Et si le réchauffement était solaire ?

[invite78d2ef62]

Je veux bien te répondre mais à vrai dire, je ne comprends pas trop la question.

En bien quand tu regardes le tableau 10.1 (p. 756), tu vois que le modèle IPSL-CM4 utilisé pour les projections d'ensemble a des "n-a" partout, notamment le forçage solaire, ce qui signifie d'après la légende "forçage non spécifié pour le XXe siècle ou la projection". Je comprends donc mal ce que cela veut dire, c'est-à-dire en quoi l'IPSL-CM4 est utile à une projection si les deux-tiers des forçages sont "non spécifiés". Il doit y avoir une ambiguité dans la légende de l'IPCC.
-----

[invitea65d3c27]

C'est comme d'habitude! Il faut passer derrière miniTAX pour corriger ses contre vérités. Une fois encore, il devrait apprendre à croiser et vérifier ses informations.

Hervé Le Treut est Directeur du Maboratoire de Météorologie Dynamisuqe (labo mixte CNRS, ENS Polytechnique) rien à voir avbec le CEA

Rien à voir avec le CEA ???
Le LMD est l'un des 3 laboratoires de l'IPSL (LSCE+LMD+LGCE) qui est sous la tutelle du CEA. Les communiqués de la plupart des chercheurs, se font d'ailleurs avec la mention de laboratoire IPSL/LMD. La majorité des offres thèses ou de stage au LMD est proposé par l'IPSL.
Que tu ne sois pas au courant, je veux bien mais il ne faut pas venir dire que la contre vérité vient de moi !

Donc à part que Le Treut est du LMD et non du LSCE ce qui revient au même concernant l'affiliation au CEA, je maintiens ce que je dis: les 12 des 14 auteurs français du GIEC sont directement liés au CEA et aucun à l'IFP.

[yves25]

Rien à voir avec le CEA ???
Le LMD est l'un des 3 laboratoires de l'IPSL (LSCE+LMD+LGCE) qui est sous la tutelle du CEA. Les communiqués de la plupart des chercheurs, se font d'ailleurs avec la mention de laboratoire IPSL/LMD. La majorité des offres thèses ou de stage au LMD est proposé par l'IPSL.
Que tu ne sois pas au courant, je veux bien mais il ne faut pas venir dire que la contre vérité vient de moi !

Donc à part que Le Treut est du LMD et non du LSCE ce qui revient au même concernant l'affiliation au CEA, je maintiens ce que je dis: les 12 des 14 auteurs français du GIEC sont directement liés au CEA et aucun à l'IFP.

Comme d'habitude, tu t'entêtes. Je suis donc obligé de corriger et ça te permet de passer du scientifique à la polémique pure et simple. Alors je te préviens tout de suite que je réponds et je clos cette dérive.

1 en dehors de Le Treut, j'ai aussi cité Dominique Raynaud et Sandrine Bony
2 l'IPSL est une structure fédérative . Dans cette fédération, il y a un labo mixte CEA CNRS.

L'IFP:j'en ai vu un représentant une fois en 40 ans de carrière (si je mets à part les réunions spécifiques). Je ne me souviens pas avoir vu intervenir un seul représentant dans une réunion internationale scientifique.

On arrête ça

[inviteb276d5b4]

Bonjour

Il manque ici les recoupements faits par Gerald Stanhill, Graham Farquhar, Veerabhadran Ramanathan et Peter Cox présentés de manière assez dramatique dans ce documentaire d'Arte: "L'ombre du ciel".

Ps: Il me semble que le lien passe pas...

Tu avais cafouillé dans la balise URL. J'ai corrigé et ça marche.

JPL, modérateur

[invite78d2ef62]

Bonjour

Il manque ici les recoupements faits par Gerald Stanhill, Graham Farquhar, Veerabhadran Ramanathan et Peter Cox présentés de manière assez dramatique dans ce documentaire d'Arte: "L'ombre du ciel".

"Dramatique" oui, le mot est faible... Décidément, il faut que je me concentre sur les publications scientifiques parce que chaque fois que je consulte un mass-média, je limite mon espérance de vie. Je note au passage le prophète Peter Cox annonce 2°C d'ici 2030. Cela nous fait du +0,7°C par décennie... et c'est mal parti pour 2001-2010, puisque l'on a +0,0°C sur 2001-2007. Mais bon, laissons ces polémiques : si certains chercheurs se complaisent sous les projecteurs à bavasser sur le monde avec +10°C puisque les journalistes ne s'intéressent qu'à cela, c'est leur problème.

Si je résume, cela parle du global dimming (obscurcissement global) observé à parti des années 1950-1960 : la surface terrestre en divers points de l'Hémisphère Nord a connu une moindre insolation. La raison principale en serait les effets directs et indirects des aérosols anthropiques (particules de pollution industrielle qui reflètent le rayonnement entrant, contribuent à former des nuages et à les rendre plus épais).

Là où ce documentaire est fondamentalement biaisé, c'est qu'il parle du global dimming sans évoquer sa contrepartie, le global brightening. Car dans la plupart des zones en dehors de l'Asie, la tendance s'est inversée au cours des années 1980. Sur les mêmes bases climatologiques (*) utilisées pour observer l'assombrissement global, on a noté un net éclaircissement global sur la période 1990-2002, parfois un peu avant (voir Ohmura 2006 pour une analyse zone à zone).

Donc, quand Cox dit que l'assombrissement global des années 1950-80 risque de nous avoir conduit à sous estimer le RC, il oublie de dire que l'éclaircissement global plus récent risque de nous avoir conduit à surestimer le même RC dans la période 1977-2007. En tout cas, depuis que les variations d'aérosols sont stabilisées (sauf en Inde et en Chine), la pente du RC paraît plus faible que lors des records des années 1990. C'est peut-être une simple association sans rapport de cause à effet, il faudra plus de temps pour l'évaluer. Il faudra aussi que les modèles s'améliorent sur ce point, car ils sont encore fort imprécis sur ces questions et leurs simulation pour 1900-2005 donnent simplement une longue baisse d'insolation, voir Romanou 2007, sans saisir ce genre de variations décennales (pas étonnant au passage que cela aboutisse à une sensibilité fort au GES, puisqu'il faut bien que qqch compense la baisse séculaire d'insolation dans les modèles).

(*) Il faut voir aussi que les estimations exactes de ces deux phénomènes sont en réalité très débattues, car pour les années 1950-80, voire un peu au-delà, on n'a pas de mesure satellite fiable TOA, juste des mesures terrestres sur divers points de réseaux météo. Par exemple, Golubev 2001 n'a pas retrouvé la baisse d'évaporation terrestre de Perterson 1995. Les données des réseaux d'observation et d'archive (BSRN, GEBA, WRDC) sont néanmoins convergentes, mais je ne parierais pas sur la robustesse de l'amplitude pour la phase global dimming, la plus ancienne donc la moins systématiquement documentée. Pour le brightening récent, voir Pallé, Pinker 2005, Wild 2005, Wong 2006, avec différentes méthodes de mesure dont les satellites, pas seulement les bases terrestres éparses du BSRN)

Image ci-dessous, extrait de Romanou 2007 GRL, ce que les modèles produisent en global dimming (courbe du bas = radiation solaire entrante reçue en surface). On voit que c'est une longue pente descendante, alors que les observations global dimming / brightening suggèrent que le budget de surface a été plus complexe, notamment dans la période 1950-2005 où l'on essaie de détecter le signal anthropique des GES sur le réchauffement.

[yves25]

Notez que la détermination des flux solaires au sol depuis satellite requiert, entre autres, un certain nombre d'hypothèses sur les propriétés absorbantes des aérosols.

Il est plutôt plus logique encore à mon sens de dériver l'épaisseur optique d'aérosols et les nuages à partir d'instruments comme MODIS (ou POLDER si on est chauvin) puis de calculer le flux de surface.

Autrement dit, il ne faut peut être pas trop considérer les mesures satellite comme une référence dans cette matière. En fait, on a développé ces algorithmes pour fournir une des données d'entrée des modèles océaniques mais on n'a pas vraiment résolu l'IR. Il me semble que c'est un peu resté en plan cette affaire.

[invite695f42f9]

hello , dans le documetaire la grande arnaque du rechauffement climatique c'est des scientifiques qui parlent et qui mettent en avant le theorie !!!

[invite1b62753f]

Bonjour tomahwauk,
avant de te faire tirer les oreilles, tu ferais bien de consulter ces deux liens:
- A lire avant de poster dans le forum géologie sur le réchauffement climatique
- Discussion sur ce fameux documentaire

[_Ulysse_]

Un article qui va relancer le débat :

http://journals.royalsociety.org/con...7/fulltext.pdf

Pour plus de détails sur le sujet :

http://cloud.web.cern.ch/cloud/docum...irkby_iaci.pdf

[yves25]

Un article qui va relancer le débat :

http://journals.royalsociety.org/con...7/fulltext.pdf

Pour plus de détails sur le sujet :

http://cloud.web.cern.ch/cloud/docum...irkby_iaci.pdf

Pas vraiment : le rôle des ions dans la nucléation est connu depuis belle lurette et la théorie de Svensmark a déjà été dicutée en long en marge et en travers . Quant à sa manipe, elle ne prouvera rien car la variabilité naturelle des conditions de formation des niuages est très grande. Avec les nuages, il n'y a qu'une méthode , c'est celle de l'observation globale, cad par satellite.

Cela a déjà été discuté deux pages plus haut.

As tu seulement remarqué que ton article a été publié on line en octobre 2006?

Le débat se relance lentement

[_Ulysse_]

J'ai pas dit que l'article était tout neuf. Ta remarque sur le grand âge de l'article est sans intérêt.

Si cet article n'apporte aucune contribution alors pourquoi est -t-il publié?

[yves25]

J'ai pas dit que l'article était tout neuf. Ta remarque sur le grand âge de l'article est sans intérêt.

Si cet article n'apporte aucune contribution alors pourquoi est -t-il publié?

Allons, sois sérieux. Tu dis que ça va relancer le débat.
Il a déjà eu lieu, il a même eu lieu ici et dans cette même discussion. C'est toi qui retardes ou qui veux essayer de relancer la machine ou les deux.

[_Ulysse_]

Je ne me souvenais pas que ce sujet avait été abordé.

Comme tu est un spécialiste du domaine je voudrais savoir quel est l'apport dans cet article car moi je ne connais pas toute la littérature sur le sujet. En plus cela devrais t' intéresser puisque c'est ton domaine.

[yves25]

Je ne me souvenais pas que ce sujet avait été abordé.

Comme tu est un spécialiste du domaine je voudrais savoir quel est l'apport dans cet article car moi je ne connais pas toute la littérature sur le sujet. En plus cela devrais t' intéresser puisque c'est ton domaine.

Je répète que la discussion a eu lieu. regarde deux pu trois pages au dessus , les échanges avec charles.muller.

Maintenant, si tu as des questions à poser , c'est autre chose mais il est plus simple de le dire .

Mon intérêt pour la théorie en, question?
Je te l'ai donné: le rayonnement cosmique a peut être une influence comme des tas d'autres facteurs qui créent la variabilité des propriétes microscopiques et macroscopiques des nuages. Ce n'est pas une manipe qui la mettra en évidence, ni de simples et bien faibles corrélations par ailleurs discutables et discutées.
Enfin, j'ai déjà fait cette remarque:

si le réchauffement était d'origine solaire, alors il faudrait expliquer
1 pourquoi la stratosphère se refroidit
2 ce que devient le réchauffement dû au CO2 et autres GES parce que , lui, il est incontournable

[Moinsdewatt]

Il ya rien de neuf sur le sujet depuis un an ?

En ce moment (en fait depuis des mois) le soleil est bien calme et sans tache alors que la périodicité des 11 ans feraient penser à un retour des taches. Et rien de rien.

Qu' est ce que ca va étre alors quand ca va redemarer pour de bon , cumulé avec l' effet de serre croissant .....

[SK69202]

Bonsoir,

Qu' est ce que ca va étre alors quand ca va redemarer pour de bon ,

Et s'il ne redémarre pas ?

@+

[gennyF]

Il est vrai que on aurait deja avoir passé le minimum du "cycle" (pas trop cyclique) des taches solaires. Mais ses cycles ne sont pas trop reguliers.

On pourrait penser que ce calme contribue au refroidissement qu'on a vu depuis 2005.
http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3.../global/nh+sh/

Selon NASA cette refroidissement est principalement vu sur les océans:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A4.lrg.gif

Tous cela malgre un taux de gas carbonique qui grimpe toujours pareil:
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/

Aparement ce n'est pas le facteur determinant comme on imagine pas mal de gens.

L'etendu minimum de la banquise a recouperé pas mal ses dernieres deux années aussi , malgré une legere reprise des temperatures moyens cette annee (env. +20% du min de 2007).
http://nsidc.org/images/arcticseaice...07_Figure2.png


Plusieurs GES ont était controlés depuis le protocol de Montreal sur la destruction de l'ozone. Ca aurait du avoir un effect sur le rechauffement
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/aggi_2009.fig2.png

Enfin il faut qu'on arret de s'obseder sur la gas carbonique comme la seul cause du rechauffement due a l'homme.

Si les modeles informatiques ont manqués lamentablement a predire l'evolution des températures du dernier decennie, c'est probablement parcequ'ils ont mis trop de poid sur le CO2 et sous-estimés ou ignorés d'autres facteurs. (Méthane?)

Si nos grandes climatologues passaient moins de temps a cacher les donnés qui ne conviennaient pas a leurs hypotheses et avaient assez d'humilité de remettre en cause leurs propres a prioris, ils auraient plus de chance a corriger le tire.

Au moins pour les données climatiques, le tableau n'est pas tous noir.

[invitecc1b7100]

Voici les arguments du pro-changement climatique que je suis..

1. Pourquoi s'affoler? Le climat change? Et alors n'a t-il pas toujours changé? N'est-ce pas d'ailleur le cas de toute chose? Si les galaxies se déplacent, les étoiles meurents, les océans et les continents bougent, les montagnes apparaissent et disparaissent, la vie évolue, les civilisations naissent et meurent, les politiques changent. Alors pourquoi le climat serait-il la seule chose dans l'univers qui ne devrait pas changer?.

2. Pourquoi s'affoler? Le climat se réchauffe? Et alors! Ne s'est-il pas déjà réchauffé dans le passé? N'est-ce pas grâce au réchauffement climatique et la fin de la dernière glaciation que l'homme à pu sortir de la préhistoire. L'optimum médiéval n'a t-il pas été une période faste pour la civilisation Européenne? Ne serait-il pas possible que le réchauffement du climat puisse entraîner un accroissement des zones fertiles, une augmentation de la biodiverssité, l'ouvertures de nouvelles routes naviguables, la possibilité de coloniser de nouveau espaces (Antartique; Groenland..)? Pourquoi ne penser qu'aux catastrophes? Ne pourrait-il pas y avoir des points positifs au réchauffement du climat?

3. Si le réchauffement et du à l'activité humaine. Comment expliquer que l'augmentation de la température ne soit pas directement proportionelle à l'augmentation de l'activité humaine? Comment expliquer qu'il n'y ai pas dans l'atmosphère, de point chaud trahissant l'augmentation de l'effet de serre dont tous le monde parle? Comment expliquer que les autres planètes du système solaire se réchauffent aussi alors qu'il n'y a ni usine, ni 4X4 sur ces planètes?
Comment expliquer que seul les modèles de prévisions basés sur l'activité solaire arrivent à produire des prévisions qui se réalisent? La réalité se trompe t-elle?

4. Si le CO2 est mauvais, alors le CO2 produit par la respiration humaine est mauvais lui aussi, car après tout, le CO2, c'est du CO2..
Qui va arrêter de respirer?

[gennyF]

Comment expliquer que seul les modèles de prévisions basés sur l'activité solaire arrivent à produire des prévisions qui se réalisent? La réalité se trompe t-elle?

A bon, ca je l'ignore, t'as un réference?

3. Si le réchauffement et du à l'activité humaine.

Il ne faut pas etre trop simpliste. Il y a un rechauffement (varible) , il semble trés probable que l'homme contribue.

Le question est de quel proportion.

Depuis pas mal de temps la science a été pourris par des agendas politique est devient moins objectif qu'elle se doit. On se réfer a trois bases de données pour histoire des température measurées. CRU (GB), NASA/GISS et NCDC (US)

NASA on decide d'exclure de nouvelles données venu de satallites parcequ'il ne convient pas a certain "clients" de leur "produits" de données (ca baisse les témperatures moyens recentes). Ca c'est le justification declarée , publiée sur leur site non pas de la speculation de ma part.

Ca me semble mettre le bouffle devant la charette quand c'est le lecteur des donnees qui determine le contenu. En tous cas ce n'est pas de la science.

Je ne fait plus de commentaire sur le objectivité du CRU britanique.

Ce qui craint c'est qu'on n'a pas changé d'un poil les "provisions" basées sur les modeles climatiques qui sont a l'échec des le premiers années. On rebache les memes projections alarmistes pour bousuler tous la future de la planet, meme si les models ne marche pas.

La politique marche toujour pas le peur , ici il fait peur a tous le monde pour controler tous le monde.

On dit souvent que le seul chose qu'on ne taxe pas c'est l'air qu'on respire. Maintenent ils essaient a ratrapper cette ommision.

[JPL]

L'optimum médiéval n'a t-il pas été une période faste pour la civilisation Européenne?

Cela s'appelle "regarder son nombril".

NASA on decide d'exclure de nouvelles données venu de satallites parcequ'il ne convient pas a certain "clients" de leur "produits" de données (ca baisse les témperatures moyens recentes). Ca c'est le justification declarée , publiée sur leur site non pas de la speculation de ma part.

Lien s'il-te-plaît ? Merci.

[yves25]

Plusieurs GES ont était controlés depuis le protocol de Montreal sur la destruction de l'ozone. Ca aurait du avoir un effect sur le rechauffement
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/aggi_2009.fig2.png

Enfin il faut qu'on arret de s'obseder sur la gas carbonique comme la seul cause du rechauffement due a l'homme.

Si les modeles informatiques ont manqués lamentablement a predire l'evolution des températures du dernier decennie, c'est probablement parcequ'ils ont mis trop de poid sur le CO2 et sous-estimés ou ignorés d'autres facteurs. (Méthane?)

On tient compte du CH4, de N2O, de l'ozone troposphérique (qui augmente) et stratosphérique (qui a diminué), des fréons (CFCs) et de leurs substituts (les HCFCs ) , des aérosols, des contrails, du changement de l'albédo et de l'évaporation dus au changement d'utilisation des sols, ...sans compter les variations de la constante solaire.

Pour les variations décennales voir http://www.futura-sciences.com/fr/ne...as-fini_21119/ ou encore l'interview de Mojib Latif : http://www.npr.org/templates/story/s...12&ft=1&f=1007

[invitecc1b7100]

Quel est le rapport entre le nombril et le moyen et climat du moyen âge?

[Moinsdewatt]

Quel est le rapport entre le nombril et le moyen et climat du moyen âge?

C' est pourtant simple, tu as parlé d' un avantage pour le réchauffement du climat en Europe ..... en ne pensant qu' à l' Europe, donc à toi citoyen de cette zone.

Tu ne pense pas du tout dans cette affaire à ceux qui vont morfler véritablement du réchauffement climatique ailleurs qu' en Europe.

[mr green genes]

1. Pourquoi s'affoler? Le climat change? Et alors n'a t-il pas toujours changé? N'est-ce pas d'ailleur le cas de toute chose? Si les galaxies se déplacent, les étoiles meurents, les océans et les continents bougent, les montagnes apparaissent et disparaissent, la vie évolue, les civilisations naissent et meurent, les politiques changent. Alors pourquoi le climat serait-il la seule chose dans l'univers qui ne devrait pas changer?.

2. Pourquoi s'affoler? Le climat se réchauffe? Et alors! Ne s'est-il pas déjà réchauffé dans le passé? N'est-ce pas grâce au réchauffement climatique et la fin de la dernière glaciation que l'homme à pu sortir de la préhistoire. L'optimum médiéval n'a t-il pas été une période faste pour la civilisation Européenne? Ne serait-il pas possible que le réchauffement du climat puisse entraîner un accroissement des zones fertiles, une augmentation de la biodiverssité, l'ouvertures de nouvelles routes naviguables, la possibilité de coloniser de nouveau espaces (Antartique; Groenland..)? Pourquoi ne penser qu'aux catastrophes? Ne pourrait-il pas y avoir des points positifs au réchauffement du climat?

Juste pour faire vite fait pense qu'un réchauffement entraîne une hausse du niveau des mers et que 80% de l'espèce humaine vit dans les zones littorales.

[SK69202]

Bonsoir,

Juste pour faire vite fait pense qu'un réchauffement entraîne une hausse du niveau des mers et que 80% de l'espèce humaine vit dans les zones littorales.

80% à moins de 500km de la mer, on est loin des zones littorales.

Le réchauffement qui a fait monté la mer au XXième siècle c'est pas celui du GIEC.
On fera comme on a déjà fait quand la mer est montée de 3 m par siècle, on lui laissera la place, on sera plus nombreux à fuir c'est tout.

@+

[invitecc1b7100]

Si l'Europe a profité de l'optimum médiéval, 1 ce n'est pas de ma faute. 2 cela n'empêche pas que l'Asie et l'Amerique on pu en profiter également... je ne connais pas assez les civilisations asiatiques et américaines pour en parler.. mais ça ne veux pas dire qu'elles en ont souffert..

L'homme n'est pas la seule espèce à avoir connu des variations climatiques, les dinosaures ont vécus des milions d'années, avec des variations climatiques plus fortes qu'aujourd'hui. Cela ne les a pas empêchés de se dévelloper..

[erik]

les dinosaures ont vécus des milions d'années, avec des variations climatiques plus fortes qu'aujourd'hui. Cela ne les a pas empêchés de se dévelloper..

A la suite d'un changement climatique, les dinosaures d'une région subissant une série de grave sécheresses, n'ont jamais eu l'idée (par exemple) d'acheter des kalachnikov pour envahir la région d'à coté qui elle avait encore de l'eau.

Je passe sur d'autres exemples ...

Tu n'as pas l'impression qu'il y'a une ou deux différences entre un dinosaure et nous ?

[invitecc1b7100]

Les dinos n'avaient peutêtre pas de mitraillettes mais ils avaient des dents, des griffes, des cornes, des pics, des cuirasses, et une force qui pourrait rivaliser avec nos plus puissantes machines... Et vu les carnages qu'ils étaient capables de faire, mieux valait ne pas violer leur territoire et prendre leur eau...

[mr green genes]

80% à moins de 500km de la mer, on est loin des zones littorales.

Ouais c'est juste que je suis un peu Marseillais l'idée c'est que si la mer monte, il y aura beaucoup de gens à déplacer et à reloger. Je pense que certains ont du calculer combien de personnes seraient concernées si la mer montait d'1 mètre, 2 mètres, 5 mètres etc..


@ nidhalg : donc en fait t'es en train de dire que si il y avait des guerres à cause des mouvements de populations dues à la montée des eaux, ça serait pas grave parce que les dinos l'ont déjà fait avec leurs dents et leurs cornes ? drôle d'argument.

[invitecc1b7100]

Ce n'est pas un argument, juste une réponse pour dire que les dinosaures n'étaient pas désarmés.. Le problème c'est la surpopulation, pas le soleil ni le CO2, deux choses parfaitement indispenssables à la vie. Ce n'est pas la première fois que l'humanité doit affronter de grandes migrations.. Le changement climatique n'est pas une nouveauté, la migration non plus. Les frontières, ça existe aussi depuis un certain temps. J'ai du mal à voir ce qu'il y a de nouveau dans ce réchauffement. C'est du déjà vu. Vous craignez que la mer monte? Où les gens vont-il aller? N'oubliez pas qu'il existe encore d'immensses terres inhabités sur la planète: Le groënland, L'antartique, Le spitzberg, les territoires au nord du canada, La sibérie... Alors si il faut déplacer des populations, il n'y a que l'embara du choix..