Nucléaire/solaire ? Les deux !

[DonPanic]

Slu

En continuant ce raisonnement, tu devrais refuser de financer les transports publics (c'est le transport des autres), la sécurité sociale (la santé des autres), l'école (les enfants des autres), etc.

C'est parce que j'accepte de financer tout ça, et que je suis prêt à plus pour la recherche, les services hospitaliers, une meilleure indemnisation du chômage que je refuse de vous payer vos aménagements de vos maisons. Les tuiles solaires sur vos toits, votre chauffe eau solaire, vos échangeurs de chaleur,
payez vous les vous-même, vous vous les rembourserez tellement vite selon vos dires.

c'est une question de politique énergétique et de réduction de la facture énergétique de la France dans son ensemble

En proposant des solutions plus chères !
Vous prenez vos responsabilités à votre niveau, je vous demande de pédaler à ma place pour mes déplacements ?
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[Narduccio]

Il n'a pas été précisé que la fourniture d'énergie soit de la compétence des collectivités territoriales.

Depuis 1945/46, le gouvernement français considérais que c'était de sa compétence pour le gaz et l'électricité. Il a laissé la distributions des autres produits permettant de produire de l'énergie au secteur privé.
Pour l'électricité et le gaz, il a nationalisé les producteurs et les distributeurs et les a réunis dans 2 entreprises nationalisées EDF et GDF.
Actuellement, sous la pression des libéraux, l'on considère de plus en plus que ces secteurs ne relèvent pas des missions publiques et l'on va vers une ouverture du capital de ces 2 entreprises (une dénationalisation partielle qui à terme sera surement définitive).
Il est a noter que les nations qui ont transmis totalement ces secteurs au privé sont actuellement en train de faire marche arrière (USA et Royaume Uni).
Or les intérêts privés déjà présent sur le marché on montré être plus intérréssés par le profit à cour terme que par une politique énergétique globale à long terme. Personnellement, j'y voit une contradiction à l'encontre de certains engagements internationnaux (Kyoto). Il est vrai que dans le même temps, l'on s'est engagé envers l'Europe sur une ouverture totale du marché. Les mesures que pourrait prendre un gouvernement futur pourraient être interprêtée comme une entrave au libre fonctionnement de ce marché. Je suis peut-être pessimiste, mais j'en suis à espérer un black-out européen pour que certains réflechissent à la régulation de ce marché libre et libéral que l'on veut nous imposer.
Et là je ne prêche pas pour ma paroisse, car d'aprés une étude européenne, il y a de fortes chances que dans 10 ans EDF soit l'un des grands énergéticiens survivants (il devrait y en avoir entre 3 et 5 au niveau européens, plus quelques petits sur des marchés annexes).

[invitea3ab4ff8]

Les tuiles solaires sur vos toits, votre chauffe eau solaire, vos échangeurs de chaleur, payez vous les vous-même, vous vous les rembourserez tellement vite selon vos dires.

je te rassures je compte bien investir sans tes sous !!! et pour mon profit et par la meme occassion pour celui de tout le monde !!! meme le tien !!!

je dit juste qu'un pret à 0% de l'etat serait pas le malvenu pour encaisser le surcout de depart !!! et apres je rembourse avec les ecos effectuées !!

une infos !! a Goteborg un lotissement de maisons "passives" vient de voir le jour .... y' a pas de systeme de chauffage dedans !!! enfin un solaire seulement, et profite un max du rayonnement solaire a travers vitrages ... le reste de chaleur etant fourni par les habitants, l'eclairage etc
bialn annuel 6500 kW ... ouahh

[invitea684ecee]

Je suis bien d'accord que le fait de s'équiper des panneaux solaires doit rester à l'inititiative personnelle, au même titre que les autres travaux pour la maison... Le voisin veut s'équiper d'un chaufe-eau électrique ? C'est son problème, c'est pas mes sous. Le voisin veut construire une piscine ? C'est son problème, c'est pas mes sous. Le voisin veut mettre des panneaux solaires ? C'est son problème, il est hors de question qu'il recoit une subvention (les subventions viennent bien des impots, donc de mes sous...). Il y a suffisamment d'aides à la rénovation du logement.

[invitea3ab4ff8]

Le voisin veut s'équiper d'un chaufe-eau électrique ? C'est son problème, c'est pas mes sous. Le voisin veut construire une piscine ? C'est son problème, c'est pas mes sous. Le voisin veut mettre des panneaux solaires ? C'est son problème, il est hors de question qu'il recoit une subvention (les subventions viennent bien des impots, donc de mes sous...). Il y a suffisamment d'aides à la rénovation du logement.

ok ok mais ce raisonneemnt a quand meme des limites ... si chacun faisait ce qu'il lui plait plait plait ... ben bonjour le bordel !!!

et si tout le monde installe un chauffe electrique, faudra bien construire des centrales de production avec mes impots !!! alors que j'ai pas besoin d'electricité !!!!! alors pourquoi pas favoriser une production d'energie renouvelable pour l'habitat !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! et en plus t'en profiterais !!!!!!!!

[Narduccio]

faudra bien construire des centrales de production avec mes impots

Pas la peine grace au système des concessions. EDF est estimée entre 30 et 100 milliards de francs. Pourquoi une telle différence ?
Les premiers estiment le cout en considérant que les centrales et le réseau appartiennent à EDF. Le second se rapellent que de nombreuses installation d'EDF sont en consession. Cela veut dire qu'EDF s'est engagé à construire tel ou tel ouvrage pour une collectivité territoriale et qu'il se rembourse en exploitant cet ouvrage et en encaissant les bénéfices d'exploitation éventuels. En fonction du contrat d'exploitation, cet ouvrage peut soit revenir à la collectivité après une certaaine période, soit revenir à EDF, soit EDF est tenu à la fin de la concession, en cas de non-renouvellement de celle-ci à remettre le site en l'ètat d'avant l'exploitation.
Par conséquence, une partie des ouvrages exploités par EDF appartiennent aux collectivités territoriales, donc à tout les contribuables.

[DonPanic]

Slu

ok ok mais ce raisonneemnt a quand meme des limites ... si chacun faisait ce qu'il lui plait plait plait ... ben bonjour le bordel !!!

Ce qui a des limites, ce sont les critiques des arguments des autres en forme de procès d'intention, tels que présentés précédemment genre : "si tu dis A, alors tu DOIS penser B et C et D etc" et d'en tirer des conclusions catastrophiques, au lieu de critiquer tel argument pour ce qu'il est.
Il est assez peu de gens fanas du nucléaire, et ignorant de ses dangers,
par contre on trouve des fanas des énergies alternatives prêts à nous les emballer papier cadeau, qui ont l'air de vouloir omettre le pharaonique de l'effort de transformer la totalité des toits des bâtiments de France en cellules photovoltaïques.
C'est beau, les théories, mais dans la pratique...cela nous donnera quelque multinationale du photovoltaïque
agissant au mieux des ses propres intérêts et du profit maximum

[invitea4a042cf]

Les tuiles solaires sur vos toits, votre chauffe eau solaire, vos échangeurs de chaleur,
payez vous les vous-même

Et le nucléaire, je le subventionne via le CEA, l'INRS, l'ANDRA, etc. Subventionner légèrement les énergies renouvelables serait une simple mesure de justice et de compensation.

[Narduccio]

Et le nucléaire, je le subventionne via le CEA, l'INRS, l'ANDRA, etc. Subventionner légèrement les énergies renouvelables serait une simple mesure de justice et de compensation.

On a déjà débattu là dessus. Le gouvernement s'est largement remboursé du peu d'argent dont EDF aurait pu profiter. EDF paye largement, ces agences gouvernementales pour la surveillance dont ces centrales font l'objet. Je ne sais pas si beaucoups d'industriels accepteraient de payer directements "leurs gendarmes" du moins les personnes qui sont chargés de les inspecter.
Grace aux sommes percues par notre actionnaire, l'état, nous agents EDF participons suffisament au budget de l'état pour en avoir au moins une reconnaissance sociale. Certains écolos sont tellements surs (ou veulent s'en convaincre) que les centrales nucléaires sont déficitaires qu'ils oublient de consulter la trésorerie d'EDF. Il y verrait que jamais notre actionnaire n'a investi directement le moindre centimes depuis de nombreuses décénnies. Mais qu'en contrepartie, il a sut toucher des dividendes qui lui ont permis d'équilibrer son budget.
Ainsi que je l'ai déjà rapporté selon notre statut, l'argent des éventuels bénéfices d'EDF doit servir à investir pour améliorer l'outil industriel (centrales et réseaux), doit servir pour diminuer le cout de l'électricité et doit permettre d'augmenter le niveau de vie des agents. Il n'y a pas écrit dans notre statut que l'on doive soutenir le budget de l'état et recevoir du dédain insultant en remerciement.
PS EDF subventionne largement de nombreuses agences gouvernementales telles l'ADEME. Et oui on paye aussi pour soutenir les énergies renouvables. ops:

[invitea3ab4ff8]

par contre on trouve des fanas des énergies alternatives prêts à nous les emballer papier cadeau, qui ont l'air de vouloir omettre le pharaonique de l'effort de transformer la totalité des toits des bâtiments de France en cellules photovoltaïques.
C'est beau, les théories, mais dans la pratique...cela nous donnera quelque multinationale du photovoltaïque

désolé don pânic mais a aucun moment je ne parle de photovoltaique, mais de solaire thermique qui fait en PRATIQUE (et non en théorie )economiser ENORMEMENT d'energie electrique...
j'ai rien contre le nucléaire et la production electrique peut rester a 80% nucleaire .... j'envisage juste de baisser non la proportion mais la quantité

la theorie est simple ...j'ai froid, je me rechaufffe au soleil !!!

les techniques existent, sont éprouvées depuis xxx années et déja pratiquée à une echelle helas confidentielle !!!!
et dès que j'ai les moyens financiers, je battis selon mes dires !!!
Et j'evite a la societe de me fournir une energie que je produit moi !!! meme !!!
ca s'appelle le solaire passif, le solaire thermique, l'architecture climatique ou bioclimatique etc et ca existe depuis des millenaires !!!

y'a pas que l'electricite comme energie !!! et donc je suis en plein dans le sujet : nucleaire/solaire ? les deux !!!! de facon rationnelle !!!

[DonPanic]

Slu
C'est vrai que dans de bonnes conditions, le solaire thermique atteint le double de rendement par rapport au photovoltaïque à surface équivalente,
et que j'ai déja fait part de mon étonnement du peu de chauffe-eau solaires installés en France.
J'ai déjà bricolé chez des potes un chauffe-eau solaire à 80% materiaux de récup qu'ils mettent en fonctionnement dès qu'ils sont sûrs qu'il n'y aura plus de gélées matinales
et qui tous les jours de soleil leur assure l'eau chaude presque gratos,
ce n'est pas hyperesthétique comme bricolage, mais ils vivent dans un relatif isolement...

[invitea4a042cf]

Le gouvernement s'est largement remboursé du peu d'argent dont EDF aurait pu profiter. EDF paye largement, ces agences gouvernementales pour la surveillance dont ces centrales font l'objet.

Faux. EDF paye peut-être l'Autorité de sûreté nucléaire, chargée de le surveiller (faudra que je regarde qui paye l'ASN). Mais certainement pas le CEA, ni toutes les recherches qui ont servi le nucléaire !

C'est vrai que dans de bonnes conditions, le solaire thermique atteint le double de rendement par rapport au photovoltaïque à surface équivalente

Comment peut-on comparer un rendement électrique et un rendement thermique ? Il est toujours plus difficile de faire de l'électricité que de faire de l'eau chaude.

[Narduccio]

Cela fait de nombreuses années qu'à la fin de l'année, EDF reverse des dividendes (en plus des nombreuses contributions diverses).
EDF est membre payant de presque toutes les agences gouvernementales touchants de près ou de loin à l'énergie (quand le patron dit: "Faut cotiser." on cotise, et le patron c'est le gouvernement). Chez nous, on a un proverbe pour décrire cet étet de fait: "EDF vache à lait."
Nous sommes:
-la vache à lait des collectivités locales, taxes communales fortaire de 5% sur la consommation d'électrictée dans de nombreuses communes
-la vache à lait des agences de l'eau, on paye pour l'eau qui traverse nos installations, même si on ne l'utilise pas et si on ne la dégrade pas, que l'on paye pour l'usage ou la polution, c'est normal, mais dans de nombreuses régions EDF paye plus que tous les agriculteurs réunis!
-la vache à lait de nombreuses agences gouvernementales, cotisation obligatoire...
-et le gouvernement est content du cadeau en fait d'année qui permet de redresser un peu le budget.
Maintenant peut-être que l'on ne paye pas assez. Mais lorsque nous serons une entreprise comme les autres, il y a de fortes chances que nos actionnaires changent un peu le règles du jeu. Faut bien qu'ils dégagent leur 15% de dividendes!

[invitea684ecee]

EDF vache à lait
Sinon il me semble que EDF a versé une importante somme d'argent à l'Etat pour la future retraite de ses salariés ? Il me semble que c'est pas loin de 150 milliards de francs, soit en gros 20 milliards d'€uros (pas sûr du chiffre). J'ai jamais compris l'intérêt des taxes locales sur les factures d'EDF, et chose étonnant, l'Etat applique même la TVA sur les taxes locales ! Une taxe c'est bien, une 2ème taxe sur la 1ère taxe c'est encore mieux Ca risque de donner des idées au gouvernement actuel...

[DonPanic]

Slu

J'ai jamais compris l'intérêt des taxes locales sur les factures d'EDF

Des soussous pour les collectivités locales, l'ami

[DonPanic]

Slu

Mais certainement pas le CEA, ni toutes les recherches qui ont servi le nucléaire !

Bon, t'es pas dac avec la politique stratégique de la France, et pas contente que les mêmes savants et techniciens aient fait la bombe A, H, et utilisé ces mêmes études pour la politique énergétique de la France.
Mais ç'aurait été vraiment bête de ne pas faire retomber dans le domaine civil les acquis du nucléaire militaire, et vu que l'armée n'est pas source de revenus, elle rembourse les frais d'étude avec quels sous ?

[DonPanic]

Slu

C'est vrai que dans de bonnes conditions, le solaire thermique atteint le double de rendement par rapport au photovoltaïque à surface équivalente

Comment peut-on comparer un rendement électrique et un rendement thermique ? Il est toujours plus difficile de faire de l'électricité que de faire de l'eau chaude.

On peut toujours comparer une rendement énergétique, et utiliser une énergie dans son rendement maximum.

[invite4a64d913]

Il est évident qu'en temps qu'adhérent à l'association greenpeace, je pense que le nucléaire n'est pas l'énergie du futur...
Il faut bien sur développer toutes les forme d 'énergies renouvelables et notammant le solaire.

[invite88ef51f0]

Il est évident qu'en temps qu'adhérent à l'association greenpeace, je pense que le nucléaire n'est pas l'énergie du futur...

Non, ce n'est pas évident... Le nucléaire est d'un certain point de vue beaucoup plus propre que certaines énergies renouvelables. Je ne connais pas beaucoup de manière de produire des GigaWatts sans gaz à effet de serre .
Il faudrait voir à ne pas tout caricaturer non plus (je suis d'ailleurs tout à fait conscient des nombreux inconvénients du nucléaire)

[Narduccio]

Proposition du MEI (Mouvement des Ecologistes Indépendants) pour les élections cantonales en Alsace: "Mise à l'arrêt de la centrale nucléaire de Fessenheim et construction à la place d'une centrale au gaz de même capacité.
Perso, je pense que c'est surement la décision la plus anti-écologique de leur programme. Je ne discute pas de leur programme politique, c'est pour cela que je n'ai pas posté cela pendant la campagne électorale. C'est juste que il me semble qu'ils ont 30 ans de retards et qu'ils s'en balancent de l'effet de serre. Il est vrai qu'il faudra surement gérer les déchets du nucléaire sur une longue période, mais [mode ironique/ON] ce n'est pas un problème car grace à l'effet de serre, il n'y aura plus personne à protéger dans 150 à 300 ans [mode ironique/OFF].

[invite63a7769e]

C'est bien le problème, la seule alternative à court terme et à moyen terme c'est soit le gaz soit l'importation... C'est sûr c'est LA solution

[Narduccio]

C'est bien le problème, la seule alternative à court terme et à moyen terme c'est soit le gaz soit l'importation... C'est sûr c'est LA solution

Aucune des deux n'est une solution écologique. La combustion de gaz rejette des gaz à effet de serre.
L'importation augmente les pertes, donc le gaspillage. (augmentation des pertes dues à l'augmentation de la distance entre le producteur et l'utilisateur.)
Les seules alternatives écologiques sont la diminution du gaspillage, et ensuite la mise en place de système permettant de vrais économies. Le dévelopement de vrais solutions alternatives (solaire thermique, bio-combustibles dans la limite du raisonnable, ...). L'arrêt des centrales produisant des gaz à effet de serre (pétrole, charbon, lignite, gaz). Pendant ce temps-là continuer à produire avec le nucléaire en maintenant une surveillance. En attendant la fusion. Mais, il faut économiser avant tout.

[invite030e65da]

pourquoi du stockage ? Oui pour la nuit, mais pas pour les jours de mauvais temps..quand il pleut a brest, il fait peut-etre beau a Toulouse.. le surpuls de rendement des panneaux solaires produit a toulouse peut alimenter les "brestois"..
limite d'autant le besoins de stockage

[invite030e65da]

je crois que tout le monde est a peu pres d'accord sur quelques points, que les partis politique ecologiques n'ont pas du tout compris..
1- Reduction drastique de la consommation d'energie, par une maitrise de la consommation
2- Encouragement de tous les moyens a notre disposition : isolation, ampoules a economie d'ernergie..et co
3- pourquoi centraliser et transporter si on peu produire sur place
4-Encouragement de toutes les energies "alternatives" ensembles, pour une meilleure diversification : thermique solaire, panneau solaire pour electricite d'appoints (et je souligne d'appoint), eolien, maremotrice, eventuellement la ou c'est possible, geothermie. il faut developper tout cela ensemble, pour qu'il y ai une vraie COMPLEMENTARITE des modes de production d'energie..
5- Diminuer la part de nucleaire (pas supprimer) au profit d'energies ne produisant pas de dechet (dechet = c02/pollution ou radioactif)..
Voila les quelques points qu'il faut encourager et developper.. en essayant d'utiliser le mode de production d'energie le plus approprie pour un endroit et un moment donne.. (en bretagne, on priviligera plus l'eolien/maremotrice que le solaire, meme si on pourra toujours cumuler avec le solaire..)

Autre idee : de meme que des petits panneaux solaire chez le particulier pour une energie d'appoint, pourquoi pas une petite (tres petite ?) eolienne au fond du jardin ou au fond du pre ?

[invite030e65da]

Pour le chauffage d'immeubles ou meme de quartier entier, avez-vous entendu parler de la cogeneration ? C'est tres utilise par les industries de mon coin (sud de Mulhouse, alsace). C'est une chaufferie au gaz (d'accord polluant, mais le moins polluant des chaufferies traditionnelles), mais avec quelques ameliorations pour recuperer le maximum de chaleur/energie.. Je ne sais pas exactement comment ca marche, mais je sais que dans certain cas le rendement peut atteindre 90 % (chez CLARIANT notamment)

[invite030e65da]

J'ai trouve quelques liens :
presentation : http://www.enviro2b.com/guides/energ...sentation.html
principe : http://www.sortirdunucleaire.org/rezo2001/p22.htm
un constructeur : http://www.eneria.ro/s.php?flang=3&fcid=14

[invitea4a042cf]

Pour le chauffage d'immeubles ou meme de quartier entier, avez-vous entendu parler de la cogeneration ? C'est tres utilise par les industries de mon coin (sud de Mulhouse, alsace). C'est une chaufferie au gaz (d'accord polluant, mais le moins polluant des chaufferies traditionnelles), mais avec quelques ameliorations pour recuperer le maximum de chaleur/energie.. Je ne sais pas exactement comment ca marche, mais je sais que dans certain cas le rendement peut atteindre 90 % (chez CLARIANT notamment)

Le but de la cogénération n'est pas de produire de la chaleur. C'est de produire de l'électricité, mais de récupérer la chaleur produite parallèlement et l'utiliser pour le chauffage. L'intérêt, c'est que le rendement total est bien meilleur que pour la production seule d'électricité.

[invitea4a042cf]

je crois que tout le monde est a peu pres d'accord sur quelques points, que les partis politique ecologiques n'ont pas du tout compris..
1- Reduction drastique de la consommation d'energie, par une maitrise de la consommation
2- Encouragement de tous les moyens a notre disposition : isolation, ampoules a economie d'ernergie..et co
3- pourquoi centraliser et transporter si on peu produire sur place
4-Encouragement de toutes les energies "alternatives" ensembles, pour une meilleure diversification : thermique solaire, panneau solaire pour electricite d'appoints (et je souligne d'appoint), eolien, maremotrice, eventuellement la ou c'est possible, geothermie. il faut developper tout cela ensemble, pour qu'il y ai une vraie COMPLEMENTARITE des modes de production d'energie..
5- Diminuer la part de nucleaire (pas supprimer) au profit d'energies ne produisant pas de dechet (dechet = c02/pollution ou radioactif)..
Voila les quelques points qu'il faut encourager et developper.. en essayant d'utiliser le mode de production d'energie le plus approprie pour un endroit et un moment donne.. (en bretagne, on priviligera plus l'eolien/maremotrice que le solaire, meme si on pourra toujours cumuler avec le solaire..)

Autre idee : de meme que des petits panneaux solaire chez le particulier pour une energie d'appoint, pourquoi pas une petite (tres petite ?) eolienne au fond du jardin ou au fond du pre ?

Je ne suis pas sûre que tu aies bien lu les programmes des partis écologistes (de droite comme de gauche). A part le cinquième point (ils veulent en effet supprimer le nucléaire... mais pas brusquement), tout ce que tu dis se retrouve dans leur programme.

[invitea684ecee]

Le but de la cogénération n'est pas de produire de la chaleur. C'est de produire de l'électricité, mais de récupérer la chaleur produite parallèlement et l'utiliser pour le chauffage. L'intérêt, c'est que le rendement total est bien meilleur que pour la production seule d'électricité.

Si le principe de la cogénération est de récupérer et utiliser la chaleur, en plus de produire de l'électricité, alors la cogénération peut être dans tous les types de centrales, thermique (gaz, pétrole, charbon) et nucléaire. On peut donc augmenter le rendement global des centrales nucléaires (pourquoi se limiter la cogénération aux centrales à gaz ?) A noter que l'eau "chauffée" par les centrales nucléaires sert pour la culture des serres par exemple.

[invitea4a042cf]

Si le principe de la cogénération est de récupérer et utiliser la chaleur, en plus de produire de l'électricité, alors la cogénération peut être dans tous les types de centrales, thermique (gaz, pétrole, charbon) et nucléaire. On peut donc augmenter le rendement global des centrales nucléaires (pourquoi se limiter la cogénération aux centrales à gaz ?) A noter que l'eau "chauffée" par les centrales nucléaires sert pour la culture des serres par exemple.

Oui, mais le problème, c'est que la chaleur se transporte mal. Or, pour des raisons de sécurité, il y a peu de choses autour des centrales, où la production de chaleur est énorme. D'où des grosses difficultés pour valoriser cette chaleur. Sans compter, bien sûr, les raisons psychologiques (les gens auraient peur d'être chauffés avec des trucs radioactifs, à tort bien sûr).