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Les méfaits de l'agriculture bio?



  1. #61
    Ryuujin

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Et bien tu es chanceux ; seules 2% des surfaces cultivées en France le sont en bio, je te laisse tirer les conclusions qui en découlent.

    -----


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  3. #62
    noah32

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Et bien tu es chanceux ; seules 2% des surfaces cultivées en France le sont en bio, je te laisse tirer les conclusions qui en découlent.
    Il es difficile de trouver des chiffres pécises concernant le pourcentage des produits bios d'origine France consommés en France. C'est environs 20-50%
    selon differents sources.
    Le lien avec les 2% manque de réflexion??

  4. #63
    noah32

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    j'étais sûr que tu allais nous sortir ton petit couplet pour répondre à des propos...fictifs.

    J'avais dit "désherbage". Nulle par je n'ai parlé de desherbage chimique.

    Idem : nulle part je n'ai dit un truc du genre : "regardez, les Bio's ils desherbent pareil", je me suis contenté de faire remarquer que l'agriculture bio, ça n'est pas juste jetter des graines et attendre que ça pousse.

    Vous cédez souvent à cette pulsion de plaquer un discours caricatural sur des gens qui ne le tiennent pas, curieux, n'est-ce pas ?



    Pourquoi faire ? Tout ce que ça nous indiquera, c'est la différence entre un mauvais agriculteur et un bon agriculteur, mais rien du tout ni sur le bio, ni sur le conventionnel.

    Non : ce qu'il faut comparer, ce sont les deux modes d'agricultures à travail et qualité égal.
    Et pas seulement en terme de résultat : en terme de potentialités également.
    Peut être je me suis laisser aller un peut trop.
    Je veux tout de même souligner que les techniques de désherbage bio et chimique sont des démarches très différentes et le fait de dire que l'on desherbe aussi en Bio peut donner l'impression qu'il n'ya pas es grandes différences entre ces modes de culture.

    desherbant = herbicide
    desherbage = traitement par herbicide
    desherber = traiter par herbicide ou mécaniqement

    Ce qu'il est vrai pour les deux c'est bien sur le fait que l'on applique ces techniques et stratégies dans le but de donner la priorité à la culture choisie

  5. #64
    Ryuujin

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Tout a fait ; ceci dit je vais pinailler un peu : on desherbe chimiquement ET mécaniquement en bio ET en conventionnel.

    Il y a des herbicides "bio" (notamment, Interceptor, Chontrol Paste...).
    Pas commercialisés en France à ma connaissance par contre.

  6. #65
    Gilles selliG

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Pour répondre à la question de bonzaï :

    Petit comparatif des techniques de cultures bios et conventionelles, à vous de faire votre jugement.

    Désherbage bio:
    3 passages de herse étrille + brulâge thermique en légumes (pollution athmosphère : mazout tracteur + gaz bruleur)

    Désherbage conv:
    1 passage désherbant (faibles rejets co2 mais pollution sols et nappes)


    Engrais bio : fumier + complément phosphore et potasse naturels (mines à ciel ouvert, importés par bateaux depuis l'hemisphère sud) + engais azoté (farine de sang transformée en usine et transportée par camions)

    Engrais conv : fumier + granulés NPK de synthèse fabriqués en usine et importés par camions.

    Lutte contre maladies en bio : bouillie bordelaise (métaux lourds), souffre.
    Lutte contre les maladies en conv : fongicides de synthèse.

    Insecticides bio : roténone (!), pyrethrines naturelles
    Insecticides conv : pyrethrines de synthèse


    Comme dans tous les domaines, tout n'est pas blanc ou noir.
    Les deux méthodes ont leurs avantages et leurs inconvénients, il me semble qu'un mix des deux serait l'idéal pour l'environnement et le consomateur.

    Reste à résoudre un problème : Quand ont voit que l'agriculture mondiale peine à subvenir aux besoins de la population (voir envolée des prix des matières premières agricoles), et que la démographie mondiale est estimée à 9 milliards d'habitants en 2050, Il est légitime de se demander si l'agriculture bio n'est pas condamnée à rester un marché de niche pour enfants gâtés occidentaux.

  7. #66
    Ryuujin

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Gilles : en conventionnel aussi on utilise le desherbage mécanique, et les amendements organiques (heureusement d'ailleurs).
    Dernière modification par Ryuujin ; 30/03/2008 à 14h02.

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  9. #67
    grhum

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    A propos de la meilleure qualité gustative des fruits bio:
    En partie vrai, mais techniquement faux. Je m'explique:
    Pour la majorité des fruits 2 critères représentent 90 % du goût:
    1/ La variété.
    2/ la date de cueille.
    Les 10 % restant étant du à la technique culturale,: irrigation, taille, fumure etc...mais elle est sensiblement la même en bio et en conventionnel.
    Techniquement faux:
    Le chiffre de 90 % ne signifie pas grand chose en soi, c'est juste une façon simplifiée de poser le problème, vu au niveau de la production, au niveau du consommateur, ça dépend des goûts et c'est plus compliqué: peu de gens connaissent les différentes variétés pour chaque espèce, on peut neanmoins citer la pomme Granny smith, que vous connaissez peut-être: elle est toute verte. Cette pomme présente la particularité d'être trés acide, en bio comme en conventionnel, et l'appréciation de cette acidité est souvent trés tranchée: certains adorent ce petit coté acide, d'autres sont incapable d'en avaler la moindre bouchée. Ceci pour expliquer la difficulté du critère "Goût". L'acidité diminue avec le temps, plus on cueille tard, moins elle est acide, plus elle est sucrée et parfumée.Une granny "Bio", cueillie trop tôt, sera plus acide, moins sucrée, moins parfumée, qu'une Granny "chimique" cueillie plus tard. Dans ce cas, un amateur de pomme sucrée et parfumée, préferera, au strict plan gustatif, la Granny "chimique".
    A savoir: certains cahier des charges imposent aux producteurs une date limite de cueille (interdit de cueillir avant telle date, généralement début octobre).

    On pourrait prendre d'autres exemples avec d'autres fruits, mais on tombe dans un débat technique qui dépasse le cadre du sujet.

    En partie vrai.
    Pendant longtemps, les agriculteurs (et consommateurs) Bio étaient des militants, pour qui produire bio était un acte politique trés fort, un "état d'esprit". Dans cette logique, ils mettaient un point d'honneur à choisir des variétés gouteuses, quitte a perdre en rendement.On se rapproche du techniquement vrai, mais cette attitude tend à disparaître. De plus en plus, les producteurs se contentent de respecter le cahier des charges.
    L'effet placebo.
    C'est à mon avis un facteur important du goût, par définition trés difficile à définir.Mais pour le consommateur occasionnel Lambda qui a acheté plus cher un produit Bio, il lui sera difficile d'admettre que c'est pas "meilleur" (si tel est le cas). Pour peu que le produit ait été acheté sur le marché auprés d'un agrobio sympa et souriant, le produit sera encore meilleur. Quand au consommateur bio militant de la 1ere heure, il préfèrera se faire couper la langue que de reconnaître que ce n'est pas "meilleur".

    Peut-être plus convaincant, la communication chosie par la FNAB (Fédé Française agro Bio)


    "L’agriculture biologique est née en Europe au début du siècle dernier sous l’influence de divers courants philosophiques et agronomiques qui avaient pour but de :


    • permettre aux sols de conserver leur fertilité naturelle

    • privilégier l’autonomie des exploitations agricoles

    • établir des relations directes avec les consommateurs

    • fournir des produits de qualité

    • respecter l’environnement




    http://www.fnab.org/


    La FNAB parle de critères agronomiques ou environnementaux mais ne met pas en avant une meilleure qualité gustative.

    A propos de la bio-dynamie: Si l'agriculture biologique est parfaitement définie, réglementé et contrôlé, à ma connaissance, rien de tel n'existe pour cadrer la "bio-dynamie" cela m'apparaît être pour l'instant un peu du n'importe quoi ou chacun peut faire n'importe comment (dans le respect des règles générales de l'agriculture bien sur) et dire bien fort "je fais de la bio-dynamie".
    Détrompez moi au cas échéant.

  10. #68
    noah32

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    [QUOTE=grhum;1626468]A propos de la meilleure qualité gustative des fruits bio:
    En partie vrai, mais techniquement faux. Je m'explique:
    Pour la majorité des fruits 2 critères représentent 90 % du goût:
    1/ La variété.
    2/ la date de cueille.


    Tout à fait d'accord. A remarquer qu'en chimie comme en bio (mais beaucoup moins important) les variétés peu rentables mais interessantes au point de vu goût ont cédé aux variétés plus adaptés à la production de masse.

  11. #69
    effet2serre

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Et bien tu es chanceux ; seules 2% des surfaces cultivées en France le sont en bio, je te laisse tirer les conclusions qui en découlent.
    ça n'a rien à voir avec la chance !
    Si on va sur le site de l'annuaire de l'agence bio on lit :

    > 10080 producteurs (agriculteurs, éleveurs, ...)
    > 3902 préparateurs (transformateurs, boulangers, bouchers,...)
    > 1375 distributeurs
    > 229 importateurs

    et on peut trouver par département des dizaines de producteurs dont la majorité fait de la vente directe.

    c'est vrai que ça fait 2% des surfaces cultivées en France, le grenelle souhaite passer à 6% en 5 ans; ça ne sera possible que si il y a une demande.
    Il ne faut pas tomber dans l'extrémisme de vouloir acheter 100% bio au risque d'augmenter ses émissions de CO2.

  12. #70
    Ryuujin

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Tu pourras faire tout ce que tu voudras, avec 2% de surfaces cultivées tu peu à peine satisfaire quelques pourcents de la demande ; l'essenciel des produits bio est importé.

    Bon, perso jle regrette pas plus que ça ; de toute façon j'en mange pas.

  13. #71
    effet2serre

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Citation Envoyé par Gilles selliG Voir le message
    Il est légitime de se demander si l'agriculture bio n'est pas condamnée à rester un marché de niche pour enfants gâtés occidentaux.
    Pour info la majorité des pays pauvres produit bio sans le savoir ( même si monsanto est en train de changer cela hélas ! ) à cause du coup des produits chimiques et de leur régime alimentaire ( ils se suffisent d'une faible consommation alors que les pays occidentaux en sont à l'overdose de nourriture .... bien que dans la rue certains ne mangent pas à leur faim ! ); je me demande où ils sont ces enfants gatés : consommateurs de produits bio ou consommateurs qui se goinfrent de produits non bio ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Tu pourras faire tout ce que tu voudras, avec 2% de surfaces cultivées tu peu à peine satisfaire quelques pourcents de la demande ; l'essenciel des produits bio est importé.

    Bon, perso jle regrette pas plus que ça ; de toute façon j'en mange pas.
    ce chiffre de 2% ne veut pas dire grand chose quand on sait que de plus en plus des produits non bio ne sont pas produits en France et qu'une partie des 98% de terre cultivées en non bio sont exportées . Par exemple en 1999, la France a exporté 3515 millions de tonnes de lait, et au cours de cette même année, en a importé 1641 millions de tonnes. Par contre c'est à peu près certain que ces 2% alimentent le marché français exclusivement donc probablement 0% de lait bio exporté ( j'ai vu par contre dans le nord du lait bio importé de Belgique , ce qui n'est pas un non-sens puisqu'il ne vient pas du sud-ouest par exemple ).

  14. #72
    Ryuujin

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Pour info la majorité des pays pauvres produit bio sans le savoir ( même si monsanto est en train de changer cela hélas ! ) à cause du coup des produits chimiques et de leur régime alimentaire
    Et est-ce que ça leur réussi ?


    ce chiffre de 2% ne veut pas dire grand chose
    si ; ça veut dire 560.838 hectares en 2005.
    En 2004, ces surfaces sont consacrées aux pâturages et fourrages pour 63 %, aux céréales et oléo-protéagineux pour 23 %, aux fruits, légumes et vignes pour 6 %.
    http://www.ifen.fr/acces-thematique/...iologique.html

    Ca fait pas énorme en terme de production destinées à l'homme.

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  16. #73
    effet2serre

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Et est-ce que ça leur réussi ?

    .
    Il suffit d'avoir vu ce qui se passe en Inde ou au Mexique grâce au documentaire "Le monde selon Monsanto" de Marie-Monique Robin pour dire que OUI ils vivaient mieux avant, y a pas photo.
    Par contre , là où par exemple des associations humanitaires apportent des techniques simples de culture ( irrigation, outils etc ... ), le résultat est positif pour ces paysans du tiers monde .... et sans engrais ou OGM .

  17. #74
    Gilles selliG

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Citation Envoyé par effet2serre Voir le message
    Pour info la majorité des pays pauvres produit bio sans le savoir ).

    Peut-être, mais cette affirmation n'apporte pas de solution au problème que j'ai soulevé à savoir : comment nourrir 9 milliards d' êtres humains. Augmentation de la surface agricole (déforestation) ou nouvelles technologies (ogm)?

    Il ne faudrait pas tomber dans le même panneau que pour les cas du nucléaire allemand : On démantelle les centrales sous la pression des écolos mais on constate que les énergies renouvelables ne sauront jamais compenser, donc on construit de bonnes vieilles centrales thermiques au charbon!

    L'utopie, c'est bien, elle fait évoluer les esprits, mais il vaut mieux qu'elle reste au balcon, pour le bien de tous.

  18. #75
    effet2serre

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Citation Envoyé par Gilles selliG Voir le message
    Peut-être, mais cette affirmation n'apporte pas de solution au problème que j'ai soulevé à savoir : comment nourrir 9 milliards d' êtres humains. Augmentation de la surface agricole (déforestation) ou nouvelles technologies (ogm)?
    On sort un peu du sujet initial sur les méfaits de l'agriculture bio mais il faut savoir qu'en France nous consommons 100kg de viande par an et par habitant, soit 2 fois plus que nécessaire et beaucoup trop de viande rouge ( boeuf , veau ) . Quand on sait que 65 à 70 % des céréales françaises servent à nourrir ces animaux on voit tout de suite que si on réduit cette consommation de viande on peut :
    - soit cultiver 100% de nos terres en bio
    - soit nourrir la partie de la planète qui ne mange pas à sa faim
    ... et je ne parle même pas de la consommation de viande des Etats Unis qui frole les 200 kg/hab/an

  19. #76
    Ryuujin

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Il suffit d'avoir vu ce qui se passe en Inde ou au Mexique grâce au documentaire "Le monde selon Monsanto" de Marie-Monique Robin pour dire que OUI ils vivaient mieux avant, y a pas photo.
    Bah moi, quand je vois les ravages des criquets et des chenilles légionnaires en Afrique, quand je vois les paysans Indiens du Karnataka s'inquiéter de manquer d'engrais etc...etc... je n'y crois pas une seconde.

    "Le monde selon Monsanto", c'est à prendre avec des pincettes : cela ne montre qu'une MINUSCULE facette de la réalité.

    Sur les autres facettes, tu pourrais voir que les agriculteurs indiens sur-endettés en question sont endettés en moyenne à hauteur de 3000 euros, alors qu'ils ont en moyenne moins de 2 hectares, et que semer deux hectares en cotton BT revient aux alentours de 17 euros, tu verrais que le cotton BT recouvre actuellement 66% des surfaces cultivées en cotton en Inde : entre 6 et 6,4 millions d'hectares contre 3,8 millions l'an dernier etc...etc...

    Mme Robin ne dit dans son film que ce qui l'arrange, choisit de n'y parler que de cas très particuliers (en les faisant parfois passer pour des généralités).

    Forcément : elle ne fréquente QUE des anti-OGM...


    Quant aux pesticides, c'est pas compliqué : tu n'as qu'à chercher les zones où ils ne sont toujours pas utilisés aujourd'hui, et voir ce qui s'y passe.
    Tu as une idée du nombre de disettes causées par les criquets et les chenilles ?

  20. #77
    noah32

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Bah moi, quand je vois les ravages des criquets et des chenilles légionnaires en Afrique, quand je vois les paysans Indiens du Karnataka s'inquiéter de manquer d'engrais etc...etc... je n'y crois pas une seconde.

    "Le monde selon Monsanto", c'est à prendre avec des pincettes : cela ne montre qu'une MINUSCULE facette de la réalité.

    Sur les autres facettes, tu pourrais voir que les agriculteurs indiens sur-endettés en question sont endettés en moyenne à hauteur de 3000 euros, alors qu'ils ont en moyenne moins de 2 hectares, et que semer deux hectares en cotton BT revient aux alentours de 17 euros, tu verrais que le cotton BT recouvre actuellement 66% des surfaces cultivées en cotton en Inde : entre 6 et 6,4 millions d'hectares contre 3,8 millions l'an dernier etc...etc...

    Mme Robin ne dit dans son film que ce qui l'arrange, choisit de n'y parler que de cas très particuliers (en les faisant parfois passer pour des généralités).

    Forcément : elle ne fréquente QUE des anti-OGM...


    Quant aux pesticides, c'est pas compliqué : tu n'as qu'à chercher les zones où ils ne sont toujours pas utilisés aujourd'hui, et voir ce qui s'y passe.
    Tu as une idée du nombre de disettes causées par les criquets et les chenilles ?
    Il est clair que ce soit anti ou pro OGM, bio ou chimie on cherche à convaincre en exagérant, en prenant de examples des cas particuliers et en cachant ou négligant les points faibles qui existent dans tous les pratiques et techniques. Même si j'ai choisi mon camp je ne crois que la moitie de ce que l'on m raconte.
    Là, il me manque souvent de ta part une vue plus critique des choses que tu defend. En te demandant tu dis il n'y a pas grand chose à critiquer.
    Et c'est juste ce point qui fait que je prends tes propos avec avec doute et précaution. Le monde en noir et blanc ce n'est pas mon truc

  21. #78
    noah32

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Citation Envoyé par effet2serre Voir le message
    On sort un peu du sujet initial sur les méfaits de l'agriculture bio mais il faut savoir qu'en France nous consommons 100kg de viande par an et par habitant, soit 2 fois plus que nécessaire et beaucoup trop de viande rouge ( boeuf , veau ) . Quand on sait que 65 à 70 % des céréales françaises servent à nourrir ces animaux on voit tout de suite que si on réduit cette consommation de viande on peut :
    - soit cultiver 100% de nos terres en bio
    - soit nourrir la partie de la planète qui ne mange pas à sa faim
    ... et je ne parle même pas de la consommation de viande des Etats Unis qui frole les 200 kg/hab/an
    à rajouter les enormes économies pour les caisses de maladie, moins d'arrêts de travail, moins de pollution, une culture bio encore moins polluante car filière mieux organisé avec de débouchés locales..........

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  23. #79
    effet2serre

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Bah moi, quand je vois les ravages des criquets et des chenilles légionnaires en Afrique, quand je vois les paysans Indiens du Karnataka s'inquiéter de manquer d'engrais etc...etc... je n'y crois pas une seconde.
    Tu ne montres qu'une minuscule facette de la réalité
    C'est Monsanto qui gère la pénurie d'engrais
    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    "Le monde selon Monsanto", c'est à prendre avec des pincettes : cela ne montre qu'une MINUSCULE facette de la réalité.
    Je suis d'accord avec toi, ce qui se sait sur Monsanto n'est que la partie émergée de l'iceberg

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Mme Robin ne dit dans son film que ce qui l'arrange, choisit de n'y parler que de cas très particuliers (en les faisant parfois passer pour des généralités).
    Elle a quand même donner un droit de réponse à Monsanto qui a refusé et toutes les condamnations sont quand même réélles ( ex : roundup bio-dégradable en France )

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Forcément : elle ne fréquente QUE des anti-OGM...
    ça , c'est l'argument à la con qu'on peut te retourner ( tu ne fréquentes que des pro-OGM ! )

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Quant aux pesticides, c'est pas compliqué : tu n'as qu'à chercher les zones où ils ne sont toujours pas utilisés aujourd'hui, et voir ce qui s'y passe.
    Tu as une idée du nombre de disettes causées par les criquets et les chenilles ?
    Cherche aussi les zones où on n'aurait pas besoin de pesticides chimiques et où pourtant on en met plus que de raison ...... les cultures bio en occident par exemple. Cherche aussi un endroit au monde où l'on donne des hormones aux vaches alors que ce pays est le recorman du monde de l'obésité.
    NB : excuse moi d'utiliser ta méthode pour argumenter

  24. #80
    Gilles selliG

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Citation Envoyé par effet2serre Voir le message
    On sort un peu du sujet initial sur les méfaits de l'agriculture bio mais il faut savoir qu'en France nous consommons 100kg de viande par an et par habitant, soit 2 fois plus que nécessaire et beaucoup trop de viande rouge ( boeuf , veau ) . Quand on sait que 65 à 70 % des céréales françaises servent à nourrir ces animaux on voit tout de suite que si on réduit cette consommation de viande on peut :
    - soit cultiver 100% de nos terres en bio
    - soit nourrir la partie de la planète qui ne mange pas à sa faim
    ... et je ne parle même pas de la consommation de viande des Etats Unis qui frole les 200 kg/hab/an
    Un être humain a besoin d'une quantité donnée de proteines pour "s'activer" tout au long de la journée.
    La viande étant un aliment très protéique, si on veut s'en passer, il faudra bien la remplacer par d'autres sources de protéines végétales (lentilles,....).
    Donc, ça revient au même, plutôt que de donner des céréales aux vaches, il va falloir nous les donner à nous.
    Donc, le problème n'est tjs pas résolu.

  25. #81
    effet2serre

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Citation Envoyé par Gilles selliG Voir le message
    Un être humain a besoin d'une quantité donnée de proteines pour "s'activer" tout au long de la journée.
    La viande étant un aliment très protéique, si on veut s'en passer, il faudra bien la remplacer par d'autres sources de protéines végétales (lentilles,....).
    Donc, ça revient au même, plutôt que de donner des céréales aux vaches, il va falloir nous les donner à nous.
    Donc, le problème n'est tjs pas résolu.
    Quand on dit "trop de viande" ce n'est pas pour dire "trop de protéines" , c'est simplement pour dire qu'on mange trop;regarde simplement autour de toi; ce matin dans le métro j'ai compté 3 à 4 personnes sur 10 en surpoids .

  26. #82
    Ryuujin

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Il est clair que ce soit anti ou pro OGM, bio ou chimie on cherche à convaincre en exagérant, en prenant de examples des cas particuliers et en cachant ou négligant les points faibles qui existent dans tous les pratiques et techniques.
    Il y a une grosse nuance qui semble t'échapper : le fait de montrer qu'une variété ne marche pas sur 9000 exploitations ne permet de conclure qu'une chose : que la variété ne peut pas servir sur ces exploits. Pas qu'elle est inutile.

    Par contre, le fait de montrer qu'elle marche sur 9000 exploitations permet de déduire une chose intéressante : qu'elle est utile sur ces exploitations... Donc, qu'elle est utile...


    à rajouter les enormes économies pour les caisses de maladie, moins d'arrêts de travail, moins de pollution, une culture bio encore moins polluante car filière mieux organisé avec de débouchés locales
    Sauf si les rendements de l'agriculture biologique s'écroulent une fois qu'elle se retrouve sans la couverture phytosanitaire de l'agriculture conventionnelle...
    Auquel cas, tout ce qu'on a gagné c'est le droit d'avoir la dalle presque tous les ans...


    Tu ne montres qu'une minuscule facette de la réalité
    C'est Monsanto qui gère la pénurie d'engrais
    elle est amusante. Tu en as d'autre comme ça ?

    allez, on va faire un exercice un peu difficile : on va réfléchir pendant quelques secondes.
    Qu'est-ce que Monsanto pourrait avoir à gagner dans une pénurie d'engrais ?
    Une pénurie d'engrais entraine une chute des rendements, un apauvrissement des agriculteurs, et donc une diminution du nombres d'agriculteurs capables d'acheter de phytosanitaires "de marque".
    Bienn, tout bénef donc...

    Enfin, merci, je retiendrais : quand j'ai pas d'argument, je n'ai qu'à citer Monsanto, ça marche pour tout !


    Je suis d'accord avec toi, ce qui se sait sur Monsanto n'est que la partie émergée de l'iceberg
    Et ce qui s'en dit n'est peut être même pas sur l'iceberg...


    Elle a quand même donner un droit de réponse à Monsanto qui a refusé et toutes les condamnations sont quand même réélles ( ex : roundup bio-dégradable en France )
    Que veux tu qu'ils fassent d'un droit de réponse dans ce genre de média ? Leur réponse serait saucisonnée et vidée de son sens.
    En outre, ils doivent pas mal s'en caler : vous n'êtes de toute façon pas ses clients.

    Reste une chose : Mme Robin va nous chercher des cas pas croyables de paysans indiens sois-disant ruinés par des OGM (alors que l'endettement moyen des petits agriculteurs en difficulté est de 3000 euros dans l'état le plus touché, pour un cout de 17 euros en semences OGM...), elle nous sort des mutants de maïs comme on en trouve dans tous les champs en nous racontant que ces mutations sont provoqués par le transgène etc...etc...
    C'est un peu la foire aux c.... quand même...

    Je parle même pas du L-tryptophane et cie...

    Vous gagneriez énormément à vous trouver des références qui ne sont pas capable de raconter tout et n'importe quoi.


    ça , c'est l'argument à la con qu'on peut te retourner ( tu ne fréquentes que des pro-OGM ! )
    Non, tu ne peux pas me le retourner, puisque comme la majorité des francais je fréquente une majorité d'anti-OGM.
    Mais par contre, si je devais faire un dossier sur le sujet, j'aurais la décence d'interviewer des chercheurs qui travaillent sur le sujet.
    Quitte à y inclure Malatesta, ou autre, no pb, tant qu'ils savent de quoi ils parlent, et qu'ils trouvent une critique scientifique à leurs affirmations.

    Un "reportage" ou tu ne fais intervenir en référence que des gens qui sont du même avis que toi, ça vire un peu au film de propagande...


    Cherche aussi les zones où on n'aurait pas besoin de pesticides chimiques et où pourtant on en met plus que de raison
    Des zones cultivées où il n'y a pas besoin de pesticides de synthèses, j'en connais pas. A moins bien entendu de compter sur ceux du voisin, ou de ne le faire que ponctuellement...

    En outre, des zones où on utilise trop de pesticides, ça se trouve en effet.
    Mais la mortalité m'y parait bien plus faible que dans les zones où les criquets et cie ravagent des champs dépourvus de couverture phyto.


    Quand on dit "trop de viande" ce n'est pas pour dire "trop de protéines" , c'est simplement pour dire qu'on mange trop;regarde simplement autour de toi; ce matin dans le métro j'ai compté 3 à 4 personnes sur 10 en surpoids .
    C'est marrant, en Inde je croise plein de gens en surpoid. Beaucoup plus en ville ici qu'en France d'ailleurs. Dont des prêtres strictement végétaliens.
    Bon, faut dire que leur bouffe m'a l'air particulièrement huileuse...

    Tes réflexions sont souvent trop simplistes : il ne suffit pas de manger moins de viande pour manger mieux, il ne suffit pas de cultiver bio partout pour mieux cultiver (et surtout pour pouvoir manger à sa faim...) etc...etc...

  27. #83
    Gilles selliG

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Citation Envoyé par effet2serre Voir le message
    Quand on dit "trop de viande" ce n'est pas pour dire "trop de protéines" , c'est simplement pour dire qu'on mange trop;regarde simplement autour de toi; ce matin dans le métro j'ai compté 3 à 4 personnes sur 10 en surpoids .

    Je mange de la viande 4 fois par semaine, je ne suis pas obèse pour autant.
    La viande est le bouc émissaire, les vrais responsables sont le sucre (sodas) le gras (plats préparés) et le manque d'exercice (faites du vélo au lieu de prendre le métro plein d'obèses).

  28. #84
    effet2serre

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Citation Envoyé par Gilles selliG Voir le message
    Je mange de la viande 4 fois par semaine, je ne suis pas obèse pour autant.
    La viande est le bouc émissaire, les vrais responsables sont le sucre (sodas) le gras (plats préparés) et le manque d'exercice (faites du vélo au lieu de prendre le métro plein d'obèses).
    ça confirme ce que je disais ... 4 fois par semaine c'est 3 fois plus que l'énorme majorité qui en mange 2 fois par jour, 6 jours sur 7 ( viande ou charcuterie ou plats préparés contenant de la viande )

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    C'est marrant, en Inde je croise plein de gens en surpoid. Beaucoup plus en ville ici qu'en France d'ailleurs. Dont des prêtres strictement végétaliens.
    Bon, faut dire que leur bouffe m'a l'air particulièrement huileuse...

    Tes réflexions sont souvent trop simplistes : il ne suffit pas de manger moins de viande pour manger mieux, il ne suffit pas de cultiver bio partout pour mieux cultiver (et surtout pour pouvoir manger à sa faim...) etc...etc...
    En Inde je croise plein de gens trop maigres ..... tes réflexions sont vraiment trop simplistes et caricaturales , tu vas chercher des cas incroyables ou des exceptions pour généraliser .
    Je n'ai jamais dit que manger moins de viande c'était pour manger mieux mais pour manger moins c'est tout , c'est dingue ton aptitude à déformer les propos.

  29. Publicité
  30. #85
    noah32

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Sauf si les rendements de l'agriculture biologique s'écroulent une fois qu'elle se retrouve sans la couverture phytosanitaire de l'agriculture conventionnelle...
    Auquel cas, tout ce qu'on a gagné c'est le droit d'avoir la dalle presque tous les ans...

    Je n'ai jamais dis que la situation actuelle des cahiers de charge en bio me satisfait. Egalement je suis contre le principe de la généralisation de la lutte phytsanitaire en conventionnel.
    Je suis pour une agriculture performante de bonne qualité avec une vision sur la durabilité.
    Le problème est qu'il est très délicat de modifier, "ouvrir" les cahiers de charge car on risque de casser l'image de la bio. Oui, même consomateur bio peut être con ou simplement mal informé ou sans connaissance des problèmes agronomes de fond.
    Tu as raison de la couverture phyto de laquelle l'agriculteur bio profite dans l'hypothese ou bien aussi de laquelle il pourrait souffrir.
    Et justement pour cela je serait pour une règlementation permettant l'utilisation exeptionnelle des phytos bien encadré dans ds situations extrèmes.
    Mais impossible à communiquer aux consommateurs qui vont voir les portes ouvertes pour toute connerie

  31. #86
    noah32

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Citation Envoyé par Gilles selliG Voir le message
    Un être humain a besoin d'une quantité donnée de proteines pour "s'activer" tout au long de la journée.
    La viande étant un aliment très protéique, si on veut s'en passer, il faudra bien la remplacer par d'autres sources de protéines végétales (lentilles,....).
    Donc, ça revient au même, plutôt que de donner des céréales aux vaches, il va falloir nous les donner à nous.
    Donc, le problème n'est tjs pas résolu.
    ce qu'il faudrait regarder ce sont les calories produites par surfcace agricole en viande ou en vegetale. Il me semble que c'est 1 pour 7
    D'ou l'économie des surfaces

  32. #87
    invite765732342432
    Invité

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Citation Envoyé par noah32 Voir le message
    ce qu'il faudrait regarder ce sont les calories produites par surfcace agricole en viande ou en vegetale. Il me semble que c'est 1 pour 7
    D'ou l'économie des surfaces
    Pour être tout à fait rigoureux, il vaudrait mieux calculer le rapport de calories effectivement assimilées par l'organisme entre viande et végétaux.
    Le rapport serait moins grand, mais toujours (bien entendu) en faveur des végétaux.

    Mais je crois qu'on dérive: aucun rapport entre agriculture bio et régime végétarien.

  33. #88
    Tilleul

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Par contre , là où par exemple des associations humanitaires apportent des techniques simples de culture ( irrigation, outils etc ... ), le résultat est positif pour ces paysans du tiers monde .... et sans engrais ou OGM .
    Mouais... Les techniques pour se passer de chimique nécessite un niveau d'éducation bien supérieure à ce qu'on peut espérer faire sur une mission humanitaire... J'ai des doutes sur le fait que les solutions 100% bio soient pérennes à partir du moment ou les gens qui ont aidé à la mise en place de ces techniques ne sont plus là... Entre le maïs en Iowa et la petite maison dans la prairie, il y a quand même beaucoup de place ou mettre le curseur...

  34. #89
    Ryuujin

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    En Inde je croise plein de gens trop maigres ..... tes réflexions sont vraiment trop simplistes et caricaturales , tu vas chercher des cas incroyables ou des exceptions pour généraliser
    Mais c'est pas possible de ne pas savoir lire comme ça.

    Je répète : on peut très bien manger pas mal de viande, et être maigre, et être en surpoid sans manger de viande. Comprende ?
    Ce n'est pas directement lié.

    Si tu cherches un argument contre la sur-consommation de viande, va plutôt chercher du coté de l'impact environnemental au lieu de raconter n'importe quoi.


    D'accord avec toi Noah, juste un truc :
    Le problème est qu'il est très délicat de modifier, "ouvrir" les cahiers de charge car on risque de casser l'image de la bio.
    C'est peu être aussi parcequ'elle est un peu sur-faite ; le consommateur ne finira t'il pas par s'en rendre compte ?


    Mouais... Les techniques pour se passer de chimique nécessite un niveau d'éducation bien supérieure à ce qu'on peut espérer faire sur une mission humanitaire... J'ai des doutes sur le fait que les solutions 100% bio soient pérennes à partir du moment ou les gens qui ont aidé à la mise en place de ces techniques ne sont plus là... Entre le maïs en Iowa et la petite maison dans la prairie, il y a quand même beaucoup de place ou mettre le curseur...
    Surtout que s'il y a un point vraiment crucial, c'est bien la fertilisation ; il ne s'agit pas de faire n'importe quoi.

    Ceci dit, je ne vois pas trop ce que tous ces gens ont contre l'usage d'engrais de synthèses. Ok, actuellement on en utilise des quantités non durables, mais pourquoi on ne devrait pas continuer à en utiliser raisonnablement tant qu'on peut ?
    De l'azote, c'est de l'azote, non ?

  35. #90
    grhum

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Citation Envoyé par noah32 Voir le message
    ce qu'il faudrait regarder ce sont les calories produites par surfcace agricole en viande ou en vegetale. Il me semble que c'est 1 pour 7
    D'ou l'économie des surfaces
    J'essaie, mais je ne suis pas un pro.
    En semi-extensif.
    Il faut compter une vache / ha, qui produira 4000 l de lait et 100 kg de viande (1 veau / an + la vache abattue en fin de vie).
    5000 kg de blé / ha

    4000 l de lait x 500 calories= 2 000 000 de calories.
    100 kg de viande x 2000 calories = 200 000 calories
    Total production animale : 2 200 000 calories

    5000 kg de blé x 3000 calories : 15 000 000 de calories.

    sur ces bases, on est dans la fourchette 1 à 7

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