Nucléaire/solaire ? Les deux !

[invite5eb13cb6]

Bonjour.

Le sondage dans le menu principal m'a beaucoup étonné.
Plus de personnes pensent que le solaire sera l'énergie de demain, que de personnes pour le nucléaire.

J'ai moi-même lu beaucoup de livres sur le nucléaire, et la fusion en particulier. Il est vrai que le solaire ne m'a pas beaucoup interessé, et la majorité des scientifiques doivent penser de la même façon.

Le solaire, tel que nous le connaissons de nos jours, est très polluant pour les zones restreintes (panneaux solaires habituels), car il met en jeu des composés chimiques toxiques. Cpendant, les centrales solaires telles que celle d'australie (en projet), sont des centrales silencieuses, pas si polluante et permet, après construction, une énergie propre et rentable. Cependant, il faut attendre un bon bout de temp avant de parvenir à rentabiliser les investissments.

Le nucléaire, quant à lui, se divise en deux grandes parties.
La partie fusion en projet dans divers pays (JET, Tore supra,...) et la partie fission. La courbe d'aston, ainsi que le déroulement du big-bang permettent à eux seuls de prévoir que la fusion sera une source d'énergie propre, durable et rentable. Cepedant, elle nécéssite des critères d'ignition très difficiles à atteindre, et met en jeu des technologies encor mal acquises (supraconductivité). La fission présente donc de nos jours l'unique voie rentable. Cette derniere est, dans les pays riches, très sure, car les risques d'explosion avoisinent les 0%. Cependant, les études menées principalement par des organismes tels que le CEA, montrent évidemment les scénarios catastrophes improtants. De plus, les déchets actuels peuvent rester radioactifs des milliers d'années. Cependant, la consommation d'uranium enrichis par les centrales est faible. Il ya donc un paradoxe quantitaif/qualitatif dans les deux sens.

On ne peut donc pas dire que la fission soit mauvaise ou bonne. Il faut étudier ces proportions, et c'est dans de telles situations que naissent les conflits idéo.

Par conséquent, il est évident que pour alimenter des zones difficiles d'accès, le solaire reste important. Cependant, pour la production électrique de masse, le nucléaire reste important. Son utilisation plus specifique reste cepedant un problème de développement. Il faudrait donc attendre 2050 pour voir apparaitre les premiers Tokamaks.
Il faut donc se garder de dire que l'un est mauvais et l'autre ne l'est pas. Ils ont tous deux leurs domaines d'application.
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[Cécile]

Salut,

Le solaire, tel que nous le connaissons de nos jours, est très polluant pour les zones restreintes (panneaux solaires habituels), car il met en jeu des composés chimiques toxiques

Lesquels ?

Cependant, il faut attendre un bon bout de temp avant de parvenir à rentabiliser les investissments.

Si on parle de centrales solaires, oui. Si on parle de photovoltaïque décentralisé, il est déjà rentable à certains endroits (Dom-Tom notamment). Et c'est surtout une question d'échelle : si les panneaux photovoltaïques étaient produits en masse, leur coût baisserait drastiquement. Il faut surtout "amorcer la pompe".
Certains scénarios montrent que les énergies renouvelables en général (pas uniquement solaire) pourraient être largement majoritaires dans la seconde partie de ce siècle (bien devant la fusion).

La courbe d'aston, ainsi que le déroulement du big-bang permettent à eux seuls de prévoir que la fusion sera une source d'énergie propre, durable et rentable.

Je ne connais pas la courbe d'Aston. Mais j'ai discuté avec des spécialistes (et promotteurs) de la fusion, aucun n'affirme que la fusion sera rentable ! Ils disent au contraire que seul Iter pourra éventuellement montrer que la fusion est rentable.

La fission présente donc de nos jours l'unique voie rentable.

Tout dépend des coûts qu'on prend en compte (provisions pour démantellement insuffisante, remboursements en cas d'accident plafonnés à des sommes dérisoires, etc.). Mais ça a déjà été largement discuté ailleurs.

les risques d'explosion avoisinent les 0%

Tout dépend ce qu'on appelle proche de 0. Il me semble que c'est 10puissance -5, c'est à dire une chance sur 100 000 par centrale et par an. En multipliant par le nombre de centrales et par le nombre d'années de fonctionnement, ce n'ets pas négligeable du tout !

De plus, les déchets actuels peuvent rester radioactifs des milliers d'années. Cependant, la consommation d'uranium enrichis par les centrales est faible. Il ya donc un paradoxe quantitaif/qualitatif dans les deux sens.

Excuse moi, je n'ai pas compris ce que tu voulais dire.

[Narduccio]

Citation:
les risques d'explosion avoisinent les 0%

Tout dépend ce qu'on appelle proche de 0. Il me semble que c'est 10puissance -5, c'est à dire une chance sur 100 000 par centrale et par an. En multipliant par le nombre de centrales et par le nombre d'années de fonctionnement, ce n'ets pas négligeable du tout !

Les risques d'explosion sont inférieurs à 10 puissance -8.
Les risques d'accident sont pour l'ensemble du parc électro-nucléaire français d'environ 10 puissance -5. Il faut éviter de faire l'amalgame comment cela est malheureusement commun chez les anti-nucléaires.
En utilisant des chiffres faux, vous faites peur aux populations, mais vous vous discréditez.

[Cécile]

Oui, tu as raison, j'ai fait une confusion entre explosion et accident(involontaire, je t'assure).
Quant au 10-5, j'avais lu que c'était par réacteur. De toute façon, ce n'est pas évident de faire des évaluations sur ce type de risque. Comment être sûr que tout est pris en compte ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Narduccio]

Comment être sûr que tout est pris en compte ?

C'est pourquoi les Autorités de Surêté sont en France indépendantes de l'industrie électronucléaire. Pas assez selon certains, les personnels de l'ASN sortent généralement des mêmes écoles et ont suivis des cursus universitaires presque identiques à ceux des ingénieurs du CEA, de Framatome et d'EDF.

Pour autoriser la mise en service industriel d'une nouvelle centrale, EDF dépose un dossier démontrant que dans un certains domaine le fonctionnement n'entrainera pas de risques innacceptables. Les centrales n'ont pas le droit de fonctionner en dehors de cette démonstration de sureté, même si dans certains cas le fonctionnement en dehors de ce domaine ne semble pas emmener du risque supplémentaire. Par exemple, les centrales ont le droit de fonctionner avec une température d'ambiance intérieure batiment réacteur comprise entre 10 et 50°C. Le risque de fonctionner avec une température de 50,1°C est surement marginal, mais comme on n'a pas démontré qu'il est acceptable, il est formellement interdit de fonctionner avec une température > à 50°C.
Actuellement avec les études probalistiques de sureté, on garantit que le fonctionnement dans telle plage est acceptable et parce qu'il est acceptable, il est autorisé. Ce n'est pas comme dans les usages courants ou tout ce qui n'est pas trop dangeureux est accepté. Par exemple si l'on avait appliqué au "Régent" les règles de fonctionnement des centrales, il n'aurait pas été autorisé à la vente car il n'aurait pas pu démontrer son innoquiété pour les abeilles. (La logique est inversée)

[invite63a7769e]

Cette histoire d'énergie m'avait fait pensé à un autre problème.

On dit que l'énergie solaire est renouvelable à l'infini (à l'échelle humaine). Je suis d'accord. Mais ce à quoi personne ne pense c'est que toute cette énergie solaire captée par les panneau, normalement vas se diffuser dans l'atmosphère sous forme de chaleur, et dans les plantes pour activer la photosynthèse.

Donc, si on imagine que toute la terre est couverte de panneaux solaires uniquement, en nombre suffisant que pour que ce soit la seule source d'énergie électrique (hypothèse simplificatrice). Il n'y a donc plus aucune centrale nucléaire sur la planète.

Sachant que la population terrestre est de 6 milliard à l'heure actuelle et que la consomation d'électricité moyenne par habitants augmente de jour en jours, n'est il pas possible que toute cette perte énergétique reçue par la terre cesse de devenir négligeable?

Quand l'homme s'est mis à industrialiser le monde et a commencé à rejeter du CO2 il était persuadé que l'effet de serre supplémentaire créé resterai infime. Il en est de meme pour les CFC (allez faire un tour en Patagonie). Donc il est tout à fait possible que l'usage abusif de panneaux solaires dérègle à son tour le climat mondiale, le plongeant cette fois-ci dans une ère glacière (au moins le banquise vas reprendre sa forme d'antan).


Ce que je viens de dire est très simpliste, mais peut etre mérite-ce reflexion. Car, en ne s'interessant qu'à une petite région. Si cette région vie uniquement de la production solaire, un nouveau microclimat ne se créra til pas?

De plus on peut penser à ça pour les autres énergies renouvelables. Prenons les eoliennes. Elles prélèvent de l'énergie cinétique au vent. Donc, une utilisation intensive d'éoliennes baissera la vitesse des vents, au niveau du sol. Le climat risque de changer là aussi.

Les éoliennes sous-marines elles affaibliraient les courants marins.

Tout ça combiné, peut etre que le climat changerai.

Conclusion les énergies écologiques ne le seraient pas tant que ça.

Bien sûr je n'affirme rien. J'explore .

[Cécile]

Donc il est tout à fait possible que l'usage abusif de panneaux solaires dérègle à son tour le climat mondiale, le plongeant cette fois-ci dans une ère glacière (au moins le banquise vas reprendre sa forme d'antan).

Ca me semble impossible, puisque l'énergie de l'électricité, après avoir été utilisée pour de multiples usages, est dégradée en chaleur par effet Joule. Donc on retrouve après un temps assez bref la chaleur qu'on aurait dû avoir directement sans les panneaux photovoltaïques.

Narduccio, pour les cas non pris en compte, je pensais par exemple à des attaques kamikases par avions de ligne, qui n'avaient pas été pris en compte. Je me demande si d'autres scénarios peut-être pas si improbables n'ont pas été mis de côté.

[invite5eb13cb6]

Bonjour.

A propos du premier message, je pense que je n'ais pas bien approfondis certains points importants. C'est un peu longt, mais je pense que cela permet de justifier mon point de vue.

Tout d'abord, quant à la toxicité des constituants chimiques des panneaux solaires. Les panneaux solaires sont constitués à leur bases de cristaux de silicium. Cependant, des dérivés sont utilisés, tels que le cadmium, le tellure, le silène, et l'indium. Or, ces composés sont connus pour leurs haute toxicité. La fabrication de tels panneaux peut donc s'avérer dangereuse pour la santé.

Ensuite, à propos du côté économique. Les centrales (toures, fours,...) sont très couteux pour leurs construction, et le temp nécessaire à l'amortissement de tels investissements est de loing plus large que celui des centrales nucléaires. Pour ce qui est des panneaux solaires, ils ont certes dépanné dans les endroits difficiles d'accès, telles que les balises de mer,... Cependant, leur durée de vie reste faible. Par conséquent, même en considérant que des progrès seront fait dans leur prix et leurs durée de vie, il restera évident que l'utilisation première des panneaux solaire sera dans les zones reculée ou difficiles d'accès.

Pour son rapport avec la fusion, il faut admettre le développement d'un nouveau cycle peu rentable mais pratique comme pile: le cycle pile à combustible/électrolyse. Pouvant stocker l'énergie quasiment indefiniment sous forme gazeuse, ce cycle permet de ramener la production énergétique centralisée, à une production énergétique de masse. Par conséquent, pusique ce cycle est en voie de développement, et bien évidemment bien avant les panneaux solaires, on peut admettre que la fusion nucléaire jouerais alors un rôle de production centralisée et de masse. L'énergie demandée serait donc plus importante que la simple énergie de masse produite par les centrales actuelles.

La courbe d'aston, quant à elle, décrit l'énergie pouvant être fournie en focntion de la composition atomique des éléments (N/P). On y observe que pour les éléments simples tels que l'hydrogène (+deuterium+tritium) ou hélium, l'énergie pouvant être libérer est très importante. Quant à la fission, elle est bien moins faible. Notons au passge que le fer devient l'un des éléments les moins énergétiques (cf coeur des étoiles de plus de 4* la masse du soleil). Par conséquent, la fusion présente les avantages d'être non polluante, pusiqu'elle utilise de l'hydrogène (en fait ses isotopes), et libère de l'hélium. C'est d'ailleurs la réaction des étoiles. De plus, les big-bang a fait naitre en premier, et donc dans les plus grandes quantités, les éléments légers tels que l'hydrogène, dans les 1 seconde après l'apparition de la singularité. Par conséquent, c'est l'élement le plus présent dans l'univers, et constitue une bonne part des océans. La fusion est donc une énergie durable. Pour ce qui est de sa rentabilité, la courbe d'aston met en évidence son caractère énergétique. Les infrastructures correspondantes à son utilisation (surement les Tokamaks) sont certes couteux, mais il ne faut pas oublier que les premières recherhces dans le domaine de la fission ont couté une fortune! De plus, il fallait ajouter à cela les stockages de déchets,... Par conséquent, tout laisse à penser que l'énergie de la fusion pourrait être propre, durable et rentable.
De nos jours, il est vrai, la fission permet de délivrer de grandes quantités énergétiques. L'utilisation du solaire couterait extremement cher à mettre en place, alors que l'on peut penser à l'apparition d'autres sources énergétiques dans un avenir proche.

Pour ce qui est du risque, je ne vais pas m'y attarder, puisqu'il a été précédemment discuté.

Enfin, pour ce qui est du paradoxe, c'est un peu comme les barycentre en maths: chacun donne sa propre masse à un point (de vue). Dans leur totalités, ces masses sont quasiment identiques. Cependant, à y regarder de plus près, certains prennent plus conscience du danger que cela représente (durée des déchets=+ / quantités=-), et d'autres prennent plutôt partie de l'aspect quantitatif (quantités=+ / durée=-). On pense alors que rien ne sert de s'inquiéter des déchets puisqu'il n'y en a que très peu (quantitatif) ou alors on peut penser que les déchets sont dangereux même si peu nombreux (qualitatif).
Par conséquent, a cause de la préférence de l'un ou l'autre des aspect, il y a confrontation d'idée, pour faire ressortire sa tendance naturelle => débat.


Bref, je pense que cette note vous permettra de mieux comprendre mon point de vue exposé précédemment.

Je vous remercie pour votre attention.

[invite63a7769e]

Donc il est tout à fait possible que l'usage abusif de panneaux solaires dérègle à son tour le climat mondiale, le plongeant cette fois-ci dans une ère glacière (au moins le banquise vas reprendre sa forme d'antan).

Ca me semble impossible, puisque l'énergie de l'électricité, après avoir été utilisée pour de multiples usages, est dégradée en chaleur par effet Joule. Donc on retrouve après un temps assez bref la chaleur qu'on aurait dû avoir directement sans les panneaux photovoltaïques.

L'energie electrique si elle est utilisé pour faire fonctionner autre chose qu'une ampoule incadescente ou un radiateur électrique n'est pas forcément dégradée par effet Joule. L'electricité si elle devient, pour simplifier, le vecteur d'energie mondiale gardera cette chaleur en elle. Si toute la chaleur est récupérée par effet Joule, cela veut dire que le courant ne peut fournir aucun travail. Mais il est sûr qu'une grande partie de la châleur volée sera récupérée ainsi.

[endiendo]

tu as dit ceci :

Cependant, il faut attendre un bon bout de temp avant de parvenir à rentabiliser les investissments.

pour le solaire..
Et au debut du nucleaire ? et superphenix ?
une fois que les centrales solaires (voire mieux, pas de centrales, amsi chacun une mini centrale chez soi, tous inter-relie pour compenser les manques) seront developpes, et non pas quelques unes dans le monde mais au moins une dizaine en france, ca deviendra moins cher a exploiter...(rien que pour le prix des panneaux solaires qui baisseront largement avec l'evolution des quantites demandees par le marche)..

Et le fait de mon anti-nucleaire est surtout les dechets, non pas le risque..je sais tres bien que l'on arrivera jamais a avoir un risque 0, et ce pas seulement pour le nucleaire...
Mais qu'allons-nous faire des dechets si nous continuons le nucleaire ?? les enfouir ? pas sur, et personne ne les veut a cote de chez soi...et en plus ils sont la pour des millions d'annees..et il n'existe pas a ce jour de bonne solution pour ce probleme...

J'applaudis l'allemagne sur ce point, qui s'est engage a eliminer totalement le nucleaire de son parc electrique...

Et la fusion ? oui, c'est une belle theorie..qui sera bien compliquee, risquee, et chere a maitriser et mettre en oeuvre..
Nous avons une autre solution, moins cher, moins risquee, et avec quelques optimisations de masse, pourra devenir relativement energetique et productive (en rendement)...
Donc oui a la fusion, mais je suis sceptique...
et ca ne resoud pas le probleme des dechets..

[invitea684ecee]

Mais qu'allons-nous faire des dechets si nous continuons le nucleaire ?? les enfouir ? pas sur, et personne ne les veut a cote de chez soi...et en plus ils sont la pour des millions d'annees..et il n'existe pas a ce jour de bonne solution pour ce probleme... J'applaudis l'allemagne sur ce point, qui s'est engage a eliminer totalement le nucleaire de son parc electrique...

C'est pas en arrétant le nucléaire qu'on n'aura plus de déchets...
Et c'est la France qui retraite les déchets des centrales allemandes...
Seulement il faut continuer les recherches sur le traitement des déchets pour pouvoir arriver à leur élimination : des voies sont possibles, reste à les explorer. Mais les anti-nucléaires ne veulent pas entendre parler de çà, tout simplement parce que si un jour on arrive à éliminer les déchets nucléaires, le meilleur argument des anti-nucléaires disparaîtra... Sacré eux ! Ils prévoient même pour la survie de leur mouvement !!!

[Narduccio]

J'applaudis l'allemagne sur ce point, qui s'est engage a eliminer totalement le nucleaire de son parc electrique...

Et développe ses achats d'énergies nucléaires en Pologne, Tchéquie, Hongrie, Belgique, Suisse et France. C'est beau l'hypocrisie...

[invite63a7769e]

[quote="endiendo"]tu as dit ceci :

Mais qu'allons-nous faire des dechets si nous continuons le nucleaire ?? les enfouir ? pas sur, et personne ne les veut a cote de chez soi...et en plus ils sont la pour des millions d'annees..et il n'existe pas a ce jour de bonne solution pour ce probleme...

Tu as justement parlé de superfenix. Il me semble que la surgénération permet d'utiliser le produit de la fission classique comme combustible. De plus il peut aussi regener le plutonium qu'il consomme en quantité plus importante.

Et la fusion ? oui, c'est une belle theorie..qui sera bien compliquee, risquee, et chere a maitriser et mettre en oeuvre..
Nous avons une autre solution, moins cher, moins risquee, et avec quelques optimisations de masse, pourra devenir relativement energetique et productive (en rendement)...
Donc oui a la fusion, mais je suis sceptique...
et ca ne resoud pas le probleme des dechets..

La fusion n'est pas qu'une théorie. Les tokamaks existent déjà et meme en france : Tore Supra. Iter n'est pas un coup d'essai. De plus ce que tu dis est faux : la fusion ne produit quasiment pas de déchet. Certes il y a en a un peu : le tritium. Mais ça n'a rien à voir avec ceux produits par la fission. Sa demi-vie est bien plus courte.

De plus comme il a été dit précédement, les panneaux solaires utilisent aussi de nombreux produits très toxiques.
Si les panneaux solaires se dévelopent il existera de nombreux panneaux bon marchés fabriqué à la va vite, le but étant d'équiper les particulier.
Que se passe til si la pluie s'incruste dans ces panneaux? quel impact sur les habitants desdits maisons?

Ensuite, la Bretagne a telle assez d'ensoleillement pour tenir l'hivers sans aide extérieure?? (personne n'y a pensé héhé )

Et si on crée des centrales solaires. Que se passe til si l'ensoleillement baisse partout? on importe de l'energie? Bien, donc les pays les plus ensoleillées exporteront et la france deviendra importateur. Tout cela est très bien pour les pays africains, mais peut etre n'est-ce pas adapté à la france.

[Cécile]

Les panneaux solaires sont constitués à leur bases de cristaux de silicium. Cependant, des dérivés sont utilisés, tels que le cadmium, le tellure, le silène, et l'indium. Or, ces composés sont connus pour leurs haute toxicité. La fabrication de tels panneaux peut donc s'avérer dangereuse pour la santé.

Faux. Certaines recherches ont porté sur des cellules à couches minces avec ces produits, en effet toxiques. Mais les cellules utilisées actuellement ne comportent pas ces produits, et sont fabriquées avec du silicium, non toxique. Seule la production de cellules à base de silicium présente quelques étapes qui utilisent des produits toxiques, mais cette toxicité reste confinée dans les usines.

Pour ce qui est des panneaux solaires, [...], leur durée de vie reste faible

25 ans garanties par le constructeurs (avec au moins 90 % de la puissance initiale). Je n'appelle pas ça une faible durée de vie.

Pour son rapport avec la fusion, il faut admettre le développement d'un nouveau cycle peu rentable mais pratique comme pile: le cycle pile à combustible/électrolyse. [...] bien évidemment bien avant les panneaux solaires

Le "bien évidemment" est de trop puisque de nombreux scénarios prévoient que les énergies renouvelables (en général, pas uniquement le solaire) seront prédominants en 2050.
Quant à l'hydrogène, de la même façon, ses promotteurs ne la voient pas à une place importante avant 2050.

Quant à la courbe d'Aston, elle ne concerne visiblement que l'énergie nucléaire (fusion ou fission), et n'est donc d'aucune utilité pour évaluer le potentiel du solaire.


Kicest,

L'energie electrique si elle est utilisé pour faire fonctionner autre chose qu'une ampoule incadescente ou un radiateur électrique n'est pas forcément dégradée par effet Joule

Si, à plus ou moins long terme. L'électricité qui sert à faire fonctionner ton ordinateur finit en chaleur, de même que l'électricité d'une voiture électrique, etc.

Il me semble que la surgénération permet d'utiliser le produit de la fission classique comme combustible.

La surgénération n'est pas au point, de même que la transmutation des déchets.

la fusion ne produit quasiment pas de déchet. Certes il y a en a un peu : le tritium.

Le tritium n'est pas un déchet de la fusion, mais au contraire un combustible. La fusion créera un peu de déchets par activation des matériaux du tokamak.

Si les panneaux solaires se dévelopent il existera de nombreux panneaux bon marchés fabriqué à la va vite, le but étant d'équiper les particulier.
Que se passe til si la pluie s'incruste dans ces panneaux? quel impact sur les habitants desdits maisons?

Il est assez facile de créer des normes de qualité obligatoires pour les panneaux. De plus, ils peuvent soit remplacer les tuiles, soit être placés au-dessus des tuiles, ce qui résoud les problèmes de fuites dans les maisons.

Ensuite, la Bretagne a telle assez d'ensoleillement pour tenir l'hivers sans aide extérieure?? (personne n'y a pensé héhé )

Personne ne dit que le solaire doit être la seule source d'énergie !!! Ce sont, comme d'habitude, les anti-renouvelables qui veulent faire croire ça. Ce n'est pas en déformant les propos des gens qu'on fait avancer le débat. Le solaire peut fournir une partie de l'énergie nécessaire, et doit bien sûr être complété par d'autres énergies. Mais il peut prendre une part notable de notre fourniture, de même que les autres énergies renouvelables (ne pas oublier l'éolien, la biomasse, le bois-énergie, la géothermie, etc.)

(personne n'y a pensé héhé )

Ce n'est très malin de mépriser ou sous-estimer ceux qui proposent d'autres idées que les tiennes.

[invite7634ea65]

je ne voulais pas au depart reagir sur ce sujet ,il n'y a pas de concourt solaire /nucléaire, soit l'un soit l'autre .

Citation
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Tu as justement parlé de superfenix. Il me semble que la surgénération permet d'utiliser le produit de la fission classique comme combustible. De plus il peut aussi regener le plutonium qu'il consomme en quantité plus importante.

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le mox ne ce recycle qu'une fois et ensuite a besoin d'etre stocké en piscine 150 ans. Sa toxicité est beaucoup plus important que les dechets classique.
en plus de ne pas etre ajusté techniquement(pour des "detail"cité dans un autre topic)superphenix ne consome pas tant de dechets que çà ,combien de centrale de ce type pour "recycler" les dechets d'une autre centrale?

il y a des panneaux qui fonctionnent depuis plus de 30 ans,sans problemes(ni interruptions,ni irr&°§£#* )

pour les breton et les autres il n'y a pas que le solaire,l'eau, le vent,le bois et même le lisier de porc breton ... peuvent fournir pas mal d'electricité.

on en revient au probleme du stockage d'energie .il ya un sujet là dessus

Citation:
--t développe ses achats d'énergies nucléaires en Pologne, Tchéquie, Hongrie, Belgique, Suisse et France. C'est beau l'hypocrisie...
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elle achete de l'electricité ? nucléaire?? elle achete celle qui est sur le reseau europeen a ce moment là,nucléaire ou pas.

- à propos des risques; d'explosion ou d'accident,voir d'une simple fuite;d'une centrale ou lors d'un transport,quel serait l'impact sur la population a l'echele d'un pays et surtout dans le temps pour les generations futures?
a mon avis inacceptable,si infime soit le risque.
y a t-il des mesures prise en dehors des pilulles d'iode( comment les faire prendre AVANT le danger )


enfin l'electricité non consomée est encore le mieux,n'en deplaise au marchants qui pronent la surconsomation(. Sacré eux ! Ils prévoient même pour la survie de leur edf!!!)

[Narduccio]

elle achete celle qui est sur le reseau europeen a ce moment là,nucléaire ou pas.

En se lancant dans l'optique de sortie du nucléaire, sans cise en plce de contrepartie viables, les "technocrates" des différentes administrations allemandes concernées, savaient pertinemment qu'ils devraient augmenter leurs importations d'électricité. Et en achetant

toujours

au moins cher, ils savent qu'ils importent principalement de l'énergie d'origine nucléaire.
S'ils avaient d'abord dévelloppé des alternatives viables, et ensuite stoppés leurs programmes, là je ne les traiterais pas d'hypocrites.
Les tecnocrates savaient, je présume qu'en bons citoyens, ils ont prévenus les politiques (ministres, députés....), dont ceux-ci on sciemment fait le choix d'un geste politique qui dans la réalité des choses atteint le but inverse de celui qu'ils se donnent.
Il me semble qu'il y a eu l'amorce d'un débat dans la société allemande sur ce sujet.

[Damon]

Un petit rectificatif...

Les Allemands (tout comme les Belges) continue à produire leur électricité et de l'électricité d'origine nucléaire.

Les décision prise furent la sortie du bucléaire, mais il s'agit bien s^pur d'une sortie à terme et non pas à effet immédiat.

Autrement dit dire que les allemands chète leur électricité ailleurs est erroné; sauf en ce qui concerne les achat/vente de pic de consommation et de production, ce type d'achat qui fait que bien qu'en surproduction il arrive à la France d'en acheter et cela selon des accords internationnaux n'ayant rien à voir avec les décisions récente de l'Allemagne et de la Belgique.

Toutes les centrales nucléaires Allemandes et Belges sont encore en fonction et le resteront probablement jusqu'à leur échéance prévue initialement.

D'autre part les Allemands ont une politique très active en ce qui concerne les énergies alternatives puisque celle-ci sont rachetées jusqu'à 0.49€ le KW (garanti 20ans), ce qui signifie une très rapide rentabilisation des installations pour le particulier soucieux d'investir dans la non pollution.

Damon

[endiendo]

de plus en plus interessant le debat..j'aime ca..

Quand je parlais de superphenix, c'etait pour contrer ton argument financier, tu disais que le solaire ne serai pas rentable avant 25 ans d'exploitation..et le nucleaire ?

Pour le nucleaire, je ne suis pas totalement contre, j'attend juste une vrai solution pour les dechets, et une fission maitrisee.. Ce jours la, le nucleaire ne me posera plus aucun probleme..

Pour l'allemagne : effectivement elle est obligee d'importer une grande partie de son energie, du a l'arret progressif de son parc nucleaire..Mais ce n'est que pour une periode de transition, le temps que toutes les energies renouvables (dans lesquelles l'allemagne s'est engage depuis bien plus longtemps que nous, tant en recherche qu'en exploitation) aient trouve leur vitesse de croisiere et leurs rendements optimales..
Et je tiens surtout a souligner leur reelle volonte POLITIQUE... ce qui fait encore trop defaut en france..

Pour finir, toute transition vers des energies renouvellables devraient etre accompagnee par une prise de conscience de la population et de reels efforts incitant les economies d'energie.. ex avec les frigo, pas seulement metttre des etiquettes verte orange rouge, mais interdire carrement la vente de materiel orange et rouge.. et surtaxer les voitures les plus polluantes / consommatrices... Et ce pour n'importe quelle energie..(je ne veux pas entrer dans le debats des voitures essence / pile a combustible / totalement electrique..blabla..)

voila..j'attend vos reactions interessantes..

[Narduccio]

Suite à différents choix politique, l'Allemagne n'est pas en capacité de produire toute l'électricitée dont elle a besoin. La capacité qu'elle compte gagner en énergie renouvelable ne correspond en aucune façon aux besoins réels dans le cas du redémarrage de son industrie. Cette sortie de récession est a juste titre réclamée par pratiquement tous les acteurs politiques, économiques et sociaux.
Ce qui veut dire que même aprés la réussite de son plan (chose que j'espère de tout coeur), elle ne sera toujours pas en capacité de se passer de l'énergie d'origine nucléaire importée.
S'ils veulent se passer tout à fait des importations d'électricité d'origine nucléaire, les allemands devront investirs rapidemment dans de gros moyens et ses poyens ne pourront que être conventionnels. Cela, l'Allemagne ne le peut pas car autrement, elle ne respectera pas les critères de Kyoto. Il y a d'ailleurs de fortes chances qu'elles ne les respecte pas de toutes façons!
Les écolos allemands ont sciemment appliqué le NIMBY!!!

[Damon]

Je ne puis pas qu'être en désaccord avec de tels propos, la sortie du nucléaire est un plan sur 20 à 25 ans, donc dire que l'Allemagne ne fait pas ce qu'il faut est erronné, ce pays est celui qui a la politique la plus engagée en ce qui concerne les solutions alternatives, leurs développements et leur promotion.

En cas de redémarrage de leur industre mais à quelle échéance ce redémarrage ?
Si c'est moins de 10 ans la politique actuelle ne change rien, si c'est au delà de l'échéance de la fermeture effective des premières centrales nucléaires, il est bien trop tôt pour dire qu'il y aura une insuffisance de production, spécialement si l'on sait que des grandes mesures restent à prendre à la suite de ce choix et que les allemands (population et politiques) en sont conscients, cependant il n'y apas non plus urgence immédiate en la matière.

En fait le pays qui risque le plus de pâtir des choix de la Belgique et de l'Allemagne, c'est la France puisque celle-ci ne pourra plus, à terme, justifier sa politique abbérante en ce qui concerne la production d'électricité, et le choix suicidaire de 80% de la production d'origine nucléaire.

Et du fait des choix belge et allemand d'autre pays risquent fort de suivre, ce qui signifie des pertes sèches pour la France qui ne pourra plus vendre ses centrales, ce qui évidemment est un coup dur après des pertes telles celles du marché iranien.

Damon

[invite63a7769e]

Ce qui veut dire que même aprés la réussite de son plan (chose que j'espère de tout coeur), elle ne sera toujours pas en capacité de se passer de l'énergie d'origine nucléaire importée.

Dans ces conditions il n'est donc pas souhaitable que toute l'europe se passe du nucléaire. Surtout si c'est pour retomber dans le charbon et le pétrole (qu'on ne possède plus en France) qui rejetent du CO2, meme par transistion.

le mox ne ce recycle qu'une fois et ensuite a besoin d'etre stocké en piscine 150 ans. Sa toxicité est beaucoup plus important que les dechets classique. en plus de ne pas etre ajusté techniquement(pour des "detail"cité dans un autre topic)superphenix ne consome pas tant de dechets que çà ,combien de centrale de ce type pour "recycler" les dechets d'une autre centrale?

En effet, mais le mox se recylce dans des centrale fission classique. Mais pource qui est de la surgénération ce n'est pas la meme chose. Le Plutonium est recyclé et reutilisable plus d'une fois. L'interet justement est de ne plus avoir à acheter de combustible.

Superphenix était un prototype, ne revenons pas dans ce vieux débats (complexe), c'est normal qu'ils n'étaient pas ajusté techniquement.[/quote]

[Narduccio]

Le mox pourrait se recycler plus d'une fois, mais sa manipulation entraînerait des surcoùuts qui ne sont pas acceptables dans la condition économique actuelle.

[invitea684ecee]

Et du fait des choix belge et allemand d'autre pays risquent fort de suivre, ce qui signifie des pertes sèches pour la France qui ne pourra plus vendre ses centrales, ce qui évidemment est un coup dur après des pertes telles celles du marché iranien.

Et la vente d'une centrale EPR en Finlande ?
Et la relance américaine pour l'énergie nucléaire (des équipes francaises travaillent avec les américains) ?
Et le développement du parc nucléaire en Chine (2 nouvelles centrales sont mis en service) ?
Et le démantelement du parc nucléaire ? (ca profite aussi au constructeur des centrales nucléaires...)
Cela dit, l'industrie nucléaire francaise a encore de beaux jours devant elle... Je ne vois pas le rapport avec le marché iranien, tu fais référence avec la prolifération du nucléaire militaire ?

[Narduccio]

Chris 77 a oublié au moins un argument:
Et les pays prêts a financer des centrales nucléaires dans des pays limitrophes car chez eux ils ont voté un moratoire?

PARIS, 28 mars (Reuters) - Enel (Milan: ENEI.MI - actualité) discute avec EDF pour obtenir une capacité productive dans le nucléaire en France, a déclaré l'administrateur délégué du groupe d'énérgie italien, Paolo Scaroni. "Aujourd'hui l'opérateur avec lequel nous discutons est EDF. Avec qui d'autre pourrions-nous parler sur le marché français? Nous avons des discussions en cours depuis plusieurs mois. (...) Nous étudions diverses opportunités d'accords que nous examinerons en fonctions de leurs avantages économiques", dit-il dans un entretien publié vendredi par Les Echos..

Pour plus d'infos voir ces 2 sites:
http://www.sortirdunucleaire.org/mar...ters280303.htm
http://perso.wanadoo.fr/cgt-gnc-perp.../DEGS/ROUS.PDF

Les 600 MW évoqués correspondent à 4 centrales EPR ou a environ 5 centrales actuelles.

[invitea684ecee]

Les 600 MW évoqués correspondent à 4 centrales EPR ou a environ 5 centrales actuelles.

C'est pas 6000 MW plutot ?
On sent que la France va devenir la centrale nucléaire de l'Europe...

[Narduccio]

Oups, j'ai effectivement oublié un zéro. ops:

[invite63a7769e]

edite ton post alors .

Si je comprend bien, avec l'Allemagne et l'Italie à alimenter, la France vas devenir petit à petit le fournisseur d'électricité de l'Europe. C'est bien pour Edf, mais pas forcément pour l'Europe. Tout centraliser ainsi ça n'est pas forcément bon. Mais bon, on en est encore loin.

[Narduccio]

Mais bon, on en est encore loin.

Si l'on en était encore loin, il n'y aurait pas eu de blackout en Italie.

[invite5eb13cb6]

les reseaux électriques permettent seulement de d'attenuer les variations de demande. Les pays achètent à l'un, mais revendent plus tard. Le "blackout" n'est pas une preuve pour montrer que les italiens produisent moins d'énergie que nous! certes, à ce moment.

Cependant, il est vrai que les italiens sont moins producteurs que nous.
Mais ne nous égarons pas. C'est pas parcequ'ils sont moins producteurs qu'ils sont forcément plus écolos et qu'ils possèdent plus de solaire!

[Narduccio]

Le "blackout" n'est pas une preuve pour montrer que les italiens produisent moins d'énergie que nous!

D'après les médias italiens, le balackout a 3 causes:
1°) une ligne entre la Suisse et l'Italie été tombée fauchée par un arbre abattu par la tempëte.
2°) les lignes restantes se sont trouvées en surcharge et la ligne la plus surchargée à déclenchée entraînant les autres par effet domino.
3°) les centrales italiennes n'ont pas pu reprendre la charge car elle étaient à l'arrêt (à ce moment là, il coutait moins cher d'importer de l'électricité que d'en produire pour les italiens).
Si les centrales italiennes avaient été en "réserve tournantes", c'est à dire démarrée à quelque MW en attendant en cas de besoin, il n'y aurait pas eu de blackout.
Elles étaient à l'arrêt car depuis l'ouverture du marché, l'énergie sur le marché de gros européen coute moins cher que celle qu'ils sont capable de produire avec leurs centrales thermiques.
A cet instant là, ils en produisait moins par choix économique. Mais pendant une bonne partiedans le média italiens, à la une, il y avaaait écrit: "Nous allons manquer d'électricité car les français ne veulent pas nous en vendre". J'ai eu plusieurs discutions là-dessus cet été avec mes cousins (italiens) et j'ai eu du mal à leur faire comprendre que nous ne pouvions pas leur en vendre car:
1°) nous étions nous aussi, à ce moment là, aux limites de fourniture (pour cause de sécherresse et de canicule).
2°) que les lignes entre l'italie et le reste de l'europe n'ont de toutes façons pas les capacitées dont ils avaient besoin.