Nucléaire/solaire ? Les deux !

[invite63a7769e]

D'après ce que tu dis, il se trouve donc que l'Italie dépend des autres pays pour l'électricité.

Et j'ai entendu autre part que la société principale n'avait meme pas le droit de construire de centrales supplémentaire à cause de la nouvelle loi...

Je viens de survoler ce document : http://www.energie-schweiz.ch/imperi...iativen/57.pdf

Les prévisions montrent bien le problèmes. La Belgiques et l'allemagne ont décidé de sortir du nucléaire. Donc en 2030 ils ont prévu de ne plus avoir de centrales. Sur le graphiques ont peu voir que la compensation ne se fera pas par de l'energie renouvelable (en quantité ridicule du moins) mais soit par du gaz naturel (allemagne) soit par des importations massives (belgiques et suède).

Qui dit gaz naturel dit gaz à effet de serre. et qui dit importation dit dépendance des pays exportateurs c'est à dire forcément des pays nucléaires.

La sortie du nucléaire n'est donc qu'une action politique démagogique et qui amène à la dépendance énergetique (envers des pays producteur de courant nucléaire) et aux retours aux technologies poluantes (gaz naturel)


Les défenseurs des panneaux solaires noterons qu'en 2030 leur utilisation n'aura toujours pas décolé d'après les prévisions faites en allemagne et en belgique. Le solaire n'est il donc pas la solution à court et moyen terme.

[Narduccio]

Mais pendant une bonne partiedans le média italiens

Il faut lire: Mais pendant une bonne partie de l'été dans les médias italiens.

[invitea3ab4ff8]

nucleaire / solaire , vaste debat
j'apprecie beaucoup vos reponses fortement techniques et argumentées

seulement le probleme est plus complexe me semble-t-il

le nucleaire ne peut etre envisage que de facon national !! ce n'est pas le cas du solaire !!!! et ce dernier a d'ailleurs plus d'efficacité (rendement et economie) au plan locale...

la politique energetique francaise est de tout centralisé ... je pense que c'est une erreur de vouloir avoir une seule production massive energie
alors que le solaire n'est pas (a mon avis) appliquable et surtout viable a grande echelle.

par contre au dela du photovoltaique, le solaire thermique est au top techniquement !!! imaginez chaque nouvelle maison construite en utilisant les principes du bioclimatisme et des panneaux solaires thermiques...
les économies envisagés sont ENORMES !!!

ce qui permettraient d'ailleurs de baisser le nombre de centrales nucleaires qui sont indispensables !!

[invite03f54461]

Slu
En ce qui concerne la sortie du nucléaire de l'Allemagne, ce qu'un gouvernement SPD Grunen a décidé,
un autre CDU CSU peut le remettre en cause, donc quelques réserves à avoir sur ce plan.

Si, à plus ou moins long terme. L'électricité qui sert à faire fonctionner ton ordinateur finit en chaleur, de même que l'électricité d'une voiture électrique, etc.

Oh, il y a quand même la part d'énergie tansformée en énergie mécanique,
ventilos de l'ordi, déplacement d'une bagnole, essuie-glaces, qui n'est pas convertie en chaleur,
et le moteur électrique a la meilleure conversion énergie électrique-énergie mécanique

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb865367f]

Si on lit le topic sur l'avenir des hyrocarbures on peut se poser des questions sur la pertinence de certains pays à vouloir sortir du nucléaire sans avoir un sérieux remplacant (autre que le gaz naturel par exemple).

Et on peut se demander pourquoi de grandes puissances commes les USA ou la Chine porte un interet sur le nucléaire.

[Narduccio]

Et on peut se demander pourquoi de grandes puissances commes les USA ou la Chine porte un interet sur le nucléaire.

Vu leur consommation (pour les USA, il faut presque parler de gaspillage!), ces pays savent qu'ils ne pourront subvenir à leur besoins avec un pétrole qui n'éxistera plus ou un charbon qu'il sera suicidaire de continuer à bruler. Ils savent qu'ils n'ont pas le choix, le maintien de leur niveau de consommation, pour les uns, et leur dévelopememnt pour les autres passent par l'utilisation de quantités phénoménales d'énergie.
De plus les japonais se sont lancés dans la surgénération, le Brésil et l'Inde prévoient une croissance à 2 chiffres.
Il va faloir de grosses, très grosses quantités d'énergie pour satisfaire tout le monde.

[invitea4a042cf]

alors que le solaire n'est pas (a mon avis) appliquable et surtout viable a grande echelle

Ca dépend ce qu'on appelle à grande échelle. Si c'est une centrale solaire énorme, tu as raison. Mais si c'est du photovoltaïque sur un très grand nombre de toits, c'est tout à fait possible.

Oh, il y a quand même la part d'énergie tansformée en énergie mécanique,
ventilos de l'ordi, déplacement d'une bagnole, essuie-glaces, qui n'est pas convertie en chaleur,
et le moteur électrique a la meilleure conversion énergie électrique-énergie mécanique

Et ton énergie mécanique, elle finit comment ? Quand ton ventilo ou ta voiture s'arrête, ça veut dire que toute son énergie mécanique a été transformée en chaleur !

[invite03f54461]

Slu

Et ton énergie mécanique, elle finit comment ? Quand ton ventilo ou ta voiture s'arrête, ça veut dire que toute son énergie mécanique a été transformée en chaleur !

parce que le transport d'une masse de A en B, ou que le brassage de l'air ce n'est pas de la dissipation d'énergie, ?
Que tu me dises qu'une bagnole dissipe 65% de l'énergie en chaleur,
ou que le moteur du ventilateur a dissipé 5% de son alimentation électrique en chaleur
d'accord, mais ce que tu viens de dire est parfaitement faux, là faut réviser.
Na !

[inviteb865367f]

Un exemple tres simple : un assenceur convertir de l'énergie quelconque (éléctrique) en énergie potentielle, mais ne dit pas que l'armoire de 100 kg qu'on vient de monter de 10 étages va rayonner pour dissiper ses 20kJ ?

[invitea3ab4ff8]

Ca dépend ce qu'on appelle à grande échelle. Si c'est une centrale solaire énorme, tu as raison. Mais si c'est du photovoltaïque sur un très grand nombre de toits, c'est tout à fait possible.

pour moi grande echelle c'est un point de production (style centrale) pour un grand nombreux de points d'utilisation

et puis le photovoltaique comparé au solaire thermique a quelques desavantages ... haute technicité, prix, mise en oeuvre, etc etc ... seuls peut etre de nouveaux developpement des cellules en materiaux synthetiques pourraient faire baisser les prix... mais bon faire du photovoltaique avec du pétrole ca serait bizarre non ?

[invitea4a042cf]

mais bon faire du photovoltaique avec du pétrole ca serait bizarre non ?

Pourquoi bizarre, si tu récupères des centaines de fois l'énergie que tu aurais produite en brûlant simplement ce pétrole ?

[invitea3ab4ff8]

exact
ce serait une belle valorisation !!
mais si j'en crois un autre topic (pic de production en 2037), le prix du petrole va exploser !!!

[invite03f54461]

Slu

Mais si c'est du photovoltaïque sur un très grand nombre de toits, c'est tout à fait possible.

Cela ne règle pas le problème de simultanéité de la production et des besoins : production de chaleur l'hiver, de lumière le soir.
et refait immanquablement retomber dans celui du stockage et donc de la production de batteries non polluantes, et donc une solution qui débouche sur des problèmes encore plus difficiles à résoudre.

mais bon faire du photovoltaique avec du pétrole ca serait bizarre non ?

Où est le problème ? En quoi serait-ce bizarre d'utiliser du pétrole pour fabriquer des panneaux solaire ?
Il est autrement plus "noble" d'utiliser le pétrole comme matière première que simplement le brûler

[invitef023559c]

Bonjour,

Je pense que les énergies renouvelables resteront marginales tant que le problème de leur stockage ne sera pas résolu. L'approvisionnement en énergie solaire et éolien n'est pas constant, ce qui signifie qu'il faut en parallèle de l'énergie nucléaire ou fossile, or le but du renouvelable, c'est quand même de s'en passer. Bref, il faut absolument trouver un moyen de stocker l'énergie électrique, grâce à l'hydrogène par exemple, avant de pouvoir faire confiance aux énergies renouvelables.

A titre personnel, je serais le premier à installer des panneaux solaires ou une petite éolienne si je pouvais stocker le surplu pour l'utiliser plus tard. Pour le moment, ce manque de perspective me freine à investir dans le renouvelable, pourtant la volonté est bien là.

[invite030e65da]

pourquoi du stockage ? Oui pour la nuit, mais pas pour les jours de mauvais temps..quand il pleut a brest, il fait peut-etre beau a Toulouse.. le surpuls de rendement des panneaux solaires produit a toulouse peut alimenter les "brestois"..
limite d'autant le besoins de stockage

[invite030e65da]

je crois que tout le monde est a peu pres d'accord sur quelques points, que les partis politique ecologiques n'ont pas du tout compris..
1- Reduction drastique de la consommation d'energie, par une maitrise de la consommation
2- Encouragement de tous les moyens a notre disposition : isolation, ampoules a economie d'ernergie..et co
3- pourquoi centraliser et transporter si on peu produire sur place
4-Encouragement de toutes les energies "alternatives" ensembles, pour une meilleure diversification : thermique solaire, panneau solaire pour electricite d'appoints (et je souligne d'appoint), eolien, maremotrice, eventuellement la ou c'est possible, geothermie. il faut developper tout cela ensemble, pour qu'il y ai une vraie COMPLEMENTARITE des modes de production d'energie..
5- Diminuer la part de nucleaire (pas supprimer) au profit d'energies ne produisant pas de dechet (dechet = c02/pollution ou radioactif)..
Voila les quelques points qu'il faut encourager et developper.. en essayant d'utiliser le mode de production d'energie le plus approprie pour un endroit et un moment donne.. (en bretagne, on priviligera plus l'eolien/maremotrice que le solaire, meme si on pourra toujours cumuler avec le solaire..)

Autre idee : de meme que des petits panneaux solaire chez le particulier pour une energie d'appoint, pourquoi pas une petite (tres petite ?) eolienne au fond du jardin ou au fond du pre ?

[invite030e65da]

Pour le chauffage d'immeubles ou meme de quartier entier, avez-vous entendu parler de la cogeneration ? C'est tres utilise par les industries de mon coin (sud de Mulhouse, alsace). C'est une chaufferie au gaz (d'accord polluant, mais le moins polluant des chaufferies traditionnelles), mais avec quelques ameliorations pour recuperer le maximum de chaleur/energie.. Je ne sais pas exactement comment ca marche, mais je sais que dans certain cas le rendement peut atteindre 90 % (chez CLARIANT notamment)

[invite030e65da]

J'ai trouve quelques liens :
presentation : http://www.enviro2b.com/guides/energ...sentation.html
principe : http://www.sortirdunucleaire.org/rezo2001/p22.htm
un constructeur : http://www.eneria.ro/s.php?flang=3&fcid=14

[invitea4a042cf]

Pour le chauffage d'immeubles ou meme de quartier entier, avez-vous entendu parler de la cogeneration ? C'est tres utilise par les industries de mon coin (sud de Mulhouse, alsace). C'est une chaufferie au gaz (d'accord polluant, mais le moins polluant des chaufferies traditionnelles), mais avec quelques ameliorations pour recuperer le maximum de chaleur/energie.. Je ne sais pas exactement comment ca marche, mais je sais que dans certain cas le rendement peut atteindre 90 % (chez CLARIANT notamment)

Le but de la cogénération n'est pas de produire de la chaleur. C'est de produire de l'électricité, mais de récupérer la chaleur produite parallèlement et l'utiliser pour le chauffage. L'intérêt, c'est que le rendement total est bien meilleur que pour la production seule d'électricité.

[invitea684ecee]

Le but de la cogénération n'est pas de produire de la chaleur. C'est de produire de l'électricité, mais de récupérer la chaleur produite parallèlement et l'utiliser pour le chauffage. L'intérêt, c'est que le rendement total est bien meilleur que pour la production seule d'électricité.

Si le principe de la cogénération est de récupérer et utiliser la chaleur, en plus de produire de l'électricité, alors la cogénération peut être dans tous les types de centrales, thermique (gaz, pétrole, charbon) et nucléaire. On peut donc augmenter le rendement global des centrales nucléaires (pourquoi se limiter la cogénération aux centrales à gaz ?) A noter que l'eau "chauffée" par les centrales nucléaires sert pour la culture des serres par exemple.

[invitea4a042cf]

Si le principe de la cogénération est de récupérer et utiliser la chaleur, en plus de produire de l'électricité, alors la cogénération peut être dans tous les types de centrales, thermique (gaz, pétrole, charbon) et nucléaire. On peut donc augmenter le rendement global des centrales nucléaires (pourquoi se limiter la cogénération aux centrales à gaz ?) A noter que l'eau "chauffée" par les centrales nucléaires sert pour la culture des serres par exemple.

Oui, mais le problème, c'est que la chaleur se transporte mal. Or, pour des raisons de sécurité, il y a peu de choses autour des centrales, où la production de chaleur est énorme. D'où des grosses difficultés pour valoriser cette chaleur. Sans compter, bien sûr, les raisons psychologiques (les gens auraient peur d'être chauffés avec des trucs radioactifs, à tort bien sûr).

[invitea684ecee]

Oui, mais le problème, c'est que la chaleur se transporte mal. Or, pour des raisons de sécurité, il y a peu de choses autour des centrales, où la production de chaleur est énorme. D'où des grosses difficultés pour valoriser cette chaleur. Sans compter, bien sûr, les raisons psychologiques (les gens auraient peur d'être chauffés avec des trucs radioactifs, à tort bien sûr).

Je suis bien d'accord avec toi. Les centrales nucléaires sont souvent éloignés des zones urbaines. A noter aussi que le chauffage urbain est trés couteux pour la ville (installer des canalisations), apparemment le chauffage urbain est en perte de vitesse, il semble être très peu utilisé (du moins, dans les batiments récents ou modernes, le chauffage est soit individuel soit collectif, mais pas de chauffage urbain). La cogénération pourrait relancer le chauffage urbain ?

[invitea4a042cf]

je crois que tout le monde est a peu pres d'accord sur quelques points, que les partis politique ecologiques n'ont pas du tout compris..
1- Reduction drastique de la consommation d'energie, par une maitrise de la consommation
2- Encouragement de tous les moyens a notre disposition : isolation, ampoules a economie d'ernergie..et co
3- pourquoi centraliser et transporter si on peu produire sur place
4-Encouragement de toutes les energies "alternatives" ensembles, pour une meilleure diversification : thermique solaire, panneau solaire pour electricite d'appoints (et je souligne d'appoint), eolien, maremotrice, eventuellement la ou c'est possible, geothermie. il faut developper tout cela ensemble, pour qu'il y ai une vraie COMPLEMENTARITE des modes de production d'energie..
5- Diminuer la part de nucleaire (pas supprimer) au profit d'energies ne produisant pas de dechet (dechet = c02/pollution ou radioactif)..
Voila les quelques points qu'il faut encourager et developper.. en essayant d'utiliser le mode de production d'energie le plus approprie pour un endroit et un moment donne.. (en bretagne, on priviligera plus l'eolien/maremotrice que le solaire, meme si on pourra toujours cumuler avec le solaire..)

Autre idee : de meme que des petits panneaux solaire chez le particulier pour une energie d'appoint, pourquoi pas une petite (tres petite ?) eolienne au fond du jardin ou au fond du pre ?

Je ne suis pas sûre que tu aies bien lu les programmes des partis écologistes (de droite comme de gauche). A part le cinquième point (ils veulent en effet supprimer le nucléaire... mais pas brusquement), tout ce que tu dis se retrouve dans leur programme.

[Narduccio]

3- pourquoi centraliser et transporter si on peu produire sur place

Il est souvent plus économique et plus écologique de faire l'inverse à cause des économies d'échelle. Sur une installation de 900MW, 1% de pertes, c'est 9 MW et comme sur le long terme ça représente beaucoup de sous, l'on se donne la peine de rechercher à optimiser le rendement. Sur une installation de 9kW, 1% représente 90W, la puissance 1 ou 2 ampoules, à moins d'être particulièrement exigeant, il est tentant de penser que cette perte est négligeable.
D'ailleur, tu donne toi-même la réponse:

Pour le chauffage d'immeubles ou meme de quartier entier, avez-vous entendu parler de la cogeneration ? C'est tres utilise par les industries de mon coin (sud de Mulhouse, alsace). C'est une chaufferie au gaz (d'accord polluant, mais le moins polluant des chaufferies traditionnelles), mais avec quelques ameliorations pour recuperer le maximum de chaleur/energie.. Je ne sais pas exactement comment ca marche, mais je sais que dans certain cas le rendement peut atteindre 90 % (chez CLARIANT notamment)

Une chaufferie bien entretenue, sera plus performante et moins polluante qu'un grand nombre de chaudières.
Beaucoups de ces chaufferies fonctionnent au fuel ou au charbon, le gaz prend des parts de marché. Quelques communes ont des chaufferies au bois, mais cela reste anecdotique car le bois pose un certain nombre de problèmes.
Plusieurs de ces chaufferies, produisent essentiellement de la chaleur pendant la nuit et dee l'électricité pendant le jour pendant les périodes ou le cout du kW est élevé. Cela optimise le rendement économique, même si le rendement écologique à des fois à y perdre.

ils veulent en effet supprimer le nucléaire... mais pas brusquement

C'est drôle, samedi dernier, j'avais cru comprendre que ceux qui défilaient devant la centrale ou je travaille, réclamais l'arrêt du nucléaire...tout de suite. d'ailleurs pour être sur de ce faire entendre, il l'ont dit et répété devant les micros et les caméras en français et en allemand.

[invitea4a042cf]

C'est drôle, samedi dernier, j'avais cru comprendre que ceux qui défilaient devant la centrale ou je travaille, réclamais l'arrêt du nucléaire...tout de suite. d'ailleurs pour être sur de ce faire entendre, il l'ont dit et répété devant les micros et les caméras en français et en allemand.

Je te parle du programme des partis écologistes, pas des affirmations de manifestants très divers. Mais il est vrai qu'eux tous veulent arrêter Fessenheim dans un avenir proche.

[Narduccio]

Je te parle du programme des partis écologistes, pas des affirmations de manifestants très divers. Mais il est vrai qu'eux tous veulent arrêter Fessenheim dans un avenir proche.

Le porte parole alsacien des Verts n'as pas du lire le programme de son parti alors.
Ils ont obtenu en dépit du bon sens l'arrêt de Creys, qui pendant des années à portégeé le reste du parc en étant le point de fixation des attaques. Actuellement, Fessenheim étant la doyenne, rempli ce rôle. Le reste du parc 900MW n'ayant que quelques mois à quelques années de plus de Fessenheim, tu vois bien qu'arriver à faire arrêter Fessenheim du fait de "sa vétusté" permet par voie de conséquence de réclamer ensuite l'arrêt de tou le 900, qui est pratiquement aussi "vétuste" que Fessenheim.
Cela s'appelle la politique des petits pas. Fessenheim n'est qu'une étape dans leur grand but, obtenir l'arrêt à plus ou moins brève échéance de tout le nucléaire, et cela même si nos petits enfants doivent crever à cause de l'effet de serre pour prix de leur grande victoire.

[invitea4a042cf]

La Norvège produit près de 10 % de son électricité par l'éolien, me semble-t-il. Sans aucun problème sur son réseau. La multiplicité des énergies (renouvelables ou non) fait qu'elles peuvent prendre le relais l'une de l'autre en fonction des conditions. Le stockage se fait sur le réseau électrique.
Mais je suis d'accord avec toi : un des principaux progrès à faire est un meilleur stockage de l'électricité.

[Narduccio]

Le Danemark, qui a peut-être fait de mauvais choix, a développer fortement son éolien et à parrallélement fortement augmenté l'émission de gaz a effet de serre. D'après plusieurs spécialistes, ces 2 faits seraient corrélés. Le débat risque de ressortir en Allemagne, cela serait un des arguments de campagne de la CSU/CDU contre les verts.

[invitef023559c]

un des principaux progrès à faire est un meilleur stockage de l'électricité.

C'est même plus qu'un progrès, une révolution car pour le moment on est nulle part.

Le stockage se fait sur le réseau électrique.

Je dirais que ce n'est pas vraiment du stockage car cette production doit être consommée immédiatement. Ca permet tout au plus de diminuer la production d'électricité via des énergies non renouvelables mais pas de les supprimer.

La multiplicité des énergies (renouvelables ou non) fait qu'elles peuvent prendre le relais l'une de l'autre en fonction des conditions.

Ca voudrait dire que chaque type de production d'énergie doit supporter la totalité de la demande en cas de défaillance des autres. Il faudrait donc surdimensionner la capacité de production de chaque type pour subvenir aux défaillance des autres.


Sans le stockage de l'électricité, le renouvelable ne peut pas remplacer totalement, ou du moins dans une large mesure, l'énergie fossile ou nucléaire.

[invitea3ab4ff8]

Je pense que les énergies renouvelables resteront marginales tant que le problème de leur stockage ne sera pas résolu.

pour le solaire thermique , un ballon d'eau chaude suffit !!! et plus il est grand mieux c'est !!!!!!!!!!
c'est bon, tu peux investir