Les méfaits de l'agriculture bio?

[invite86c3a745]

Je passe 4 fois par jour au milieu des champs et je vois les tracteurs avec leurs épandeurs diffusant angrais, pesticides, désherbants...en tous genres, ce qui m' oblige à mettre en parallèle le nombre de personnes touchées par le cancer. Je ne me pose plus de question sur le Bio...

[invite5d4a1850]

Je passe 4 fois par jour au milieu des champs et je vois les tracteurs avec leurs épandeurs diffusant angrais, pesticides, désherbants...en tous genres, ce qui m' oblige à mettre en parallèle le nombre de personnes touchées par le cancer. Je ne me pose plus de question sur le Bio...

Avec un raisonnement aussi solide, oriente toi vers une these de doctorat...

Mais un peu plus sérieusement, il n'est absolument pas possible de déduire un lien de causalité entre deux événements uniquement parcequ'ils sont corrélés. Le nombre d'exemple absurde de ce type d'erreur est tellement grand que je ne vais pas enfoncer une porte ouverte...

Mais regarde plutôt la corrélation entre l'augmentation de la durée de vie et les quantités de produits de protection des cultures utilisés.....La correspondance te parait elle liée de manière aussi évidente ?

[invite32f57b05]

Le problème principal c'est que ça ne demande pas que de l'énergie mais ça demande surtout de la matière... Pour l'azote industriel (quand on en utilise c'est 70% du cout énergétique d'un biocarburant) il faut de l'hydrogène (donc du gaz naturel), pour les pesticides il faut de la pétrochimie (donc du pétrole)...

La matiere, ce n'est rien d'autre que de l'energie.

Va pas me dire que tu n'est pas au courant que l'hydrogene est precisement un vecteur energetique en vogue.
"de l'hydrogène (donc du gaz naturel)" ; comment tu peux ecrire un truc pareil sans rigoler ?
On ne peut pas croire avec ton niveau d'etude que le gaz naturel est le seul moyen d'obtenir de l'hydrogene ; encore une fois, ne me dis pas que tu es honnete sur ce coups, je ne te croirais pas.

Idem pour la synthese : non, il ne faut pas du petrole. Il faut des hydrocarbures, et il n'y en a pas que dans le petrole. Le petrole est la source de matiere la moins chere actuellement pour la chimie de synthese. Pas la seule.

[invite86c3a745]

Effectivement tu as raison je ne risquerai pas un doctorat avec un développement si fantaisiste, ceci étant personne ne m' enlèvera de l' idée que tous ces produits chimiques "contre nature", pesticides, herbicides et autres sont inofensifs sur la santé, et si la MSA demande aux agriculteurs qui manipulent ces produits d' effectuer des contrôles médicaux c' est sûrement issu de décisions de scientifiques...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite32f57b05]

Faut pas etre stupide pour se dire que n'importe quel produit utilise a de fortes concentrations peut etre dangereux.
D'autant plus dangereux qu'ils sont plus ou moins capables de s'accumuler dans les sols, les tissus, d'agir sur le metabolisme etc...

Et ca n'a rien a voir avec le fait qu'il soient "contre-nature", "chimique" ou autre : les pesticides "bio" posent exactement les memes problemes.

Le curare, le plomb, l'amiante ou la rotenone sont naturels, mais sont tous des poisons dangereux.

Il est tout a fait normal de faire montre de prudence.
Mais faudrait voir a pas confondre la prudence et le reactionnisme extremiste et bute.

[invite86c3a745]

Tu as certainement raison, mais n' oublie pas qu' une mini dose durant toute une vie pourra avoir de graves conséquenses. Ceci dit il y a des personnes qui continuent de fumer alors que sur le paquet est écrit qu' ils vont mourir ! Au fait tu fumes quoi comme cigarettes ?

[invitec6b3a439]

Faut pas etre stupide pour se dire que n'importe quel produit utilise a de fortes concentrations peut etre dangereux.
D'autant plus dangereux qu'ils sont plus ou moins capables de s'accumuler dans les sols, les tissus, d'agir sur le metabolisme etc...

Et ca n'a rien a voir avec le fait qu'il soient "contre-nature", "chimique" ou autre : les pesticides "bio" posent exactement les memes problemes.

Le curare, le plomb, l'amiante ou la rotenone sont naturels, mais sont tous des poisons dangereux.

Il est tout a fait normal de faire montre de prudence.
Mais faudrait voir a pas confondre la prudence et le reactionnisme extremiste et bute.

Mais qu'est- ce que tu veux dire par là? Tu veux peut-être dire que pesticide égal pesticide peu emporte l'origine? C'est pas faut

Mais quand même: Tu vas pas vouloir dire qu'une agriculture qui en utilise systematiquement et qui se voit retirer tous les ans des produits trop nuisible pour l'environnement et pour l'homme, est comparable avec une agriculture qui s'impose un cahier de charges et dans laquelle le recours aux insecticides et fongcides(Il n'existe pas d'herbicide) est loin d'être généralisé vu le prix exorbitant des produits, leur éfficacité et une aproche complètement différente au systeme du conventionnel !
je ne peu accepter ces propos simplistes

[invite80e60733]

Mais quand même: Tu vas pas vouloir dire qu'une agriculture qui en utilise systematiquement et qui se voit retirer tous les ans des produits trop nuisible pour l'environnement et pour l'homme, est comparable avec une agriculture qui s'impose un cahier de charges et dans laquelle le recours aux insecticides et fongcides(Il n'existe pas d'herbicide) est loin d'être généralisé vu le prix exorbitant des produits, leur éfficacité et une aproche complètement différente au systeme du conventionnel !
je ne peu accepter ces propos simplistes

Désolé, je vais oser une question bête. Apparemment en agriculture traditionnelle, comme tu le dis, on retire régulièrement des produits. Est-ce que ça signifie qu'on effectue un suivi des impacts de ces produits ? Et que malgré la puissance incommensurable des boîtes qui vendent ces produits, puissance dont on nous rebat les oreilles, elles acceptent cela ?

Deuxième question naïve : le même suivi est-il effectué en bio ? La liste des produits utilisés peut-elle s'aggrandir (utilisation de produits de synthèse s'ils montrent leur innocuité) ou au contraire diminuer (produits "naturels" mais ayant un impact négatif) ?


Pour être honnête, je pose ces questions car j'avoue avoir une très mauvaise image du bio et des arguments utilisés pour le défendre (en fait c'est faux, les arguments "pro-bio" me semblent défendre assez rarement le bio mais plutôt attaquer le non bio).

Pour en revenir à mes questions, j'ai l'impression que quoi qu'il se passe les réactions seront négatives : s'il n'y a pas de produits retéirés on dira qu'il n'y a pas assez de suivi d'impacts (les lobbys blablabla), et quand au contraire ces suivis sont effectués on va dire que puisque certains produits sont retirés c'est la preuve que les produits de synthèse sont dangereux.

En bref, je ne pige plus rien là '^_^

Khremy

[invite73cde8c9]

Si un produit est retiré ce n'est pas forcément qu'il est dangereux : c'est aussi parce que comme il est utilisé intensivement, son but se retourne rapidement contre lui : les nuisibles auquels s'attaquent les pesticides mutent très rapidement, du coup il faut changer la molécule l'année suivante, etc... En bio l'approche est différente : on ne traite qu'au besoin, ainsi on empeche l'adaptation des nuisibles aux produits. C'est également ce qui risque de se passer avec les OGM : il faudra sans arrêt modifier la formulation génétique pour que le but soit atteint : d'où rachat de nouvelles graines chaque année et par ici les $$$ pour Monsanto & co

[invite1fb4554e]

Je ne comprends pas bien : comment les nuisibles peuvent-ils être affectés par un produit s'ils ne sont pas présents dans le champ et que donc, ils n'ont pas de contact avec ?

[invite9254144e]

existe t-il des chiffres qui nous dise la surface qu'il faudrait utiliser pour alimiter 50% de la france avec une agriculture bio ?
Le bio c'est pas mal, mais impossible pour tout le monde

bref vive les omg edit, ogm et les pesticide

[invite9cfc5b89]

Je ne comprends pas bien : comment les nuisibles peuvent-ils être affectés par un produit s'ils ne sont pas présents dans le champ et que donc, ils n'ont pas de contact avec ?

Les nuisibles sont presents, c'est une question de pourcentage. S'il y a quelques limaces, c'est OK. S'il y a une invasion, il faut faire quelque chose pour ne pas perdre ta production.

existe t-il des chiffres qui nous dise la surface qu'il faudrait utiliser pour alimiter 50% de la france avec une agriculture bio ?
Le bio c'est pas mal, mais impossible pour tout le monde

bref vive les omg edit, ogm et les pesticide

Les ogm n'augmentent pas les rendements par unite de surface. Ils permettent principalement de diminuer le personnel employe. Si par exemple, la plante produit le pesticide directement, tu gagnes le travail d'un ouvrier qui n'a pas a faire l'ependage et tu peux ainsi perdre en rendement mais gagner en argent. J'avais mis des chiffres de rendement dans mon blog : http://lama.ouvaton.org/blog/index.p...ux-economiques
Plusieurs etudes ont depuis confirme que le rendement moyen des ogm est legerement inferieur a ceux de l'agriculture intensive (quelques pourcents, pas franchement significatif).

Sinon, c'est assez difficile de comparer les rendements pour nourrir une population. Il y a souvent de gros debats trollesques sur le sujet. La question est sans doute trop large. La reponse depend du regime alimentaire des habitants, de la population employee au champ, des techniques employees, des conditions climatologiques de la region ... Par exemple, certaines regions pauvres ont des rendements elevees par unite de surface et une agriculture bio. Elles font cohabiter plusieurs plantes sur le meme terrain, mais ce n'est possible qu'en l'absence de mecanisation. Donc si tu comptes avec du travail humain a profusion et pas de mecanisation, tu peux trouver de tres bons rendements par unite de surface. Mais evidemment aujourd'hui en France, c'est absolument impossible economiquement. D'un autre cote, faire croire que les pays du tiers monde peuvent consommer autant de petrole que nous pour leur agriculture, c'est aussi impossible economiquement, vu les problemes de l'offre petroliere.

[invitec6b3a439]

Désolé, je vais oser une question bête. Apparemment en agriculture traditionnelle, comme tu le dis, on retire régulièrement des produits. Est-ce que ça signifie qu'on effectue un suivi des impacts de ces produits ? Et que malgré la puissance incommensurable des boîtes qui vendent ces produits, puissance dont on nous rebat les oreilles, elles acceptent cela ?

Deuxième question naïve : le même suivi est-il effectué en bio ? La liste des produits utilisés peut-elle s'aggrandir (utilisation de produits de synthèse s'ils montrent leur innocuité) ou au contraire diminuer (produits "naturels" mais ayant un impact négatif) ?


Pour être honnête, je pose ces questions car j'avoue avoir une très mauvaise image du bio et des arguments utilisés pour le défendre (en fait c'est faux, les arguments "pro-bio" me semblent défendre assez rarement le bio mais plutôt attaquer le non bio).

Pour en revenir à mes questions, j'ai l'impression que quoi qu'il se passe les réactions seront négatives : s'il n'y a pas de produits retéirés on dira qu'il n'y a pas assez de suivi d'impacts (les lobbys blablabla), et quand au contraire ces suivis sont effectués on va dire que puisque certains produits sont retirés c'est la preuve que les produits de synthèse sont dangereux.

En bref, je ne pige plus rien là '^_^

Khremy

Je te rappelle le principe:
En agriculture conventionnelle tout est permis qui reste dans un vaste champs encadré par des différents lois en vigueur. En bio le champs d'action est réduit volontairement pour moins polluer l'environnement et la production en visant une durabilité de l'agriculture et des écosystèmes.

Il a de soi que la chance de trouver des produits douteux ou plus dangereux se trouve du coté du conventionnel.
Il est aussi évident vu l'impact sur l'environnement de l'agriculture conventionnelle, que l'on la surveille de près.
L'agriculture Bio a certainement un impact aussi, moins lourd tout de même, mais ne représente pas non plus une solutuion miracle, prêt à replacer la "chimie"
A mon avis il faut arrêter de se renvoyer la balle.
Est-ce que nous croyons, est-ce que nous savons que le mode du conventionnel actuel est un modèle qui a de l'avenir? je dis: Non nous ne savons pas et nous le croyons pas, car la démande monte et la production est à ces limites. Nous sommes arrivés à 100 quinteaux enblé et même plus mais nous n'arrivons pas à 200. Nous le savons, et même les OGMs serons pas capables.
Nous connaissons aussi le prix que nous avons payés et nous payons chaque jour pour ces performances(pollution des nappes, intoxications, dégradation des sols etc. )
Honnettement qui n'a pas de mal de croire encore au prochain miracle promis par monsanto et co.
Il faut effectivement reconnaître les progrès en protection de l'environnement, ces batailles contre les lobbies polluers, sans lesquelles on serait déjà mort ou bien dans la mer....
Vous avez raison de dire que ça ne sert à rien de crier après ces multinationales, si on ne se met pas en question, si on ne se met pas à découvrir et à comprendre la nature et ses écosystemes.
Un avenir agricole bati sur des OGM et du round up me semble illusoire et les gens qui y croient désespérés

[invite32f57b05]

Mais quand même: Tu vas pas vouloir dire qu'une agriculture qui en utilise systematiquement et qui se voit retirer tous les ans des produits trop nuisible pour l'environnement et pour l'homme, est comparable avec une agriculture qui s'impose un cahier de charges et dans laquelle le recours aux insecticides et fongcides(Il n'existe pas d'herbicide) est loin d'être généralisé vu le prix exorbitant des produits, leur éfficacité et une aproche complètement différente au systeme du conventionnel !

Sauf que contrairement au bio, l'agriculture conventionnelle n'est pas un mode de culture precis, mais des dizaines de modes de cultures differents.

Dont certains relativement equivalents au bio.

Tu ne peux pas comparer le bio a tout ce qui n'est pas bio ; ca n'a aucun sens. Tu ne peux comparer le bio qu'a des modes d'agricultures comparables, cad ayant les memes objectifs, et a production et prix egal.

Les ogm n'augmentent pas les rendements par unite de surface.

Ca depend ou. Il y a des pays ou les OGM BT augmentent la production par surface, parcequ'ils apportent une nouvelle solution au lieu d'en remplacer une pre-existante.

Ils permettent principalement de diminuer le personnel employe.

Faux. C'est le credo des OGM RR ca, pas des OGM BT.
Et meme les OGM RR ne font pas que cela : ils permettent egalement de remplacer les herbicides selectifs par le glyphosate, beaucoup moins nocif.

Vas y j'attends quelles solutions miracles tu proposes pour la réalisation d'engrais azotés sans utiliser de gaz naturel pour produire l'hydrogène...

La production d'hydrogene en utilisant d'autres sources d'energies ; nucleaire, solaire, eolienne, la biomasse...

En agriculture conventionnelle tout est permis qui reste dans un vaste champs encadré par des différents lois en vigueur. En bio le champs d'action est réduit volontairement pour moins polluer l'environnement et la production en visant une durabilité de l'agriculture et des écosystèmes.

En gros, c'est absolument la meme chose.
Seule difference : le champs d'action en conventionnel est limite par la loi, et en bio par le cahier des charges.
Pour le reste, il n'y a pas que l'agriculture bio qui ait un cahier des charges, et le seul moyen de produire mieux n'est pas d'avoir a respecter un cahier des charges.


Pour le reste, c'est toujours aussi ridicule : tu compares une minuscule filiere de luxe a tout le reste. Mais on parle pas du bio actuel : si la question etait "le bio actuel peut-il nourrir tout le monde", on aurait deja fini depuis longtemps ; non, elle ne le peut pas car elle ne porte que sur des surfaces ridicules.

La question est : est-ce que cette filiere pourrait devenir une filiere de production de masse en conservant ses limites de moyen actuelles ?

Si pour un hypothetique et non-mesurable gain de qualite il faut que la moitie de la population creve de faim, non, ce n'est absolument pas rentable.

Le but, ce n'est pas d'utiliser le moins de pesticides de synthese possibles : c'est de limiter au maximum l'impact de notre alimentation tout en maximisant son impact sur notre sante.
Oui, ca passe par l'abandon de nombreux pesticides, par la reduction de l'usage de nombreux autres etc. Mais pas n'importe comment.

[invitec6b3a439]

Le but, ce n'est pas d'utiliser le moins de pesticides de synthese possibles : c'est de limiter au maximum l'impact de notre alimentation tout en maximisant son impact sur notre sante.
Oui, ca passe par l'abandon de nombreux pesticides, par la reduction de l'usage de nombreux autres etc. Mais pas n'importe comment.

Je suis entièrement d'accord avec toi: Ca ne se fera pas du jour au lendemain et sur tout ça ne devrait pas ce faire n'importe comment.

Tu as raison de dire que la bio ne pourra produire autant de quantités necèssaire pour nourrir le monde actuel, je ne mets pas en question ceci.

Mais même avec des meilleures technologies imaginables il ne serait possible de nourrir le monde entier au régime européen et encore moins au régime américain.

Ton argument que le capacités du bio ne suffisent pas est sur une autre échelle aussi valable pour tous les autres modes de production.
Le debat: comment nourrir le monde dépasse de loin les questions techniques agricoles

C'est au nations "dévéloppés" de comprendr que leus seuil sont dépassée depuis longtemps.
Un symbol intéressant était la fin de la Concorde. On a semble t'il commencé à acceter que New York reste à 5 heures(environs) et que ça n'apporte rien de plus de faire plus vite. Nous commençons également à comprendre malgré la pub omniprésente que consommer toujours plus nous rend pas forcement plus heureux.

Rouler en grosse voiture est de plus en plus mal vu, peut-être bientôt aussi la consommation de viande (si on indique la "consommation environnementale" au kg)

[invite32f57b05]

Bah le tout, ca serait d'introduire une visee a long terme au lieu de se contenter d'un raisonnement offre/demande (qui est aussi celui du bio).

Des objectifs de moyens ET de resultats, un systeme d'evaluation d'impact dont les agriculteurs seraient des acteurs a part entiere, un systeme de reglementation moins lourd, plus souple et qui de-criminalise les agriculteurs, qui leur ote cette impression que quoi qu'ils fassent ils peuvent se faire epingler en vertu d'un detours de reglement tordu (car tant que les agriculteurs auront cette epee de damocles au dessus de la gorge, on ne pourra pas compter sur eux pour nous aider en toute transparence a mesurer l'impact de diverses pratiques, et a en concevoir d'autres : ils refuseront de partager les donnees de peur que ca leur retombe sur la tronche), une revalorisation des prix de ventes de certains produits (on peut pas faire de la meilleure qualite avec des prix de ventes sans cesse tires vers le bas), des filieres plus courtes et mieux organisees...

Et enfin, des organismes de conseil, de recherche et developpement non-commerciaux, correctement finances et suffisamment libres et equipees pour developper leurs applications jusqu'a leur distribution.

Ca, ca mettrait une bonne bouffee d'air AMHA.

[Tilleul]

Va pas me dire que tu n'est pas au courant que l'hydrogene est precisement un vecteur energetique en vogue.
"de l'hydrogène (donc du gaz naturel)" ; comment tu peux ecrire un truc pareil sans rigoler ?
On ne peut pas croire avec ton niveau d'etude que le gaz naturel est le seul moyen d'obtenir de l'hydrogene ; encore une fois, ne me dis pas que tu es honnete sur ce coups, je ne te croirais pas.

Vas y j'attends quelles solutions miracles tu proposes pour la réalisation d'engrais azotés sans utiliser de gaz naturel pour produire l'hydrogène...