y a une chose d'évidente, c'est que entre une expérience en chambre et la réalité du terrain , il y a un monde.

Le fait que des particules ionisantes soient plus efficaces en tant que noyau de condensation est connu depuis belle lurette. Par contre, déterminer si, dans le monde réel, les propriétés des nuages vont réellement changer parce qu'il y aura davantage de particules ionisées est loin d'être évident: c'est à la base le même pb que l'effet indirect des aérosols dont tu dis, toi même, qu'il est revu à la baisse.

[gennyF]

Et si on arrete avec la langage chargée de critiques sous-entendus et se raplique sur LA SCIENCE pour voir ou on va.

On a marre de cette guerre religeuse entre "chauffistes" et "sceptiques" qui a noyé une grande partie du debat et ce qui pretendent être de la science.

SVP, eviter de critiquer des etudes serieux qui cherche à comprendre le fond des ces mechanisme mal connus mais portant trés importants.

Si tu prends le temps de lire les documents sur le site c'est evident que cet equipe n'ont par d'apriori sur la resultat et reconnait bien les limitations d'un bolcale dans un labo. Mais il faut bien commencer quelque part avec des la science à l'echelle micro avant monter on avion pour voir les nouages.

Oui , il y a un monde de difference entre un theorie de base et un modele fiable. C'est justement là le probleme avec beaucoup des modeles actuelles auquels on se fie notre avenir malgré les aborations des resultats et les incertitudes de ceux qui les a construit.

On monte vers une hysterie avec ces histoires CO2 auquelle les syniques qui nous gouvernent n'hesite pas en profiter pour sortir les anneries comme la nucleaire en solution ecologique plutot que d'investir dans des vraie solutions.

Il faut saluer des poches de vriae science qui nous reste dans la marré d'etudes achetées a l'avance qui se prend pour la science de aujourd'hui.

C'est geniale de rencontre un peu de vrai debat scientifique dans ces forums et surtous sur ces sujets ou M. Toulemonde se croit expert et trés culitivé aprés avoir fait ses etudes sur TF1.

Je remerci encore Charles pour des contributions impartiales, bien fondés et toujour bien referencés.

Malheureusement, tous les pdfs sur le site de CLOUD sont veiux de 5ans au moins. Il semble qu'ils n'ont pas pu decrocher des fonds pour cette etude "d'heretique". J'epère que ce n'est pas le cas.

[yves25]

Pour Genny: figure toi que, moi aussi, j'en ai marre de ces discussions chafagistes/sceptiques et que j'ai répondu sciences et non pas polémique.

Et on n'a pas attendu CLOUD pour faire des expériences sur les noyaux de condensation.
C'est bien justement là qu'est le pb.

Il faut peut être cesser de débarquer en prenant les chercheurs pour des imbéciles ou des incompétents.

Je ne suis pas "chaufagiste" (est donc ridicule!), je suis chercheur (j'étais plus exactement) et j'en ai marre d'être pris pour un demeuré.

Et puis, fais donc un peu l'effort de lire les discussions et tu verras que charles a peut être appris beaucoup des discussions que nous avons eues.

[invite78d2ef62]

Eh bien justement, cette fameuse expérience se,sée tout régler, on en a déjà parlé pas mal de fois parce que les "sceptiques" se jettent sur ce genre de choses comme sur le St Graal.

Ai-je écrit que cette expérience CLOUDS allait "tout régler"? Je signale qu'elle permettra sans doute d'établir une preuve de concept, mais qu'il faudrait s'en remettre ensuite aux climatologies (barbarisme anglo-saxon par lequel j'entends les mesures du climat réel, par avion, satellite ou ce que tu veux). D'ailleurs, ce n'est pas seulement la preuve de concept, qui est à peu près établie, mais des analyses plus précises (vitesse à laquelle s'agglomèrent des noyaux de condensation, nb de noyaux atteignant une taille critique CN>CCN au-dessus de 60-90 nm, etc.)

Ce n'est pas en caricaturant la position "solaire" que tu la rendras moins convaincante. Je suis le premier à regretter que certains sceptiques aient tendance à se jeter sur toute nouvelle hypothèse comme un affamé sur une miche de pain, en perdant parfois tout sens critique qui est la base du scepticisme. Mais en sens inverse, quand je constate le haut niveau d'animosité à l'encontre de certaines hypothèses couplé à un haut niveau de tolérance à l'endroit de certaines incertitudes "carboniques" (dans le discours public au moins), je me dis que les affaires climatiques manquent encore de sérénité. Et à défaut de pouvoir y changer quoi que ce soit, j'essaie au moins de faire connaître les travaux dont on parle le moins, alors qu'ils ne sont pas les moins intéressants.

Le fait que des particules ionisantes soient plus efficaces en tant que noyau de condensation est connu depuis belle lurette. Par contre, déterminer si, dans le monde réel, les propriétés des nuages vont réellement changer parce qu'il y aura davantage de particules ionisées est loin d'être évident: c'est à la base le même pb que l'effet indirect des aérosols dont tu dis, toi même, qu'il est revu à la baisse.

Nous sommes d'accord. De toute façon, je n'envisage pas pour ma part le scénario de la "découverte extraordinaire" qui va mettre par terre 50 ans de travail sur le climat. Pour reprendre le titre de cette discussion, je dirais : "et si le réchauffement moderne avait une part solaire plus importante que prévue?"

On sait bien que dans la modélisation d'un système complexe comme le climat, le meilleur réglage de plein de petits paramètres mal connus peut changer bien des choses à l'arrivée. Je n'envisage pas donc la disparition du signal GES sur les températures (je ne vois aucune raison physique à cela), mais sa pondération (je vois des raisons physiques à cela, notamment le caractère toujours très mal conraint des rétroactions dont nous parlons ailleurs). Et ma position n'est pas un wishful thinking, elle part simplement du constat que les Ts du climat moderne réagissent assez modérément à 85% d'un équivalent doublement CO2, alors même que les GES ne sont pas le seul facteur de chauffage à prendre en compte.

[invite78d2ef62]

(...)
Malheureusement, tous les pdfs sur le site de CLOUD sont veiux de 5ans au moins. Il semble qu'ils n'ont pas pu decrocher des fonds pour cette etude "d'heretique". J'epère que ce n'est pas le cas.

Ce site présente en effet les documents rassemblés pour justifier l'intérêt de l'expérience (et donc son financement).

Voici un communiqué plus récent sur l'avancement du binz. Il annonçait des premiers résultats pour l'été 2007, mais il me semble que j'avais lu entretemps 2008 ou 2009 dans les news de Science ou Nature, et 2010 comme indiqué pour un premier bilan complet :
http://public.web.cern.ch/press/pres.../PR14.06E.html

[yves25]

Ce n'est pas en caricaturant la position "solaire" que tu la rendras moins convaincante.

Allons, soyons sérieux, je ne caricature pas: ce n'est pas moi qui suis venu ici maintenir que l'effet de serre était une escroquerie ou que les mesures de CO2 étaient toutes fausses ou dénoncer le complot du GIEC. Ce n'est pas toi non plus mais depuis que je viens sur ce site, j'ai passé mon temps à essayer d'expliquer les choses et à contrer de la pseudo science du genre pensée unique etc..
Ce n'est pas à moi qu'il faut reprocher cet amalgame: devant la complexité, la fuite est le plus souvent dans le refus pur et simple et l'on retrouve cela avec le climat, exacerbé par les enjeux.

Je ne suis pas ici pour faire du prosélytisme et pour prêcher la "bonne parole". J'explique et je n'ai fait que remettre CLOUD à sa place, cad une expérience en chambre en réalité peu intéressante. Il y a beaucoup plus à apprendre avec le A Train qu'avec ça. Je crois être assez compétent pour me permettre de le dire même s'il n'est évidemment pas totalement impossible que je finisse par avoir tort. [QUOTE]



Et à défaut de pouvoir y changer quoi que ce soit, j'essaie au moins de faire connaître les travaux dont on parle le moins, alors qu'ils ne sont pas les moins intéressants.

Eh bien, il me semble qu'on parle ici beaucoup plus des travaux de Svensmark à propos des nuages que de ceux de G Stephens, de Lohman, Vali ou de Brenguier

Nous sommes d'accord. De toute façon, je n'envisage pas pour ma part le scénario de la "découverte extraordinaire" qui va mettre par terre 50 ans de travail sur le climat. Pour reprendre le titre de cette discussion, je dirais : "et si le réchauffement moderne avait une part solaire plus importante que prévue?"

Possible et intéressant et important évidemment mais comme je le disais plus haut, ça ne change rien au fait que le forçage GES est bel et bien là .

Ce qui serait caricatural serait de dire que le réchauffement actuel n'est dû qu'aux GES mais où m'as tu vu dire cela?

On sait bien que dans la modélisation d'un système complexe comme le climat, le meilleur réglage de plein de petits paramètres mal connus peut changer bien des choses à l'arrivée. Je n'envisage pas donc la disparition du signal GES sur les températures (je ne vois aucune raison physique à cela), mais sa pondération (je vois des raisons physiques à cela, notamment le caractère toujours très mal conraint des rétroactions dont nous parlons ailleurs). Et ma position n'est pas un wishful thinking, elle part simplement du constat que les Ts du climat moderne réagissent assez modérément à 85% d'un équivalent doublement CO2, alors même que les GES ne sont pas le seul facteur de chauffage à prendre en compte.

Une seule chose peut changer la conclusion, ça serait l'existence de cette fameuse rétroaction négative puissante qui servirait de rappel à un pseudo-équilibre. C'est donc bien là qu'est la clé du pb .

[invite78d2ef62]

Pour les personnes intéressées et anglophones, discussion en cours du dernier travail de Scafetta et West sur Real Climate :
http://www.realclimate.org/index.php...#comment-71435

En substance, le modèle simplifié de Scafetta et West montre que les reconstructions de TSI par Lean 2005 et de température par Moberg 2005 ont de bonnes corrélations depuis 1600, mais qu'il faut intégrer un délai de réponse du climat (ce qui est assez évident d'ailleurs). Ils concluent qu'environ 50% du réchauffement observé depuis 1900 est attribuable au soleil.

Le travail en question :

Scafetta, Nicola, and Bruce J. West, 2007. Phenomenological reconstructions of the solar signature in the Northern Hemisphere surface temperature records since 1600. J. Geophys. Res. – Atm., 112, D24S03, doi:10.1029/2007JD008437, November 3, 2007
http://www.fel.duke.edu/~scafetta/pdf/2007JD008437.pdf

Les précédentes publications de ces auteurs sur la contribution solaire au réchauffement :

Scafetta, Nicola and Bruce J. West, 2003. Solar flare intermittency and the Earth’s temperature anomalies. Physical Review Letters 90, 248701, June 20, 2003
http://www.fel.duke.edu/~scafetta/pdf/PRL48701.pdf

Scafetta, Nicola, and Bruce J. West, 2005. Estimated solar contribution to the global surface warming using the ACRIM TSI satellite composite. Geophys. Res. Lett., 32, L18713, doi:10.1029/2005GL023849, September 28, 2005
http://www.fel.duke.edu/~scafetta/pdf/2005GL023849.pdf

Scafetta, Nicola, and Bruce J. West, 2006. Phenomenological solar contribution to the 1900–2000 global surface warming. Geophys. Res. Lett., 33, L05708, doi:10.1029/2005GL025539, March 9, 2006
http://www.fel.duke.edu/~scafetta/pdf/2005GL025539.pdf

Scafetta, Nicola, and Bruce J. West, 2006. Phenomenological solar signature in 400 years of reconstructed Northern Hemisphere temperature record. Geophys. Res. Lett., 33, L17718, doi:10.1029/2006GL027142, September 15, 2006
http://www.fel.duke.edu/~scafetta/pdf/2006GL027142.pdf

[invite78d2ef62]

Eh bien, il me semble qu'on parle ici beaucoup plus des travaux de Svensmark à propos des nuages que de ceux de G Stephens, de Lohman, Vali ou de Brenguier

Je suis d'accord... et je le regrette ! Je ne lis pas que les travaux supposés 'sceptiques' et c'est dommage qu'à part toi et quelques autres, ceux qui considèrent comme évidente la position actuelle de consensus ne fassent pas plus d'effort pour en rappeler les fondements. (Je parle des personnes intéressées ayant une opinion, pas des chercheurs en activité qui ont autre chose à faire).

Une seule chose peut changer la conclusion, ça serait l'existence de cette fameuse rétroaction négative puissante qui servirait de rappel à un pseudo-équilibre. C'est donc bien là qu'est la clé du pb .

On va y revenir dans le sujet sur les rétroactions. Mais là, j'ai exactement la même position que pour le soleil, je ne m'attends pas spécialement à LA rétroaction négative qui change tout, mais je considère comme possible que nos progrès sur la VE, la nébulosité, le cycle du carbone, les aérosols naturels ou la circulation océanique révèlent que les RA positives et négatives tendent à se contrebalancer plus qu'on ne le pense. Je ne dis pas que j'y crois a priori, simplement que c'est une possibilité que l'on ne peut exclure (a priori aussi).

[yves25]

Je suis d'accord... et je le regrette ! Je ne lis pas que les travaux supposés 'sceptiques' et c'est dommage qu'à part toi et quelques autres, ceux qui considèrent comme évidente la position actuelle de consensus ne fassent pas plus d'effort pour en rappeler les fondements. (Je parle des personnes intéressées ayant une opinion, pas des chercheurs en activité qui ont autre chose à faire).

regarde autour de toi;: il n'y a que très peu de gens qui fassent réellment l'effort de se coltiner le vrai boulot, cad ne pas simplment reprendre une info toute prémâchée d'un site ou d'un autre et sans rien y comprendre.

Souviens toi de ta peine à comprendre des choses assez basiques mais pas forcément simples, une logique aussi . Ca n'a rien d'évident . Il se trouve que les chercheurs restent généralement en activité jusqu'à ce que mort s'en suive. J'en ai décidé autrement et à vrai dire, je ne pensais pas passer autant de temps à encore discuter de ce sujet. Il s'avère que ça me manquait plus que je le pensais. Mes collègues sont encore en activité et ont autre chose à faire.

Real Climate est vraiment une exception mais même là, on ne revient pas sur les sujets de base. Or, il est difficile de bâtir une maison sans fondations.

On va y revenir dans le sujet sur les rétroactions. Mais là, j'ai exactement la même position que pour le soleil, je ne m'attends pas spécialement à LA rétroaction négative qui change tout, mais je considère comme possible que nos progrès sur la VE, la nébulosité, le cycle du carbone, les aérosols naturels ou la circulation océanique révèlent que les RA positives et négatives tendent à se contrebalancer plus qu'on ne le pense. Je ne dis pas que j'y crois a priori, simplement que c'est une possibilité que l'on ne peut exclure (a priori aussi).

On ne peut pas l'exclure complètement en effet. J'en doute beaucoup parce que si le climat était peu sensible, il serait difficile d'expliquer les alternances de glaciation ou même le petit âge glaciare. Déjà comme ça, ce n'est pas évident. Il faut faire intervenir une amplification via les couplages.

Bon, cette partie de la discussion serait mieux placée dans celle sur les rétroactions. Je stopppe donc.

[yves25]

Pour les personnes intéressées et anglophones, discussion en cours du dernier travail de Scafetta et West sur Real Climate :
http://www.realclimate.org/index.php...#comment-71435

En substance, le modèle simplifié de Scafetta et West montre que les reconstructions de TSI par Lean 2005 et de température par Moberg 2005 ont de bonnes corrélations depuis 1600, mais qu'il faut intégrer un délai de réponse du climat (ce qui est assez évident d'ailleurs). Ils concluent qu'environ 50% du réchauffement observé depuis 1900 est attribuable au soleil.

Le travail en question :
....
Les précédentes publications de ces auteurs sur la contribution solaire au réchauffement :
....
]

Avant de se lancer ainsi dans une suite d'articles pointus il est de loin préférable de commencer par lire la synthèse correspondante du chapitre 2 du GIEC.

Du point de vue de l'efficacite dans la compréhension et donc dans la capacité de se faire une opinion un tant soit peu fondée, tirer sur une unique ficelle est la plus mauvaise méthode. Les synthèses sont là pour démêler l'essentiel. Celle du GIEC fait l'état de l'art en 2006, c'est pas si mal.

[gennyF]

Avant de se lancer ainsi dans une suite d'articles pointus il est de loin préférable de commencer par lire la synthèse correspondante du chapitre 2 du GIEC.

Du point de vue de l'efficacite dans la compréhension et donc dans la capacité de se faire une opinion un tant soit peu fondée, tirer sur une unique ficelle est la plus mauvaise méthode. Les synthèses sont là pour démêler l'essentiel. Celle du GIEC fait l'état de l'art en 2006, c'est pas si mal.

Pense-tu qu'il y a beaucoup qui se tiennent a cette discussion qui n'ont pas encore vu le synthese du GIEC?

Comme t'as dit , il faut pas prendre les gens pour les demeurés.

C'est apres avoir vu le rapport du l'IPCC (GIEC) et d'avoir compris qu'il s'agit d'un organisme INTERGOUVERNMENTAL donc un rapport de bureaucrats et de politiciens et non pas de scientiques que j'ai commencé d'aprofondir mes connaissances sur la vraie science qui a été faite.

Alors si , sur un forum scientifique, on veut se lancer dans une suite d'articles pointus ce n'est plus mal. Ca veux plus que les histoires d'hockeystick massivement diffusé par les savants du GIEC. Là ils ont perdus toute credibilité a mes yeux.

Bien sur le climat se rechauffe, et bien sur les GES contribuent. Mais si un autre mechanisme peut expliquer la moitié de l'effet, beaucoup de choses commence a être plus coherents.

Si on comprends qu'il y a plus que le CO2 dans le climat et qu'on sorte de l'hysterie ou n'importe quoi deviens acceptable pour gagner qqs tonnes de GES on peut retourner a des vriaes arguments ecologiques et arreter de piller la planete au seul fins d'une croissance dechainée.

La probleme actuelle est que tous autre arguement ecologique devien occulté voir renversé par les arguement de CO2. C'est la follie ou ce n'est pas tous simplement voulu.

Et si le IPCC concluent avec une certitude de 95% que plus que 50% du rechauffement est anthropogenique ce n'est par forcement en desaccord avec le 50% solaire indiqué ci-dessous.

Il me semble des tels recherches fondementals sont incontournables pour affirmer ou ecarter cette hypothese.

[yves25]

Pense-tu qu'il y a beaucoup qui se tiennent a cette discussion qui n'ont pas encore vu le synthese du GIEC?

Comme t'as dit , il faut pas prendre les gens pour les demeurés.

C'est apres avoir vu le rapport du l'IPCC (GIEC) et d'avoir compris qu'il s'agit d'un organisme INTERGOUVERNMENTAL donc un rapport de bureaucrats et de politiciens et non pas de scientiques que j'ai commencé d'aprofondir mes connaissances sur la vraie science qui a été faite.
.

1 je ne parle pas du summary for policy makers mais du rapport scientifique. Je serais curieux de savoir combien l'ont lu vraiment. Je doute fort que tu l'aies fait mais je suis tout prêt à te croire .

2 dire que le rapport du GIEC est un rapport de bureaucrates parce qu'il est intergouvernemental est une soit une erreur grossière soit de la propagande grossière.

Je connais parfaitement le GIEC et son fonctionnement, bien mieux que tu ne peux le connaître, il y a des contrevérités assénées comme cela qui me foutent en rogne.

sais tu comment ce rapport est rédigé? Crois tu donc que contributeurs soient des bureaucrates? Tu as la liste nominative des "lead authors". C'est dans le rapport (le rapport scientifique , celui qui a servi à faire le rapport de synthèse

[invitea65d3c27]

1 je ne parle pas du summary for policy makers mais du rapport scientifique. Je serais curieux de savoir combien l'ont lu vraiment. Je doute fort que tu l'aies fait mais je suis tout prêt à te croire .

Effectivement, personne ne lit sérieusement le rapport scientifique donc la position du GIEC qui est popularisée à travers le Résumé pour Décideurs est bien rédigée par des bureaucrates et approuvée ligne à ligne par les politiciens.

Juste une info pour compléter, les 14 français auteurs du rapport scientifique 2007 du GIEC, font tous parti de laboratoires du CEA, accepté Cazenave et Planton (pour rappel, CEA, c'est Commissariat à l'Energie qui-émet-zéro-gaz-à-effet-de-serre) et une écrasante majorité est des modélisateurs, cf liste plus bas.
On se demande pourquoi il n'y a PAS un seul chercheur de l'IFP, autre institut qui est aussi un grand nom de la recherche scientifique française. Bizarre, vous avez dit bizarre.
Mais c'est sûr, avec des chercheurs d'horizons différents et pourquoi pas un Courtillot voire Leroux (ou plutôt leurs disciples), la face du "consensus" aurait changé.

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Auteurs français du WG1/ GIEC 2007
Historical overview
Hervé LE TREUT :LSCE

Changes in radiative forcing
Michael SCHULZ : LSCE (ingénieur CEA)

Ocean
Anny CAZENAVE : Legos - GRCS/OMP
Laurent LABEYRIE : LSCE

Paléo climat
Jean-Claude DUPLESSY : LSCE biochimiste (auteur de "quand l'océan se fâche")
Valérie MASSON-DELMOTTE: LSCE "chercheur CEA"
Dominique RAYNAUD LGGE
Jean Jouzel LSCE

Biochimie
Philippe CIAIS : LSCE
Didier HAUGLUSTAINE : LSCE

Modèles
Sandrine BONY LMD (laboratoire IPSL)

Attribution
Pascale BRACONNOT responsable pole modélisation IPSL
Serge PLANTON MF

Projection
Pierre FRIEDLINGSTEIN LSCE

[invite78d2ef62]

Avant de se lancer ainsi dans une suite d'articles pointus il est de loin préférable de commencer par lire la synthèse correspondante du chapitre 2 du GIEC.

Du point de vue de l'efficacite dans la compréhension et donc dans la capacité de se faire une opinion un tant soit peu fondée, tirer sur une unique ficelle est la plus mauvaise méthode. Les synthèses sont là pour démêler l'essentiel. Celle du GIEC fait l'état de l'art en 2006, c'est pas si mal.

Oui et non. Oui comme base, bien sûr, mais non parce que sur la physique solaire, le GIEC est quand même très court. Il n'est pas le seul : je suis en train de lire un livre de vulgarisation Atmosphère, océan, climat de Delmas et al. (Belin / Pour la science, 2007), bien fait au demeurant, mais les mots soleil et irradiance... ne figurent même pas dans l'index !

Pour les anglophones puisque le rapport complet GIEC est en anglais, je conseille les quatre livres suivants :
Calieseri RM et al. (ed), Solar variability and planeteary climates, Springer, 2007
Hoyt D et Chatten K, The role of the Sun in climate change, Oxford UP, 1997
Benestad R, Solar activity and Earth climate, Springer, 2006 (2 ed)
Pap J et Fox P (ed), Solar variability and its effects on climate, AGU, 2004

(Benestad est sceptique sur l'influence solaire, c'est intéressant de comparer ses arguments aux autres).

Et pour commencer, gratuitement, la très bonne note technique du Hadley Center (L.J. Gray, J.D. Haigh, R.G. Harrison) publiée en 2005, The influence of solar changes on the Earth's climate, téléchargeable ici :
http://www.metoffice.gov.uk/research...CTN/index.html

[gennyF]

1 je ne parle pas du summary for policy makers mais du rapport scientifique. Je serais curieux de savoir combien l'ont lu vraiment. Je doute fort que tu l'aies fait mais je suis tout prêt à te croire .

Ca serait le WG1 du AR4 sorti premier semaine de feb 2007. Je l'ai epluché.

2 dire que le rapport du GIEC est un rapport de bureaucrates parce qu'il est intergouvernemental est une soit une erreur grossière soit de la propagande grossière.

Je connais parfaitement le GIEC et son fonctionnement, bien mieux que tu ne peux le connaître, il y a des contrevérités assénées comme cela qui me foutent en rogne.

Si par cela tu veux suggerer que t'en fait parti des scientifiques qui ont contribués tu pourait nous dire s'il n'y avait pas une procededé de revision par des representants gouvernmentals qui se passé aprés sur les travail des scientifiques.

Il y avait plus qu'un qui ont carrement demissioné a cause de voir leurs travail retouré sur la tete. Y compris des "lead authors". Et qui se retrouvait quandmême sur la liste nominative d'auteurs aprés.

sais tu comment ce rapport est rédigé? Crois tu donc que contributeurs soient des bureaucrates? Tu as la liste nominative des "lead authors". C'est dans le rapport (le rapport scientifique , celui qui a servi à faire le rapport de synthèse

Bien sur qu'il y a beaucoup de bon recherche a derière mais il faut pas etre aussi naif a ne pas reconnaitre la main politique dedans. Les Nations Unis n'est pas un corp scientifique.

Quand on voir le promence du fameux hockeystick dans le TAR (IPCC 2001) on voir bien que ce n'est pas que de la bonne science objective bien triée et epurée. On prends la partie de la science qui conviens a l'agenda politique.

Moi aussi , j'ai bossé dans la recherche et j'en ai vu des doctorats donnés a certains qui ne meritait pas un BAC. Donc je suis un peu sceptique quand on essay de me ebloui avec les listes de de noms et diplomes.

Bon , n'a pas a passe nos vies a rebacher ce qui a ete discuté mille fois ailleurs mais ca me fous les boules a voir ce rapport presenté comme une finalité de la verité scientifique.

Comme j'ai deja dit, il y a de la marge dans les conclusions de AR4 pour accomoder une thèse solaire et on sait que les modeles actuelles sont insuffisantes, donc je ne voir pas pourquoi tu sac CLOUD et la piste d'un contribution naturel. Au moins que tu manque un peu d'objectivité scientifique...

S'il y a un effet solaire qui peut deminuer un peu ca serait plutot une bonne nouvelles parcequ'on risque pas de recouperer le CO2 qu'on a lacher déjà.

Mais reassure-toi, ici l'eau chaude c'est solaire et je n'ai pas chauffé la maison depuis le sorti du AR4. Il fait 10C , je m'habille.

[gennyF]

http://climate.envsci.rutgers.edu/pdf/StottEtAl.pdf
Autre article interessant de Stott et al de Met. Office , Hadliegh

[invitea65d3c27]

Ca serait le WG1 du AR4 sorti premier semaine de feb 2007. Je l'ai epluché.

NON, il s'agit du Résumé pour Décideur (SPM)

Le WG1 du AR4 lui est sorti 4 mois plus tard pour être en ligne avec le Résumé (!), selon les procédures écrites même du GIEC
Mais bon, c'est carrément HS de toute façon.

[invitea65d3c27]

http://climate.envsci.rutgers.edu/pdf/StottEtAl.pdf
Autre article interessant de Stott et al de Met. Office , Hadliegh

Mouais, c'est du Lockwood & Frohlich dans le RS proceedings tout craché. Bref de la climatologie à la Hadley Center. Je ne vois pas bien ce que ça apporte de plus. Tu est en retard d'une guerre !

[invite78d2ef62]

http://climate.envsci.rutgers.edu/pdf/StottEtAl.pdf
Autre article interessant de Stott et al de Met. Office , Hadliegh

Oui, un point curieux dans ce papier, c'est le tableau 3. LBB, cela correspond au forçage solaire d'après la reconstruction de Lean 1995 (révisée depuis, mais passons).

Or, on voit que les best estimates de Stott et al. attribuent 0,17 K au forçage solaire pour 1950-99 et surtout... 0,48 K pour 1970-99. C'est encore plus marqué pour la reconstruction Hoyt et Schatten HS). Comme on ne cesse de répéter qu'il n'y a aucune tendance solaire depuis 1980, voire 1960, sinon un léger déclin, c'est assez étrange.

Mais ces attributions-détections, cela ne change pas le problème de fond : soit la physique du modèle est correcte et complète, (notamment pour le soleil), soit elle ne l'est pas. Dans cette dernière hypothèse, inutile de mouliner à l'infini pour faire de l'analyse optimale.

PS : le modèle Hadley fait partie de ceux qui intègrent la variabilité solaire. Le tableau 10.1 de l'AR4 indique que le forçage solaire n'est "pas spécifié" dans le modèle de l'ISPL, alors qu'il l'est dans 16 autres. Qqn sait-il ce que cela signifie au juste ? Pour les as de la ligne de code, des infos ici sur l'IPSL-CM4 : http://dods.ipsl.jussieu.fr/omamce/IPSLCM4/

[invite78d2ef62]

(...)
PS : le modèle Hadley fait partie de ceux qui intègrent la variabilité solaire. Le tableau 10.1 de l'AR4 indique que le forçage solaire n'est "pas spécifié" dans le modèle de l'ISPL, alors qu'il l'est dans 16 autres. Qqn sait-il ce que cela signifie au juste ?

Quelqu'un, ce peut être l'auteur des premiers schèmes de paramétrisation du rayonnement solaire, par exemple Cette histoire de forçage solaire non prise en compte, ce n'est pas clair puisque l'IPSL précise qu'il simule le XXe et le XXIe pour l'IPCC (cf cette page sur MC2, le pôle chargé de cela et dirigé ar Dufresne et Friedlingstein). Mais si la variation solaire n'est pas prise en compte pour simuler le 20e avant de projeter le 21e, je ne vois pas trop ce que cela valide. Je suppose que la formulation de l'AR4 est imprécise, mais j'aimerais bien comprendre.
http://mc2.ipsl.jussieu.fr/

[yves25]

Effectivement, personne ne lit sérieusement le rapport scientifique donc la position du GIEC qui est popularisée à travers le Résumé pour Décideurs est bien rédigée par des bureaucrates et approuvée ligne à ligne par les politiciens.

Juste une info pour compléter, les 14 français auteurs du rapport scientifique 2007 du GIEC, font tous parti de laboratoires du CEA, accepté Cazenave et Planton (pour rappel, CEA, c'est Commissariat à l'Energie qui-émet-zéro-gaz-à-effet-de-serre) et une écrasante majorité est des modélisateurs, cf liste plus bas.
On se demande pourquoi il n'y a PAS un seul chercheur de l'IFP, autre institut qui est aussi un grand nom de la recherche scientifique française. Bizarre, vous avez dit bizarre.
Mais c'est sûr, avec des chercheurs d'horizons différents et pourquoi pas un Courtillot voire Leroux (ou plutôt leurs disciples), la face du "consensus" aurait changé.

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Auteurs français du WG1/ GIEC 2007
Historical overview
Hervé LE TREUT :LSCE

Changes in radiative forcing
Michael SCHULZ : LSCE (ingénieur CEA)

Ocean
Anny CAZENAVE : Legos - GRCS/OMP
Laurent LABEYRIE : LSCE

Paléo climat
Jean-Claude DUPLESSY : LSCE biochimiste (auteur de "quand l'océan se fâche")
Valérie MASSON-DELMOTTE: LSCE "chercheur CEA"
Dominique RAYNAUD LGGE
Jean Jouzel LSCE

Biochimie
Philippe CIAIS : LSCE
Didier HAUGLUSTAINE : LSCE

Modèles
Sandrine BONY LMD (laboratoire IPSL)

Attribution
Pascale BRACONNOT responsable pole modélisation IPSL
Serge PLANTON MF

Projection
Pierre FRIEDLINGSTEIN LSCE

C'est comme d'habitude! Il faut passer derrière miniTAX pour corriger ses contre vérités. Une fois encore, il devrait apprendre à croiser et vérifier ses informations.

Hervé Le Treut est Directeur du Maboratoire de Météorologie Dynamisuqe (labo mixte CNRS, ENS Polytechnique) rien à voir avbec le CEA

Sandrine Bonny est membre du LMD

Dominique Raynaud est membre du Laboratoire de Glaciologue de Grenoble (Labo CNRS, Université Joseph Fourier)

ce qui en fait déjà 3
jean Claude Duplessy est Directeur de Recherches au CNRS
Laurent Labeyrie est Prof à Orsay


les autres, je ne sais plus trop
Le LSCE est un laboratoire mixte CEA_CNRS.

Pour trouver une écrasante majorité de modélisateurs , il faut compter comme tels Jouzel, Raynaud, Duplessy, Labeyrie, Ciais, Masson Delmotte...enfin toute le monde quoi! Or ces gens là sont des expérimentateurs mais il est vrai qu'il est difficile de ne plus toucher à un modèle.

Ce n'est pas que ça soit fondamental, mais il faut cesser de dire n'importe quoi !

[yves25]

Quelqu'un, ce peut être l'auteur des premiers schèmes de paramétrisation du rayonnement solaire, par exemple Cette histoire de forçage solaire non prise en compte, ce n'est pas clair puisque l'IPSL précise qu'il simule le XXe et le XXIe pour l'IPCC (cf cette page sur MC2, le pôle chargé de cela et dirigé ar Dufresne et Friedlingstein). Mais si la variation solaire n'est pas prise en compte pour simuler le 20e avant de projeter le 21e, je ne vois pas trop ce que cela valide. Je suppose que la formulation de l'AR4 est imprécise, mais j'aimerais bien comprendre.
http://mc2.ipsl.jussieu.fr/

Je veux bien te répondre mais à vrai dire, je ne comprends pas trop la question.

[yves25]

Ca serait le WG1 du AR4 sorti premier semaine de feb 2007. Je l'ai epluché.

)

Pour t'éviter de dire éventuellement des bêtises, si ce que tu as épluché fait moins de 900 pages , c'est pas ça.

Si par cela tu veux suggerer que t'en fait parti des scientifiques qui ont contribués tu pourait nous dire s'il n'y avait pas une procededé de revision par des representants gouvernmentals qui se passé aprés sur les travail des scientifiques.

etape 1 : les "lead authors" (des chercheurs) font une première synthèse
étape 2 : revue par des chercheurs choisis sans critère de nationalité mais seulement pparce qu'ils ont publié dans le domaine
etape 3: revue par des chercheurs désignés par les Ministères de la Recherche .(évidemment au Liechtenstein, ça pose un pb)
à chaque fois ce sont les lead authors qui intègrent ou non les remarques

Chercheur et bureaucrate, ça va pas très bien ensemble!

Et maintenant, prière de revenir à la science: le rapport scientifique du GIEC dont je parlais est une base scientifique et je continue à conseiller à tout lecteur d'aller lire les paragraphes correspondants avant d'aller lire des articles pointus.