Pompe à chaleur air eau haute température

[invitebe03be08]

Nous avons fait un devis chez huit clos pour l'achat d'une pompe à chaleur air eau haute température, tout compris (installation comprise) à 19000 euros. Cette pac fonctionne jusqu'à -15°c et produit une eau à 70°. Quelle est la fiabilité de cette entreprise ? est-ce rentable par rapport au chauffage au fioul ?
Cette pac sera montée sur l'installation de chauffage central existante pour remplacer la chaudière fioul. La surface habitable est de 122 m2. Merci de vos réponses et peut être quelqu'un a t'il se type de pac chez lui ?

[invitee75a95d8]

BONJOUR,

19 000€ pour une PAC, y a peut être moyen de faire autre chose avec un tel investissement.

Tu peux commencer par améliorer ton isolation (qu'en est il actuellement ?). Chaque watt économisé le sera sur un long terme.

Ensuite, envisager une chaudière à granulés si tu veux un système automatique, mais surtout réduire le besoin de chauffage au minimum en priorité.

[invite6da71fa7]

salut

pour 19000€ tu peux faire une super isolation de ta maison, et ca c'est trés rentable à long terme!

tu as quoi comme chauffage actuellement?

[Philou67]

Quelle est la fiabilité de cette entreprise ?

Ce genre de demande, si elle reçoit une réponse positive, sera assimilée comme une publicité, si elle reçoit une réponse négative, sera comprise comme de la diffamation, toutes deux interdites sur le forum.
Restons-en donc aux questions techniques...
Philou67 pour la modération.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Philou67]

Cette pac fonctionne jusqu'à -15°c et produit une eau à 70°.

As-tu demandé à ton vendeur de quel coefficient de performance disposait sa PAC en fonction des températures extérieures...

Pour calculer ta rentabilité, il faut que tu calcules ta dépense énergétique à partir de ta chaudière fuel actuelle. Tu prend pour cela la moyenne des consommations de fuel en litre de ses dernières années, et tu la multiplies par 9.96kWh (pouvoir calorifique d'un litre de fuel domestique). Ensuite, tu multiplies le tout par le rendement de ta chaudière (entre 0,75 et 0,90).

Tu obtiens ta dépense énergétique pour tout le bâtiment, pour une année.
Tu divises le résultat par ton coefficient de performance moyen à l'année (là, il faudra que tu mettes ton installateur devant ses responsabilités s'il te garantit un COP moyen annuel), et ensuite, tu multiplies par le coût moyen annuel du kWh de ton fournisseur d'électricité (et là, c'est moi qui te met au défit d'en connaître la valeur sur les années à venir). Fait le calcul de ta facture avec une PAC et avec une chaudière fuel neuve à condensation (en adaptant la facture au nouveau rendement de la chaudière) et en prenant également soin d'intégrer la hausse de prix du fuel pour les années à venir.

Enfin, refait les calculs en divisant ta dépense énergétique par deux (en gardant ta vielle chaudière, ou en la remplaçant par une neuve, à condensation ou non)... tu pourras alors revenir pour nous demander comment faire pour diviser la facture par deux

@Darth, plutôt que la question du chauffage actuel, j'aurais demandé l'isolation actuelle !? (ou la consommation actuelle), d'autant que la réponse à ta question est dans le premier post

[invite9c30940e]

Salut Philou

Merci pour ton systeme de calcul, car je viens de m'apercevoir qu'en faisant installer une PAC chez moi en remplacement de ma chaudiere fioul je faisais une économie annuelle de 1485 euros sur le chauffage. Mieux qu'avec une chaudière à condensation (711 euros). Je crois que je vais finalement me décider rapidement.

[invite9e334d63]

Bonjour Arkoniel,

Si tu fais 1500€ d'économies/an, c'est que tu consommes beaucoup, ce qui veut dire que ta maison n'est peut-être pas très bien isolée?

[anigel]

Bonjour Arkoniel,

Si tu fais 1500€ d'économies/an, c'est que tu consommes beaucoup, ce qui veut dire que ta maison n'est peut-être pas très bien isolée?

Pas forcément ; les prix actuels du fioul faussent rapidement ce genre de calcul : ma maison n'est pas si mal isolée, et en faisant mes calculs avec les prix actuels du fioul domestique et de l'élec, j'arrive assez facilement à 1000 € d'économies, en comptant sur une PAC avec un COP réel annuel de 2. Après, une PAC n'est pas forcément judicieux : là où une chaudière contribue à chauffer la maison par sa simple présence, une PAC ne chauffe rien : zone froide créée, à et à isoler donc, etc...

[invite1fd37ce8]

petit rapel ...

on est pas sur un forum économique , mais éconologique ...

donc avant de disserter sur les économies d' une solution versus une autre solution, il serait judicieux de savoir si l'une et l'autre servent la cause de la réduction des problèmes économique et écologique ...

en l'occurrence , une pac à cop moyen annuel réel (et non cop max laboratoire!) inférieur à 3.3 engendre plus de consommation d'énergie non renouvelable qu'une chaudière gaz condensation par ex.... (sources : la maison écologique Février/Mars 2008)

De plus le vrais taux de co2 contenu dans un kwh d'électricité pour chauffer ramène au même taux d'éffet de serre pour une pac à 3.3 qu'une chaudière gaz! (sources : RTE + ADEME)

Si on rajoute le poids CO2 des gaz réfrigérant de la PAC et le % de fuite annuel , on part en courant! entre 20 et 40tonnes équivalent CO2 supplémentaires!!!

Alors que dire d'une PAC à cop de 2!!!

les PAC s'ajoutent au marché du chauffage élec et engendre de plus en plus de problème de pointe = plus de centrales thermique ( source: Bilan prévisionel 2007 RTE page 35)

Bon allé pour finir....et Philou l'à bien souligné :

Que sera le prix du kwh élec dans les années à venir ?
sous entendu , après ouverture totale du marché et fin (rélgementation européenne oblige) des tarifs préférentiel fixé acteullement par l'état (tarif EDF Régulé) et artificiellement bas (sous les prix du marché fixé par l'offre et la demande) ...au 01/07/2010....

une fois l'autorité de l'état terminé, les spéculations iront bon train sur l'élec .... qui je vous le rappel est une denrée ne se stockant pas....

en france nous en consommons 5 à 7 fois plus pour nous chauffer que nos voisins européens, et nous avons aussi un parc électronucléaire bien plus développé...
hors le nucléaire ne sait pas suivre la demande en temps réel!
il y'aurait donc probablement de plus grosses tensions, et donc de plus grosses spéculations!
vive l'élec de chauffage!

maintenant, voici les récurents chiffres qui réveillent:

+120% en 6 ans pour les professionnels français ayant franchi le pas.
+ 24% le 2/01/08 en Belgique
+ 15% annuel en moyenne dans tous les pays ayant tuer le marché régulé...
propositon de +19% en allemagne(sud ouest) cette année .... pour l'instant ..en suspend... mais ça ne saurait tardé...

conclusion:

Bouchons nos passoires avant de changer nos robinets ....

[invite24f8b32e]

Pas forcément ; les prix actuels du fioul faussent rapidement ce genre de calcul : ma maison n'est pas si mal isolée, et en faisant mes calculs avec les prix actuels du fioul domestique et de l'élec, j'arrive assez facilement à 1000 € d'économies, en comptant sur une PAC avec un COP réel annuel de 2. Après, une PAC n'est pas forcément judicieux : là où une chaudière contribue à chauffer la maison par sa simple présence, une PAC ne chauffe rien : zone froide créée, à et à isoler donc, etc...

ouai ben ce n'est mathematiquement possible que si et seulement si tu as une facture de chauffage d'au moins 6500€ par an au fioul. Car la pac, ca marche a l'elec, energie qui coute pour 1 kwh deux fois plus cher que le fioul.

J'ai des gros doutes sur le mode de calcul.

Car pour consommer autant de fioul, il faudrait avoir une sacrée marmitte ( au moins une 60kw). Et 60 kw en pompe a chaleur, c'est un compteur electrique et un abonnement dementielle ( au moins 1500€ a l'année)

[anigel]

ouai ben ce n'est mathematiquement possible que si et seulement si tu as une facture de chauffage d'au moins 6500€ par an au fioul. Car la pac, ca marche a l'elec, energie qui coute pour 1 kwh deux fois plus cher que le fioul.

J'ai des gros doutes sur le mode de calcul.

Car pour consommer autant de fioul, il faudrait avoir une sacrée marmitte ( au moins une 60kw). Et 60 kw en pompe a chaleur, c'est un compteur electrique et un abonnement dementielle ( au moins 1500€ a l'année)

Non non, il ne faut pas balancer des chiffres comme ça sans justification ! Aux dernières nouvelles le fioul battait des records : avec un baril à près de 110 $ US, on a atteint des montants de 0,98 € / litre de fioul supérieur dernièrement.

Autrement dit, pour un PCI de 9,96 kWh, un kW à 0.098 € ! Le tarif "base" EDF est de 0.1085 €, et moitié moins avec l'option heures creuses. Bien sûr, il faut rajouter l'abonnement EDF. Tout comme l'entretien de la chaudière de l'autre côté. Bref, on peut tourner et retourner le problème comme on veut ça ne change rien : les fluctuations démentielles du fioul ces derniers temps faussent tous les calculs, comme je le disais plus haut.

Prenons l'exemple d'une conso de 2000 L de fioul supérieur : ça fait une facture de 2000 €. Prends une PAC avec un COP moyen de 2 sur l'année, tu consomme 2 fois moins, et tu économise les 1000 € dont il est question. Avec 6500 L de fioul tu économise 3250 €... etc...

[invite24f8b32e]

Non non, il ne faut pas balancer des chiffres comme ça sans justification ! Aux dernières nouvelles le fioul battait des records : avec un baril à près de 110 $ US, on a atteint des montants de 0,98 € / litre de fioul supérieur dernièrement.

cool!

Bon d'abord, on doit pas vivre dans le même pays car le super fioul, c'est actuellement 0.80€ le litre.

Deuxiementn vit en france, alors les prix en dollar, c'est bon. Car ce qu'on ne dit jamais, c'est que le petrole suit inversement le cour du dollar, car celui ci est sous évalué.

Aujourd'hui, je balance pas des chiffres dans le vide. La preuve

http://www.dedietrich-thermique.fr/c...x_des_energies

les 100 kw elec c'est donc 11.35€, les 100 kw fioul c'est 6.93€.

Alors peut etre que eux aussi cherche a se planter, mais je pense qu'il faut que tu remettes un peu en cause ton calcul, et d'etre un peu moins virulent, a moins que toi aussi tu ne fasses parties de la caaste vendeur de pac...

[anigel]

Bon d'abord, on doit pas vivre dans le même pays car le super fioul, c'est actuellement 0.80€ le litre.

Etrange... Car même le gouvernement ne semble pas d'accord avec ça (les stats De Dietrich sont certainement excellentes, mais j'ai tendance à plus me fier à celles qui précèdent). A noter que les stats produites par ce site concernant du fioul "standard" (donc il faut rajouter environ 3 ct), en quantités importantes (la majorité des gens ne disposent pas d'une telle capacité de stockage : rajouter 5 ct), et que les distributeurs permettant de payer "au mois" se sucrent aussi sur le dos du consommateur (+ 5 ct) : on obtient bien, en partant des stats du gouvernement, ce qui a été payé par un de mes proches il y a 10 jours pour compléter sa cuve de 1000 L (800 L de rentrés) : 0,98 € / l.

Deuxiementn vit en france, alors les prix en dollar, c'est bon. Car ce qu'on ne dit jamais, c'est que le petrole suit inversement le cour du dollar, car celui ci est sous évalué.

La théorie c'est bien, mais la pratique montre que ça ne se passe pas comme ça : le dollar baisse moins vite que le pétrole ne monte, sinon à l'heure actuelle on pourrait se payer des ranch aux USA pour le prix de 3 semaines en Tunisie. Et les distributeurs sont toujours beaucoup plus prompts aux augmentations qu'aux baisses (ce qui permet à certains de dégager des bénéfices records chaque année).

Alors peut etre que eux aussi cherche a se planter, mais je pense qu'il faut que tu remettes un peu en cause ton calcul, et d'etre un peu moins virulent, a moins que toi aussi tu ne fasses parties de la caaste vendeur de pac...

Pardon si j'ai semblé virulent, mais tous ces grands principes balancés tels quels aux yeux des néophytes qui viennent se renseigner ici ont le don de m'exaspérer : r17777 précisait plus haut qu'on était "pas sur un forum économique , mais éconologique ... ". Fort bien : est-ce à dire qu'il ne faut pas prendre en compte le côté social de la question de l'habitat ? Je ne suis pas pour balancer des réponses toutes faites aux gens en quête de renseignements (isolation d'abord, etc...). Aujourd'hui certaines données telles que le prix du combustible sont à prendre en compte. Et une famille moyenne ne peut se payer les deux : l'isolation et le changement de chauffage. Bien malin ici qui saura dire précisemment au quidam moyen combien il va "gagner" (éviter de perdre) avec une isolation extérieure à x000 €. Personne n'en sait rien : je n'ai encore trouvé *aucun* retour d'expérience sur la question : ce forum regorge d'infos utiles pour la construction écolo et écono, mais pour la rénovation c'est un cran en dessous. C'est normal : la question est plus complexe.

Bref, je ne vends pas de PAC, je ne vends pas de bois, je fais comme tout le monde : je crache mon fric pour me chauffer (je suis dans l'informatique). Mais je crois qu'avant de faire un forcing écolo-théorique, il faut avant tout se préoccuper de la question sociale. Je ne sais plus qui disait sur ce forum que l'habitat écologique basse consommation était une aubaine pour la question sociale : je suis entièrement d'accord. Mais comme pour l'instant on trouve plus facilement des empileurs de parpaings que des concepteurs bioclimatiques, j'essaie, à mon petit niveau, avec des connaissances bien minces, et avec des calculs simples, de faire en sorte de concilier au mieux ces deux problématiques. Et je trouve que la question "sociale" n'etre pas assez en ligne de compte ici.

D'ailleurs plutôt que de grands discours, je vais essayer de mettre en forme dans les jours à venir les différentes feuilles de calcul que j'ai utilisé pour réfléchir à *ma* problématique, des fois que ça pourrait aider d'autres personnes...

[invite24f8b32e]

Ce que je met en avant, c'est l'esprit critique necessaire. Je ne suis certainement pas la pour dire que le fioul est l'energie de l'avenir. Par contre, j'affirme que les pac ne le sont pas plus

[anigel]

Alors nous sommes d'accord sur le fond .

[Philou67]

C'est bien tout le problème avec le chauffage : on cherche toujours à en changer pour un autre qui possède un meilleur rendement, qui pollue moins et différemment, mais au final, qui n'est pas plus durable. La PAC est une solution comme une autre, avec ses avantages et ses inconvénients, là où la vraie alternative est de réduire "durablement" ses besoins.
Je n'ai pas fait le calcul, mais je suis persuadé que le nouvellement d'une chaudière fuel par une nouvelle chaudière fuel ET une isolation par l'extérieur qui réduit le besoin de chauffage, disons d'1/3 (en passant de 200kWh/m2/an à 60kWh/m2/an) est rentable face au seul remplacement de la chaudière par une PAC : écologiquement et économique.
L'isolation est un investissement.
Le chauffage est une dépense.

[invitedd514132]

bonjour a tous si si on sait mais on est pas formel
la meilleure isolation est l'air
ex : un mur de 20cms un vide de 10cms et une cloison de5cms est l'ex d'une bonne isolation
on peut renforcer celle ci avec une laine de verre collée contre la paroie de 5cms
a vous de voir
salutations

[Philou67]

Cher thermie,
outre le fait que votre message sort de je ne sais où,
que les phrases s'y succèdent sans ponctuation
il est totalement erroné et trompeur : un vide d'air de 10cm n'a jamais rien isolé du tout, car c'est l'air sec et immobile qui isole. Une lame d'air de 10cm n'est jamais immobile lorsque les deux parois qui l'entourent présentent un gradient de température.
La grande partie de vos interventions sont menées avec le même discernement technique, et la même prose énigmatique. Merci de faire un effort pour poster des messages en relation avec la discussion en cours et son thème, et assorti d'explications valides.
Philou67 pour la modération.

[invite24f8b32e]

Prenons l'exemple d'une conso de 2000 L de fioul supérieur : ça fait une facture de 2000 €. Prends une PAC avec un COP moyen de 2 sur l'année, tu consomme 2 fois moins, et tu économise les 1000 € dont il est question. Avec 6500 L de fioul tu économise 3250 €... etc...

en etant large et en prenant le kw elec a 0.1185€ et le kw fioul à 0.75€

on arrive a

pour 2000l de fioul, 20000kwh utilisé et une facture de 1500€

pour 20000kwh restitué avec une pac avec un cop de 2, en en consomme 10 000kwh. à 0.1185€ le kw, ca nous fait 1185€ d'elec. On commence a s'eloigne des calculs. Sauf que je ne connais pas de pac ht en mono ( a partir de 13kw).

Autrement dit, on est loin des 1000€ d'economie annoncé, car on est qu'a 315€.

Ben pour moi, ca vaut pas le coup, surtout vue la pollution engendre en equivalent co2 a cause su fluide frigorigene

[anigel]

(je reviens au sujet initial, pardon pour la digression)

Nous avons fait un devis chez huit clos pour l'achat d'une pompe à chaleur air eau haute température, tout compris (installation comprise) à 19000 euros. Cette pac fonctionne jusqu'à -15°c et produit une eau à 70°. Quelle est la fiabilité de cette entreprise ? est-ce rentable par rapport au chauffage au fioul ?
Cette pac sera montée sur l'installation de chauffage central existante pour remplacer la chaudière fioul. La surface habitable est de 122 m2. Merci de vos réponses et peut être quelqu'un a t'il se type de pac chez lui ?

Les PAC haute température je ne connais pas spécialement, mais je me suis par contre beaucoup documenté sur les PAC air / eau "normales". Ce sont les moins efficaces qui existent : dans de bonnes conditions elles ont un coefficient réel de 2 environ (1kW payé, 2 kW restitués sous forme de chaleur). Mieux qu'un convecteur, mais on est loin de l'argumentaire commercial courant (COP de 4 ou 5). Ces PAC peuvent avoir des performances honnêtes sur un plancher chauffant, dont l'inertie permet des températures basses (eau à 35°). Or dans le cas d'une PAC haute température, il faut beaucoup plus d'énergie pour atteindre la température voulue pour l'eau des radiateurs (car je suppose que c'est ce que tu as chez toi ?). Autrement dit : le coefficient de performances réel chute assez rapidement dès qu'il fait froid, et ta PAC à 19 000 € se transforme alors en... chaudière électrique : 1 kW facturé, 1 kW restitué. Alors évidemment, le premier réflexe dans ces cas-là est de penser : ok, mais ce n'est que quelques jours par an. En effet. Sauf que c'est précisemment lorsque tu as le plus besoin de chauffage que cet engin est le moins efficace.

Avec 19 000 €, si vous avez les moyens, commencez par isoler, puis adaptez ensuite le chauffage. Si vous n'avez pas les moyens de faire les deux (ce qui est mon cas actuellement), il faut envisager toutes les possibilités : chauffage au bois par exemple. Donne-nous plus de détails sur votre installation actuelle, votre consommation de fioul actuelle, type de maison, isolation des murs et toit, etc...

[invite9e334d63]

La question initiale peut-être alors posée autrement : comment se priver du fuel sur une maison existante?
Mes parents se posent la question, ils ont une maison de 93, assez bien isolée (aussi bien qu'in maison RT2005 sauf les menuiseries). Ils pensent également à la géothermie, avec les limites évoquées ci-dessus.
Le pb, c'est comment améliorer l'isolation sans entreprendre de très gros travaux. A part augmenter l'épaisseur d'isolant des les combles (20cm->40cm) et passer sur une VMC hygro B plutot que autoréglable, je suis un peu sec.

D'après vous quel serait la meilleure solution "chauffage/isolation" à proposer dans ce type de cas?

[invite1a0fb6a0]

j ai ete contacté par la meme société que qui me proposait un devis de 31000 euros!!!!!!!!!! apres + de renseignements il faut compter environs 12000 euros,en se moment une pompe a chaleur haute temperature (pack zuran ajtech 80 mono 60 °c cop de 4.3 ) est en cours d instalation pour la somme 11816 euros par un instalateur local,ce qui est important pour le sav et.bon courage

[invite062fbcd8]

Bonjour ,

Ma maison 180 m2 de 1784, bien isolée ( mur env.10 cm,toit 240cm ),ECS pour 4 pers. : consmmation annuele fioul : 2000 L = env.18500 KW = 104 KW/m2
Une maison de même superficie super bien isolée ( 20 cm dans les murs et plus sous toiture ) devrait afficher uneconsommation beaucoup plus basse.
Un cas précis connu : maison récente 130 m2 ( passive ): consom.annuelle env.4500 KW ( ecs + chauf. )= 34 KW/m2

[Philou67]

Voila comment obtenir un COP de 6 sans aucun risque de panne

[invite50e618bb]

Pour illustrer, avec 20 cm d'isolant dans les murs et le reste au même niveau. Je confirme que meme avec des radiateurs il n'y a pas besoin de haute température. Chez moi, dans cette config avec 5° dehors, j'ai besoin de moins de 35° en départ chaudiere .... c'est en cours de réglage !
La consommation ne devrait pas être de 1700 litre de fuel non plus sauf a avoir une chaudiere qui fonctionne en permanence pour les oiseaux