Nucléaire/solaire ? Les deux !

invite63a7769e · 27/02/2004, 21h44

D'après ce que tu dis, il se trouve donc que l'Italie dépend des autres pays pour l'électricité.

Et j'ai entendu autre part que la société principale n'avait meme pas le droit de construire de centrales supplémentaire à cause de la nouvelle loi...

Je viens de survoler ce document : http://www.energie-schweiz.ch/imperi...iativen/57.pdf

Les prévisions montrent bien le problèmes. La Belgiques et l'allemagne ont décidé de sortir du nucléaire. Donc en 2030 ils ont prévu de ne plus avoir de centrales. Sur le graphiques ont peu voir que la compensation ne se fera pas par de l'energie renouvelable (en quantité ridicule du moins) mais soit par du gaz naturel (allemagne) soit par des importations massives (belgiques et suède).

Qui dit gaz naturel dit gaz à effet de serre. et qui dit importation dit dépendance des pays exportateurs c'est à dire forcément des pays nucléaires.

La sortie du nucléaire n'est donc qu'une action politique démagogique et qui amène à la dépendance énergetique (envers des pays producteur de courant nucléaire) et aux retours aux technologies poluantes (gaz naturel)

Les défenseurs des panneaux solaires noterons qu'en 2030 leur utilisation n'aura toujours pas décolé d'après les prévisions faites en allemagne et en belgique. Le solaire n'est il donc pas la solution à court et moyen terme.

**Narduccio** · 28/02/2004, 00h09

Mais pendant une bonne partiedans le média italiens

Il faut lire: Mais pendant une bonne partie de l'été dans les médias italiens.

invitea3ab4ff8 · 05/03/2004, 13h11

nucleaire / solaire , vaste debat
j'apprecie beaucoup vos reponses fortement techniques et argumentées

seulement le probleme est plus complexe me semble-t-il

le nucleaire ne peut etre envisage que de facon national !! ce n'est pas le cas du solaire !!!! et ce dernier a d'ailleurs plus d'efficacité (rendement et economie) au plan locale...

la politique energetique francaise est de tout centralisé ... je pense que c'est une erreur de vouloir avoir une seule production massive energie
alors que le solaire n'est pas (a mon avis) appliquable et surtout viable a grande echelle.

par contre au dela du photovoltaique, le solaire thermique est au top techniquement !!! imaginez chaque nouvelle maison construite en utilisant les principes du bioclimatisme et des panneaux solaires thermiques...
les économies envisagés sont ENORMES !!!

ce qui permettraient d'ailleurs de baisser le nombre de centrales nucleaires qui sont indispensables !!

**invite03f54461** · 05/03/2004, 13h39

Slu

En ce qui concerne la sortie du nucléaire de l'Allemagne, ce qu'un gouvernement SPD Grunen a décidé,
un autre CDU CSU peut le remettre en cause, donc quelques réserves à avoir sur ce plan.

Si, à plus ou moins long terme. L'électricité qui sert à faire fonctionner ton ordinateur finit en chaleur, de même que l'électricité d'une voiture électrique, etc.

Oh, il y a quand même la part d'énergie tansformée en énergie mécanique,
ventilos de l'ordi, déplacement d'une bagnole, essuie-glaces, qui n'est pas convertie en chaleur,
et le moteur électrique a la meilleure conversion énergie électrique-énergie mécanique

inviteb865367f · 05/03/2004, 14h23

Si on lit le topic sur l'avenir des hyrocarbures on peut se poser des questions sur la pertinence de certains pays à vouloir sortir du nucléaire sans avoir un sérieux remplacant (autre que le gaz naturel par exemple).

Et on peut se demander pourquoi de grandes puissances commes les USA ou la Chine porte un interet sur le nucléaire.

**Narduccio** · 06/03/2004, 07h30

Et on peut se demander pourquoi de grandes puissances commes les USA ou la Chine porte un interet sur le nucléaire.

Vu leur consommation (pour les USA, il faut presque parler de gaspillage!), ces pays savent qu'ils ne pourront subvenir à leur besoins avec un pétrole qui n'éxistera plus ou un charbon qu'il sera suicidaire de continuer à bruler. Ils savent qu'ils n'ont pas le choix, le maintien de leur niveau de consommation, pour les uns, et leur dévelopememnt pour les autres passent par l'utilisation de quantités phénoménales d'énergie.
De plus les japonais se sont lancés dans la surgénération, le Brésil et l'Inde prévoient une croissance à 2 chiffres.
Il va faloir de grosses, très grosses quantités d'énergie pour satisfaire tout le monde.

invitea4a042cf · 07/03/2004, 23h12

alors que le solaire n'est pas (a mon avis) appliquable et surtout viable a grande echelle

Ca dépend ce qu'on appelle à grande échelle. Si c'est une centrale solaire énorme, tu as raison. Mais si c'est du photovoltaïque sur un très grand nombre de toits, c'est tout à fait possible.

Oh, il y a quand même la part d'énergie tansformée en énergie mécanique,
ventilos de l'ordi, déplacement d'une bagnole, essuie-glaces, qui n'est pas convertie en chaleur,
et le moteur électrique a la meilleure conversion énergie électrique-énergie mécanique

Et ton énergie mécanique, elle finit comment ? Quand ton ventilo ou ta voiture s'arrête, ça veut dire que toute son énergie mécanique a été transformée en chaleur !

**invite03f54461** · 07/03/2004, 23h53

Slu

Et ton énergie mécanique, elle finit comment ? Quand ton ventilo ou ta voiture s'arrête, ça veut dire que toute son énergie mécanique a été transformée en chaleur !

parce que le transport d'une masse de A en B, ou que le brassage de l'air ce n'est pas de la dissipation d'énergie, ?
Que tu me dises qu'une bagnole dissipe 65% de l'énergie en chaleur,
ou que le moteur du ventilateur a dissipé 5% de son alimentation électrique en chaleur
d'accord, mais ce que tu viens de dire est parfaitement faux, là faut réviser.
Na !

inviteb865367f · 07/03/2004, 23h59

Un exemple tres simple : un assenceur convertir de l'énergie quelconque (éléctrique) en énergie potentielle, mais ne dit pas que l'armoire de 100 kg qu'on vient de monter de 10 étages va rayonner pour dissiper ses 20kJ ?

invitea3ab4ff8 · 08/03/2004, 08h40

Ca dépend ce qu'on appelle à grande échelle. Si c'est une centrale solaire énorme, tu as raison. Mais si c'est du photovoltaïque sur un très grand nombre de toits, c'est tout à fait possible.

pour moi grande echelle c'est un point de production (style centrale) pour un grand nombreux de points d'utilisation

et puis le photovoltaique comparé au solaire thermique a quelques desavantages ... haute technicité, prix, mise en oeuvre, etc etc ... seuls peut etre de nouveaux developpement des cellules en materiaux synthetiques pourraient faire baisser les prix... mais bon faire du photovoltaique avec du pétrole ca serait bizarre non ?

invitea4a042cf · 08/03/2004, 08h57

mais bon faire du photovoltaique avec du pétrole ca serait bizarre non ?

Pourquoi bizarre, si tu récupères des centaines de fois l'énergie que tu aurais produite en brûlant simplement ce pétrole ?

invitea3ab4ff8 · 08/03/2004, 09h40

exact
ce serait une belle valorisation !!
mais si j'en crois un autre topic (pic de production en 2037), le prix du petrole va exploser !!!

**invite03f54461** · 08/03/2004, 12h10

Slu

Mais si c'est du photovoltaïque sur un très grand nombre de toits, c'est tout à fait possible.

Cela ne règle pas le problème de simultanéité de la production et des besoins : production de chaleur l'hiver, de lumière le soir.
et refait immanquablement retomber dans celui du stockage et donc de la production de batteries non polluantes, et donc une solution qui débouche sur des problèmes encore plus difficiles à résoudre.

mais bon faire du photovoltaique avec du pétrole ca serait bizarre non ?

Où est le problème ? En quoi serait-ce bizarre d'utiliser du pétrole pour fabriquer des panneaux solaire ?
Il est autrement plus "noble" d'utiliser le pétrole comme matière première que simplement le brûler

invitef023559c · 08/03/2004, 15h04

Bonjour,

Je pense que les énergies renouvelables resteront marginales tant que le problème de leur stockage ne sera pas résolu. L'approvisionnement en énergie solaire et éolien n'est pas constant, ce qui signifie qu'il faut en parallèle de l'énergie nucléaire ou fossile, or le but du renouvelable, c'est quand même de s'en passer. Bref, il faut absolument trouver un moyen de stocker l'énergie électrique, grâce à l'hydrogène par exemple, avant de pouvoir faire confiance aux énergies renouvelables.

A titre personnel, je serais le premier à installer des panneaux solaires ou une petite éolienne si je pouvais stocker le surplu pour l'utiliser plus tard. Pour le moment, ce manque de perspective me freine à investir dans le renouvelable, pourtant la volonté est bien là.

invitea4a042cf · 08/03/2004, 16h22

La Norvège produit près de 10 % de son électricité par l'éolien, me semble-t-il. Sans aucun problème sur son réseau. La multiplicité des énergies (renouvelables ou non) fait qu'elles peuvent prendre le relais l'une de l'autre en fonction des conditions. Le stockage se fait sur le réseau électrique.
Mais je suis d'accord avec toi : un des principaux progrès à faire est un meilleur stockage de l'électricité.

**Narduccio** · 08/03/2004, 17h09

Le Danemark, qui a peut-être fait de mauvais choix, a développer fortement son éolien et à parrallélement fortement augmenté l'émission de gaz a effet de serre. D'après plusieurs spécialistes, ces 2 faits seraient corrélés. Le débat risque de ressortir en Allemagne, cela serait un des arguments de campagne de la CSU/CDU contre les verts.

invitef023559c · 08/03/2004, 17h16

Envoyé par Cécile

un des principaux progrès à faire est un meilleur stockage de l'électricité.

C'est même plus qu'un progrès, une révolution car pour le moment on est nulle part.

Envoyé par Cécile

Le stockage se fait sur le réseau électrique.

Je dirais que ce n'est pas vraiment du stockage car cette production doit être consommée immédiatement. Ca permet tout au plus de diminuer la production d'électricité via des énergies non renouvelables mais pas de les supprimer.

Envoyé par Cécile

La multiplicité des énergies (renouvelables ou non) fait qu'elles peuvent prendre le relais l'une de l'autre en fonction des conditions.

Ca voudrait dire que chaque type de production d'énergie doit supporter la totalité de la demande en cas de défaillance des autres. Il faudrait donc surdimensionner la capacité de production de chaque type pour subvenir aux défaillance des autres.

Sans le stockage de l'électricité, le renouvelable ne peut pas remplacer totalement, ou du moins dans une large mesure, l'énergie fossile ou nucléaire.

invitea3ab4ff8 · 08/03/2004, 17h28

Je pense que les énergies renouvelables resteront marginales tant que le problème de leur stockage ne sera pas résolu.

pour le solaire thermique , un ballon d'eau chaude suffit !!! et plus il est grand mieux c'est !!!!!!!!!!
c'est bon, tu peux investir

invitef023559c · 08/03/2004, 20h59

Envoyé par aym

pour le solaire thermique , un ballon d'eau chaude suffit !!! et plus il est grand mieux c'est !!!!!!!!!!
c'est bon, tu peux investir

Euuuuh?!! Je faisais allusion au stockage à long terme, l'eau chaude ça se refroidi assez vite et en hiver ça chauffe pas terrible

! Et puis c'est surtout le solaire photovoltaïque qui m'interresse, bien que les deux peuvent coexister. Ceci dit, je n'aime pas trop les demi mesures, je préfère de loin des solutions simples et efficaces.

invitef023559c · 08/03/2004, 21h04

Envoyé par Narduccio

Le Danemark, qui a peut-être fait de mauvais choix, a développer fortement son éolien et à parrallélement fortement augmenté l'émission de gaz a effet de serre.

Pour info (je crois que ce lien à déjà été présenté):
http://www.manicore.com/documentation/part_eolien.html

invitea4a042cf · 08/03/2004, 21h07

C'est vrai qu'on parlait de stockage d'électricité, pas de stockage de chaleur, qui est plus simple.

Ca permet tout au plus de diminuer la production d'électricité via des énergies non renouvelables mais pas de les supprimer.

C'est bien comme ça que je vois les renouvelables. Mais si ça pouvait diminuer de 30 ou 50 %, ce serait déjà gigantesque (la loi ne prévoit que 21 % en 2010 pour l'Europe !)

Ca voudrait dire que chaque type de production d'énergie doit supporter la totalité de la demande en cas de défaillance des autres.

Non, si tu as 6 ou 7 types de production d'énergie, toutes ne tombent pas en rade en même temps. Donc tu n'as pas vraiment à surdimensionner. D'autant plus que certaines sources sont en partie modulables dans le temps (fossile, biomasse, hydraulique) donc peuvent être mis en route quand les autres ne marchent pas. D'autres (nucléaire, géothermie) marchent en continu et assurent la base.

**invite03f54461** · 09/03/2004, 23h01

Slu

pas de stockage de chaleur, qui est plus simple.

En stockage temporaire alors, parce que rien n'est plus difficile que d'empêcher un corps de rayonner, et ce d'autant plus que ce corps a une température élevée.
Et toujours le même problème, plus la part de photovoltaïque, photothermique et d'éolien sera élévée, en cas de conditions météorologiques adverses, plus les sources d'énergie substitutives
devront être nombreuses, ce qui en augmente sévèrement le coût,
puisqu'il faudra toujours fournir 100% de la demande en énergie.

invitea4a042cf · 10/03/2004, 09h54

Et toujours le même problème, plus la part de photovoltaïque, photothermique et d'éolien sera élévée, en cas de conditions météorologiques adverses, plus les sources d'énergie substitutives
devront être nombreuses, ce qui en augmente sévèrement le coût,
puisqu'il faudra toujours fournir 100% de la demande en énergie.

Pour toute la production de chaleur, c'est faux, puisque le gaz se stocke très bien et peut donc venir en complément du solaire thermique juste quand on en a besoin.
En électricité, l'hydraulique peut aussi être modulable, me semble-t-il, et fournir l'électricité quand les autres sources font défaut. De plus, le photovoltaïque fonctionne même sous ciel couvert. Il peut donc chaque jour fournir une part de l'électricité (et c'est généralement de jour que la demande est la plus forte).

invitea3ab4ff8 · 10/03/2004, 11h38

Et toujours le même problème, plus la part de photovoltaïque, photothermique et d'éolien sera élévée, en cas de conditions météorologiques adverses, plus les sources d'énergie substitutives
devront être nombreuses, ce qui en augmente sévèrement le coût,
puisqu'il faudra toujours fournir 100% de la demande en énergie.

pas aussi simple heureusement
en ce qui concerne le photothermique (chauffe eau solaire et plancher) les economies sont reelles et pas aussi dependante des variations meteo que ca.
Un ballon de 500l d'eau ne refroidit pas si vite que cela !!!! l'isolation existe et est efficace et un panneau solaire produit de l'eau chaude meme par temps couverts ... et est tres efficace dans les regions comme la bretagne ou rhone alpes ou les differences thermiques entre jour et nuit sont importantes

par contre cela suppose d'adapter la production energetique de masse non seulement en temps reel mais aussi sur une plus longue periode comme l'année (imaginons une ville entiere equipé en solaire thermique pour l'eau chaude et le chauffage : c'est 100% en été et 20% en hiver) donc faut "demanteler" en ete et "reconstruire" les centales en hiver !!

si on considere que les energies renouvelables ne peuvent etre efficace que localement on peut tres bien imaginé des systemes locaux de remplacement ou d'attentes !!

ton raisonnement est juste mais a une echelle nationale seulement

**invite03f54461** · 10/03/2004, 11h43

Slu

Oui, mais il me chagrine de brûler du gaz pour produire de l'électricité,
ça balance du CO2,
et par temps couvert, il y a quand même une sacrée chûte de rendement des panneaux photovoltaïques.
Je ne suis pas contre les énergies renouvelables, je trouve que leurs partisans tiennent un discours lénifiant en ce qui concerne leur coût,
presque symétrique de celui des promoteurs du nucléaire qui ne tiendrait pas compte du prix du démantèlement, du retraitement et stockage sûr des déchets.

invitea3ab4ff8 · 10/03/2004, 11h52

Je ne suis pas contre les énergies renouvelables, je trouve que leurs partisans tiennent un discours lénifiant en ce qui concerne leur coût,

on defend son biftech comme on peut

pour ma part je connais surtout le solaire thermique qui me semble apres avoir etudier les autres solutions (photovolta et eolien) la plus simple, la plus efficace et la moins cher !!
une plaque de verre, un tuyau metallique, un fond noir et c'est parti

y'en a meme un qui a recupere un radiateur en fonte, peint en noir et placer sur son toit sous une plaque de verre et ca marche !!!

on peu baisser sa consommation energetique de 50% mais pas en temps reel mais que l'année ... c'est ca qui est difficile a gerer au niveau national

**invite03f54461** · 10/03/2004, 11h54

Slu

ton raisonnement est juste mais a une echelle nationale seulement

Ben oui, mais nos décideurs sont bien obligés de raisonner nationalement.

En ce qui concerne le solaire thermique, pour avoir visité Israël et constaté le nombre de chauffe-eau solaires, je me demande depuis pourquoi nos habitations en zone favorables, Méditerranée, Aquitaine n'en sont pas plus munies, ça reste un mystère pour moi

invitea3ab4ff8 · 10/03/2004, 12h42

Ben oui, mais nos décideurs sont bien obligés de raisonner nationalement.

???????????????? les regionales c'est dans peu de temps !!!!!!!!!!!!!!!!
et les communautes de communes etc etc !!!!!!!!!!!!!!

En ce qui concerne le solaire thermique, pour avoir visité Israël et constaté le nombre de chauffe-eau solaires, je me demande depuis pourquoi nos habitations en zone favorables, Méditerranée, Aquitaine n'en sont pas plus munies, ça reste un mystère pour moi

en fait c'est pas dans ces zones qu'il le plus rentable
A Strasbourg : 30 % d'économie de chauffage sur 20 000 kWh de besoin annuel : 6 000 kWh d'économie.
A Marseille : 60% d'économie de chauffage sur 10 000 KWh de besoin annuel : 6 000 kWh d'économie.
vu le cout de l'energie c'est plus rentable a strasbourg !!

et on revient a la politique nationale !!! l'energie solaire est une energie locale vu que le soleil ne brille pas partout pareil donc politique locale !!!
en plus y' a pas d'information de masse, personne n'a entendu parlé des aides de l'ademe et helas tous ceux qui construisent ne voit que le cout de la construction et n'integrent pas le cout de fonctionnement sur 10 ans par exemple !!!

**invite03f54461** · 10/03/2004, 19h38

Slu

Il n'a pas été précisé que la fourniture d'énergie soit de la compétence des collectivités territoriales.
Pour sa propre consommation ou production d'énergie, il s'agit de comportement personnel,
même si l'état peut avoir des mesures incitatives, j'estime que vouloir le forcer à financer cela
revient à déresponsabiliser les citoyens et faire toujours financer par autrui ses aménagements domestiques,
je refuse, en tant que citoyen, de financer tes aménagements domestiques, un point, c'est tout !

invitea4a042cf · 10/03/2004, 21h48

j'estime que vouloir le forcer à financer cela
revient à déresponsabiliser les citoyens et faire toujours financer par autrui ses aménagements domestiques,
je refuse, en tant que citoyen, de financer tes aménagements domestiques, un point, c'est tout !

En continuant ce raisonnement, tu devrais refuser de financer les transports publics (c'est le transport des autres), la sécurité sociale (la santé des autres), l'école (les enfants des autres), etc.
Ce n'est pas une question de financement d'aménagements domestiques, c'est une question de politique énergétique et de réduction de la facture énergétique de la France dans son ensemble. Et aussi de réduction des pollutions.

Nucléaire/solaire ? Les deux !

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