Les méfaits de l'agriculture bio?

[invite32f57b05]

Non : pas de pertes de reseau a prendre en compte puiqu'on parle de grosses unites de production qui exploiteraient une source d'energie non localisee. Il suffit donc de produire l'hydrogene dans la meme lancee que l'electricite.

Purification de l'eau ? Mais pourquoi faire ? L'electrolyse ne fonctionne pas avec de l'eau pure.
Elle fonctionne mieux par exemple avec de l'eau de mer.

Si c'est un problème de prix parce que c'est pas technologies propres (à supposer qu'on puisse batir de tels infrastructures ce qui reste de l'ordre de l'hypothétique) contre rien, c'est technologie propre contre alternative fossile... Comme on continuera à avoir du gaz naturel et du charbon pour un bon moment, ce sera toujours le gaz naturel et ensuite le charbon qui seront utilisé pour faire des engrais azotés...

Ah, tu te place pas dans l'optique de la fin des stocks de gaz naturel ?

Bah dans ce cas, ce n'est pas une question de prix, mais de reglementation.


http://www.manicore.com/documentatio...ES_graph18.jpg
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[LeLama]

En outre, le rendement n'est pas tout : on se fiche du rendement si l'energie source n'est pas limitee. Pour le solaire qui est une energie gratuite par exemple, ce n'est pas le rendement qui pose probleme, c'est l'investissement en materiel.

Ouhla Le rendement est au contraire un point fondamental. S'il te faut 1,2 kwh de consommations intermediaires pour produire a la fin 1kwh d'energie finale, on n'utilisera JAMAIS une telle energie. Ce ne sera JAMAIS economiquement rentable.

Pour le solaire par exemple, quel est le volume d'energie qu'on peut esperer si on n'a plus que tres peu de fossiles ? Les panneaux photovoltaiques ont un bilan energetique a peine positif en utilisant des fossiles lors du processus de construction. Le rendement reste-t-il positif si on n'utilise pas de fossile lors du process industriel ? Suivant les marges d'erreur et les types de calcul, on estime entre 5 et 15 ans l'energie intermédiaire consommée pour la construction d'un panneau photovaltaique dont la duree de vie est de 20 ans. Sans petrole, pas clair que ce soit physiquement possible.

En l'etat actuel des choses, je vois mal comment il serait possible de faire des engrais sans energie fossile. Un procédé de démonstration, pas de problème. Un procédé généralisable à grande échelle et permettant de fournir les paysans à des couts économiques raisonnables, je ne vois pas. Il y a le double probleme de l'energie alternative mobilisable et du passage a l'electrolyse qui dégrade énormément le rendement.

Ce n'est pas un hasard si notre société industrielle s'est développée sur le petrole, qui a l'EREOI le plus grand parmi toutes les sources d'energie (plus de 50).

Par ailleurs, un autre point important de l'energie est celui des débits. Penser qu'on aura de l'energie abondante avec le solaire est erroné. On pourra bien sur construire a la main des petites eoliennes qui fourniront de l'energie locale. Mais batir une société industrielle, c'est une autre paire de manches. Il y a eu une étude du parlement anglais, qui concluait comme tout a fait impossible economiquement le projet europeen de 20% d'energie renouvelable a l'horizon 2020. On le voit bien avec l'explosion du prix du petrole. On ne sait tout simplement pas fournir de l'energie dans des volumes comparables a ceux du petrole ou des fossiles en general.

Et contrairement a ce que tu sembles croire, la production d'engrais sera un des postes prioritaires, tout simplement parceque l'alimentation est un de nos deux besoins principaux, et parcequ'on a actuellement AUCUNE alternative aux engrais de synthese en vue.

Sur ce point, je suis bien d'accord que c'est ce qu'il faudra faire. C'est pour ca que je rejoins les posts precedents qui parlaient de l'experimentation necessaire des aujourd'hui. Ce n'est pas en 10 ans qu'on va mettre au point et diffuser des techniques alternatives. Aujourd'hui on ne sait pas faire comme tu le dis.

Le plus probable est que dans 50 ans on aura 20 moins d'energie fossile qu'aujourd'hui. Peut etre plus du tout si l'EROEI se dégrade trop vite pour les champs fossiles futurs. Et la quantité d'energie qui restera sera plus partagée (chine, Inde...)C'est a mon avis tres tres urgent de tester des procédés alternatifs. Je ne sais pas s'il en existe ou pas. Ce qui est sur, c'est que si on attend la derniere minute pour se poser les questions des possibilités sans fossiles, ca va chauffer sur les capacites alimentaires. Sans engrais avant la guerre, on n'avait pas les rendements d'aujourd'hui.

[Tilleul]

Non : pas de pertes de reseau a prendre en compte puiqu'on parle de grosses unites de production qui exploiteraient une source d'energie non localisee. Il suffit donc de produire l'hydrogene dans la meme lancee que l'electricite.

Les pertes du réseau ce n'est pas que le transport et la distribution, c'est essentiellement le rendement de la conversion en électricité dans les centrales...

Maintenant juste pour donner une idée, la fabrication d'engrais azotée c'est des quantités d'énergies assez gigantesque... On est à 1 à 2% de la totalité de l'énergie primaire consommée sur le globe, alors que tout le monde sur terre n'en utilise pas les mêmes quantités loin de là...

http://www.unep.org/Geo/geo3/french/fig63c.htm

Non : pas de pertes de reseau a prendre en compte puiqu'on parle de grosses unites de production qui exploiteraient une source d'energie non localisee. Il suffit donc de produire l'hydrogene dans la meme lancee que l'electricite.

Purification de l'eau ? Mais pourquoi faire ? L'electrolyse ne fonctionne pas avec de l'eau pure.
Elle fonctionne mieux par exemple avec de l'eau de mer.

A ma connaissance il n'y a que deux moyens industriels de faire de l'hydrogène... La première c'est d'utiliser une solution d'eau distillée et de KOH la deuxième c'est d'utiliser une membrane à échange de proton (PEM) qui risquerait d'être empoisonné si on utilisait autre chose que de l'eau pure... Utiliser de l'eau de mer directement ça risque d'être à la fois plus dangereux, moins efficace, plus délicat à mettre en oeuvre et on aura les mêmes problèmes de rejet de saumure qui font que les usines de désalination d'eau de mer sont des installations nuisibles à l'environnement dès qu'on sort d'une certaine échelle.

Bah dans ce cas, ce n'est pas une question de prix, mais de reglementation.

Je suis plus rassuré par les recherches pour mettre au point de nouvelles solutions techniques que dans un espoir de création d'une gouvernance mondiale et d'un partage équitable des ressources...

Pour le solaire par exemple, quel est le volume d'energie qu'on peut esperer si on n'a plus que tres peu de fossiles ? Les panneaux photovoltaiques ont un bilan energetique a peine positif en utilisant des fossiles lors du processus de construction. Le rendement reste-t-il positif si on n'utilise pas de fossile lors du process industriel ? Suivant les marges d'erreur et les types de calcul, on estime entre 5 et 15 ans l'energie intermédiaire consommée pour la construction d'un panneau photovaltaique dont la duree de vie est de 20 ans

Merci de revoir les sources ça ne ferait pas de mal : un panneau photovoltaïque produit l'énergie nécessaire à sa fabrication et son installation en 1 à 4 ans... Le chiffre de 15 ans ça vient d'une étude du début des années 80 sur une centrale photovoltaïque dont l'essentiel des couts énergétiques venaient... de la structure en béton.

[invitedd9abedf]

Ma parole, vous êtes en train de faire l'apologie du Bio!!!

Que ce soit un bio moderne, avec plus de cervelle que d'intrants, ça, je n'en doute pas, mais une sorte de bio quand-même; certains spécialistes parlent d'agro-écologie: remplacer par des fonctionnements biologiques in-situ les intrants massifs actuels...
C'est d'ailleurs la direction prise actuellement par pas mal de chercheurs de l'INRA. L'INRA a déjà changé son fusil d'épaule en 2005, en préconisant une importante diminution des intrants. (faut dire que c'était souvent du délire...)

[LeLama]

Merci de revoir les sources ça ne ferait pas de mal : un panneau photovoltaïque produit l'énergie nécessaire à sa fabrication et son installation en 1 à 4 ans... Le chiffre de 15 ans ça vient d'une étude du début des années 80 sur une centrale photovoltaïque dont l'essentiel des couts énergétiques venaient... de la structure en béton.

Voici une reference pour differentes etudes. http://www.energybulletin.net/17219.html
Quand j'ai eu l'occasion de lire quelques etudes dans le détail, j'ai toujours trouvé que les couts energetiques etaient sous evalués. Donc je me fie plutot a l'evaluation haute de cette liste. C'est en tout cas tres contreversé et les chiffres de 1 a 4 ans sont ceux de l'industrie photovoltaique (juge et partie). Un payback de 2 ans me semble peu credible au vu du cout du photovoltaique. Pourquoi est-ce que ce serait tellement plus cher que l'energie fossile si on arrive a avoir des EROEI du meme ordre de grandeur que les fossiles en conditions d'extraction difficile ? Mais bon, on s'eloigne de l'agriculture ...

[Tilleul]

Diminuer les intrants et rechercher un équilibre d'utilisation n'est en rien acceptable pour le bio, qui INTERDIT les engrais modernes.

D'un autre côté c'est pas en cherchant à améliorer la bougie qu'on a inventé l'électricité...

[camaron]

D'un autre côté c'est pas en cherchant à améliorer la bougie qu'on a inventé l'électricité...

Penses tu que le BIO explore des voies inconnues de la pratique agricole ?

En fait le Bio se propose de figer certaines pratiques sur la base de principes non demontrés, comme les Quakers qui refusent la traction mecaniques, la transfusion sanguine etc...

Ce n'est pas impossible de vivre comme celà mais on ne peut pas l'imposer. En revanche le bio fait du proselitisme avec des arguments non démontrés de protection de l'environnement, d'arguments santé, dans cette discussion c'est même une solution aux problèmes disponibilité de l'energie.

BIO c'est un bon label marketing.

[Tilleul]

Penses tu que le BIO explore des voies inconnues de la pratique agricole ?

Des voies inconnues non, des voies qui ne peuvent pas être appliquées dans l'agriculture conventionnelle pour des raisons financières certainement...

Il y a un truc qui s'appelle les mécanismes de la concurrence, à partir du moment ou l'offre sera supérieure à la demande c'est les plus productifs qui s'en sortiront et donc ceux qui font preuve d'innovation et choisissent des méthodes d'agro-écologie plutôt que de faire de la simple substitution d'intrants...

En fait le Bio se propose de figer certaines pratiques sur la base de principes non demontrés, comme les Quakers qui refusent la traction mecaniques, la transfusion sanguine etc...

Hein ? La dernière fois que j'avais vérifié les directives européennes, le bio interdisait des pratiques mais n'en imposait pas vraiment... Vous pensez à quoi en particulier ?

Ce n'est pas impossible de vivre comme celà mais on ne peut pas l'imposer. En revanche le bio fait du proselitisme avec des arguments non démontrés de protection de l'environnement, d'arguments santé, dans cette discussion c'est même une solution aux problèmes disponibilité de l'energie.

On a quand même énormément de données mesurables, notamment sur la qualité de l'eau, qui ont démontré un impact positif de l'agriculture biologique...

L'exemple le plus emblématique c'est Munich :

http://www.ecologie.gouv.fr/Utilisat...riculture.html

Mais on a aussi la société Vittel qui a sauvé son activité en indemnisant les agriculteurs du bassin qui alimente ses sources en échange de quoi ils sont engagés à ne plus cultiver de maïs, composter les déjections animales, arrêter l'utilisation de produits phytosanitaires, etc...

Franchement j'ai du mal à croire que ce genre de mesures puissent être falsifiées...

[invited0cce52c]

slt
mais il y a d'autres études sur le vers de terre qui vont dans le sens inverse, à cause du soufre notament, ( je pourrais donner ce doc par mail); Je ne veux pas faire le borné, je pense que l'AB à certain point intérressant
ça c'est pour l'envirronement pour la santé on en sais pas plus...

[invite32f57b05]

Ouhla Le rendement est au contraire un point fondamental. S'il te faut 1,2 kwh de consommations intermediaires pour produire a la fin 1kwh d'energie finale, on n'utilisera JAMAIS une telle energie. Ce ne sera JAMAIS economiquement rentable.

Reflechis un peu : ce qui fait la rentabilite economique, ce n'est pas la rentabilite energetique.
La rentabilite energetique entre en jeux, mais pas seule ; entre aussi en jeux le cout des equippements necessaires, leur duree de vie, leur cout d'entretient...
Le solaire est une energie gratuite : on se fiche completement qu'il faille 1.2kwh d'energie solaire pour produire 1kwh d'electricite ; l'energie solaire est GRATUITE.

Par contre, ce dont on ne se fiche pas, c'est du prix des installations, de la surface necessaire, de leur cout d'entretient...

Les pertes du réseau ce n'est pas que le transport et la distribution, c'est essentiellement le rendement de la conversion en électricité dans les centrales...

Non : par definition, les pertes du reseau, ce sont les pertes...du reseau.
Si l'electricite est utilisee directement sans passer par le reseau, il ne peut pas y avoir de pertes du reseau.
Ce dont tu parles la, ce sont les pertes associees a la production de l'electricite, c'est autre chose.
Et encore une fois, si l'energie perdue est gratuite, on s'en cale. C'est mieux si on peut les minimiser, mais ce n'est pas dramatique qu'elles soient toujours la.

Maintenant juste pour donner une idée, la fabrication d'engrais azotée c'est des quantités d'énergies assez gigantesque... On est à 1 à 2% de la totalité de l'énergie primaire consommée sur le globe, alors que tout le monde sur terre n'en utilise pas les mêmes quantités loin de là...

1 a 2% c'est gigantesque ?

A ma connaissance il n'y a que deux moyens industriels de faire de l'hydrogène... La première c'est d'utiliser une solution d'eau distillée et de KOH la deuxième c'est d'utiliser une membrane à échange de proton (PEM) qui risquerait d'être empoisonné si on utilisait autre chose que de l'eau pure... Utiliser de l'eau de mer directement ça risque d'être à la fois plus dangereux, moins efficace, plus délicat à mettre en oeuvre et on aura les mêmes problèmes de rejet de saumure qui font que les usines de désalination d'eau de mer sont des installations nuisibles à l'environnement dès qu'on sort d'une certaine échelle.

Bah renseigne toi un peu mieux : il y a des dizaines de process pour produire de l'hydrogene, tous n'etant pas bases sur l'electrolyse (cf par exemple l'utilisation de bore reduit) et les derniers etant bases sur l'electrolyse n'utilisant pas de l'eau pure !!

Tu sais pourquoi on utilise du KOH pour l'electrolyse ? justement parcequ'elle ne fonctionne pas avec de l'eau pure. Et on peut egalement utiliser du NaOH, ou du NaCl...soit du sel
Et en Europe, la moitie de l'hydrogene industriel est produit par l'electrolyse de la saumure !
http://www.sfc.fr/donnees/mine/hyd/cadhyd.htm

Dans l'optique d'une production a une autre echelle, la HTE et cie affichent de relativements bons rendements ; on tournerait autours de 30 a 40% en tenant compte de la production d'electricite.
Si tu trouves une alternative plus viable, fais signe, mais en attendant je ne vois vraiment pas ce qui te permettrait d'affirmer que celle la ne l'est pas.

Je suis plus rassuré par les recherches pour mettre au point de nouvelles solutions techniques que dans un espoir de création d'une gouvernance mondiale et d'un partage équitable des ressources...

Pas besoin d'une gouvernance mondiale etc...etc...
Il suffit qu'une poignee d'etats interdisent les process les moins ecologiques pour atteindre plus facilements leurs quotas de CO2.
'Au moins, ca on sait comment faire.
Alors que les hypothetiques autres process pour produire de l'engrais a l'echelle planetaire, ca reste des mots sans aucune realite concrete derriere.
Qu'on continue les recherches, certes, qu'on les amplifie meme, tres bien. Mais qu'on mise tout la dessus, il faudrait vraiment aimer jouer l'avenir aux cartes.

Ma parole, vous êtes en train de faire l'apologie du Bio!!!

D'un "bio rationnel" du moins.

D'un autre côté c'est pas en cherchant à améliorer la bougie qu'on a inventé l'électricité...

Nan, mais le gars qui a invente l'electricite n'avait pas interdit la bougie en attendant de trouver mieux.
On ne peut pas tout miser sur d'hypothetiques decouvertes : il faut aussi faire avec ce qu'on a.

Des voies inconnues non, des voies qui ne peuvent pas être appliquées dans l'agriculture conventionnelle pour des raisons financières certainement...

Bah voyons. Et tu pourrais me citer rien qu'une technique qui n'est utilisee qu'en bio pour voir ?
Il serait temps de realiser que la realite n'est pas aussi manicheenne que ta vision des choses.

Hein ? La dernière fois que j'avais vérifié les directives européennes, le bio interdisait des pratiques mais n'en imposait pas vraiment... Vous pensez à quoi en particulier ?

Bah c'est exactement ce qu'il t'as dit : que le bio interdit des pratiques non pour des motifs rationnels, mais pour des raisons purement ideologiques, tout comme les Amish interdisent l'electricite etc...etc...

[camaron]

Mais on a aussi la société Vittel qui a sauvé son activité en indemnisant les agriculteurs du bassin qui alimente ses sources en échange de quoi ils sont engagés à ne plus cultiver de maïs, composter les déjections animales, arrêter l'utilisation de produits phytosanitaires, etc...

As tu entendu parlé de communication et de marketing. Franchement oses tu prétendre que Vittel est un promoteur de l'agriculture biologique ? Et l'activité de Vittel a été sauvée par ces pratiques ?

Quant au cahier des charges bio, il interdit bien un certain nombre de pratique pour esperer obtenir les bienfaits des pratiques anciennes....

Les textes sont d'ailleurs assez risibles un certain nombre de techniques comme le labour ne sont pas interdites, ni autorisées. C'est un peu faites au mieux.... mais quand même essayez de pas faire trop profond...!!

Pourquoi, comment, à quelle fréquence, à quelle profondeur c'est trop ??? C'est comme le Coran on y lit ce qu'on veut.

[Tilleul]

Euh Ryuujin sur l'hydrogène tu devrais relire plus en détail le site que tu as donné...

As tu entendu parlé de communication et de marketing. Franchement oses tu prétendre que Vittel est un promoteur de l'agriculture biologique ? Et l'activité de Vittel a été sauvée par ces pratiques ?

Pour Vittel ça n'a rien de marketing, c'est parce que si Nestlé Waters n'avait pas agit contre l'agriculture intensive ils n'auraient plus été capable de vendre l'eau minérale parce que la ressource aurait été trop pollué...

http://www.novethic.fr/novethic/site...s%20pesticides

Pour le reste du message : j'ai rien compris...

[invite32f57b05]

Euh Ryuujin sur l'hydrogène tu devrais relire plus en détail le site que tu as donné...

C'est fait ; ce site est un "classique", mais toi tu ferais mieux de citer directement ce qui te parait contradictoire dans l'usage que j'en fais ; 10 contre 1 qu'on va te corriger une n-ieme erreur de raisonnement...

[Tilleul]

Bon s'il faut vraiment parler de production d'hydrogène dans un fil sur l'agriculture !

L'hydrogène récupéré dans ce cas c'est un coproduit obtenu dans la production de chlore... C'est à dire quelque chose de très limité vu que le marché de ton produit est limité. C'est juste que : tant qu'à utiliser toute cette énergie pour avoir les produits recherchés, autant capter l'hydrogène qui sort pour le revendre après.

Si tu inverses le processus et que tu considère que l'hydrogène est ton produit alors tu n'es plus en train de récolter un produit quand tu vires le sel : tu dois dégager des impuretés qui empêchent ta réaction de se faire et pour lequel tu n'as aucun débouché tellement les quantités produites sont importantes.

D'où une efficacité encore moins grande de ton processus (qui est déjà pas fameuse) et les problèmes environnementaux que j'ai déjà indiqué sur les rejets de saumure...

Deuxième point : "le soleil n'envoie pas de facture" c'est une imbécilité totale. Ton panneau solaire il faut le produire, il faut l'installer, il faut le maintenir. Donc non l'énergie solaire n'est pas gratuite. Et c'est pas tout d'avoir l'énergie il faut aussi avoir la puissance. En EnR on travaille bien souvent à la gestion d'un flux, pas à la gestion d'un stock d'un million d'année qu'on peut cramer en quelques années comme avec les fossiles...

Happy ?

[invite32f57b05]

Si tu inverses le processus et que tu considère que l'hydrogène est ton produit alors tu n'es plus en train de récolter un produit quand tu vires le sel : tu dois dégager des impuretés qui empêchent ta réaction de se faire et pour lequel tu n'as aucun débouché tellement les quantités produites sont importantes.

D'où une efficacité encore moins grande de ton processus (qui est déjà pas fameuse) et les problèmes environnementaux que j'ai déjà indiqué sur les rejets de saumure...

Toujours la meme demi-logique, qui ne debouche pas sur des demi-verites...

Bah non, puisque le process est DEJA concu de facon a eliminer le sel ; le rendement ne va pas baisser, puisque le process va rester tel quel. Tout ce qui va changer, c'est effectivement la production de Cl2, qui, est-il necessaire de le rappeler, est extremement soluble dans l'eau, et peut repartir pour un cycle en permettant de reobtenir une solution saturee de NaCl a partir d'eau...

Un sous-produit non utilise dans sa totalite n'est pas necessairement un dechet.


Pour le reste, il est clair que le rendement ne sera pas superieur ou egal a celui des ressources fossiles, mais c'est le probleme de toutes ces alternatives, et pas une exclusivite...

Deuxième point : "le soleil n'envoie pas de facture" c'est une imbécilité totale. Ton panneau solaire il faut le produire, il faut l'installer, il faut le maintenir. Donc non l'énergie solaire n'est pas gratuite.

Si en plus tu fais pas l'effort de lire en entier les trucs auxquels tu reponds, on a pas fini.

Je repete :

Le solaire est une energie gratuite : on se fiche completement qu'il faille 1.2kwh d'energie solaire pour produire 1kwh d'electricite ; l'energie solaire est GRATUITE.

Par contre, ce dont on ne se fiche pas, c'est du prix des installations, de la surface necessaire, de leur cout d'entretient...

Donc, conclusion : l'hydrogene, on sait le produire autrement qu'en utilisant des carburants fossiles. C'est moins rentable economiquement, mais on sait le faire.
Par contre, se passer, rien qu'a l'echelle nationale, d'engrais de synthese, on sait pas faire.


Donc si tu veux affirmer qu'il va falloir abandonner les engrais de synthese, bah presente nous donc une alternative plus rentable que la production d'engrais de synthese en utilisant de l'hydrogene d'origine non-fossile...
En attendant, non, on a aucune raison de les abandonner, on a juste de bonnes raisons de les produire autrement.

[camaron]

Pour Vittel ça n'a rien de marketing, c'est parce que si Nestlé Waters n'avait pas agit contre l'agriculture intensive ils n'auraient plus été capable de vendre l'eau minérale parce que la ressource aurait été trop pollué...

Bon puisque tu es convaincu, on peut feliciter Nestlé Waters pour son excellente communication. Et merci pour les parts de marché et la rentabilité.

Mais tu oublies de citer l'excellente eau Contrex mon partenaire minceur associée aussi dans la preservation des champs captants.

Pour ce qui ne te parait pas clair, tu fais peut être partie des pire sourds qui ne ceulent pas entendre.

Je dis simplement que l'agriculture Bio s'est fixé des principes qui fige les connaissances à l'époque de leur révélation.

[invite6811a653]

"""""""Mais on a aussi la société Vittel qui a sauvé son activité en indemnisant les agriculteurs du bassin qui alimente ses sources en échange de quoi ils sont engagés à ne plus cultiver de maïs, composter les déjections animales, arrêter l'utilisation de produits phytosanitaires, etc...""""""""
"

il n' y a pas que vittel............sauf que eux ont mis le paquet.

toutes les sources d'eau minérale ou non ont un périmetre de protection du captage. c'est le cas de ma commune moins connue que Vittel ou l'agriculteur éleveur situé dans le périmetre s'est vu interdire tout élevage autre que celui de vaine pature ainsi que la culture du maïs. on lui a même proposé un emploi à l'usine d'embouteillage. pourtant géologiquement parlant" l'eau qui jaillit des pyrénées" ( dixit l'étiquette) avait peu de chance vu la profondeur du forage et l'origine de l'eau d'etre contaminée.

[camaron]

il n' y a pas que vittel............sauf que eux ont mis le paquet.

.......l'eau qui jaillit des pyrénées" ( dixit l'étiquette) avait peu de chance vu la profondeur du forage et l'origine de l'eau d'etre contaminée.

Compte tenu de cette proposition on peut penser que cette source pyrenéenne est aussi orientéspar la demande des consommateurs plus que que par la qualité mesurable de l'eau.

Je suis trés content que Tilleul soit convaincu que Vittel fait des efforts pour faire une eau qui convienne à ses besoins. En revanche de là à en tirer la conclusion que l'agriculture Bio a convaincu des intervenants majeur du marché alimentaire, je ne suis pas du tout d'accord.

Le choix de l'agriculture Bio n'est pas rationnel du tout, en revanche la recherche de pratique agricole adaptée type raisonnée ou pour maintenir une faible proportion d'intrant sur les zones de captage des eaux minérales véhiculant des images naturelles celà peut être la démarche d'une entreprise commerciale. Mais je ne connais pas de produits labellisés AB chez le propriétaire de Vittel. C'est sans doute qu'il ne pense pas aux bienfaits de cette nouvelle foi.

[LeLama]

Reflechis un peu : ce qui fait la rentabilite economique, ce n'est pas la rentabilite energetique.
La rentabilite energetique entre en jeux, mais pas seule ; entre aussi en jeux le cout des equippements necessaires, leur duree de vie, leur cout d'entretient...
Le solaire est une energie gratuite : on se fiche completement qu'il faille 1.2kwh d'energie solaire pour produire 1kwh d'electricite ; l'energie solaire est GRATUITE.

Ouhlalala. Il va falloir reviser la physique. Avec ton kwh produit, tu n'a pas suffisamment d'energie pour simplement construire ton appareillage. Reflechis 3 secondes. Si pour toute la duree de vie de ton appareil, tu ressors une quantité Q d'energie et que la construction et l'entretien de ton appareil te demande une quantité C d'energie avec C>Q, il ne sera JAMAIS possible de faire fonctionner un tel appareil.

Ca n'a rien a voir avec le prix de l'energie solaire qui est gratuite. C'est simplement que dans ces conditions, le systeme que tu conçois ne produit pas de l'energie, il en consomme.

[invite32f57b05]

Aucun sens ton post LeLama : tout d'abord, il n'est nulle part ici question de physique.
Ensuite, cela depend du cout des installations.

Tu dis : "Avec ton kwh produit", mais un kwh produit pour quelle surface de panneau ? C'est pas normal que tu ne te sois pas pose cette question, car cela change tout. Et du cousp, tu nous sort un C de nulle part, en affirmant qu'il est >Q. Ah bon ? Et pourquoi donc ?

Tout ce que j'ai dit, c'est que la quantite d'energie produite est inferieure a la quantite d'energie solaire recue : c'est la logique meme.
D'ailleurs, si tu regarde bien les chiffres que j'ai donne pour l'illustrer par un exemple fictif, tu verras que 1kwh produit pour 1.2kwh recus ca fait 83% de rendement : c'est enorme, on aimerait bien que les panneaux solaires aient un tel rendement...
Bah alors si avec ca tu n'es pas content, je me demande ce qu'il te faut.

Et si avec ca C>Q, c'est que le solaire est condamne...


Non, plus serieurement, ce que je disais, c'est ceci :
1) l'energie, on ne la produit pas. On convertis une energie naturelle en electricite ou autre, enfin sous une forme exploitable pour nous.
2) plus le rendement de conversion est bon a prix egal, mieux c'est.
3) mais on a pas necessairement besoin d'avoir des rendements de conversion enormes ; on peut se contenter de rendements faibles pour autant qu'ils permettent d'amortir les installations et de les entretenir.

C'est donc absolument vide de sens de dire comme une critique qu'un rendement est faible. La question n'est pas la, la question est la suivante : est-ce qu'il permet d'amortir les installations necessaires, et est-ce qu'on a une alternative qui en a un meilleur.

[LeLama]

Aucun sens ton post LeLama : tout d'abord, il n'est nulle part ici question de physique.

Bon, Ryuujin, il est justement question de physique. Tu confonds le rendement marginal et le rendement sur le cycle de vie. Je te dis que le rendement sur le cycle de vie doit etre > 1 pour que le systeme soit rentable et tu me reponds en parlant du rendement marginal.

Quand tu construis un systeme de production solaire, il y a un cout energetique pour la construction et l'entretien du systeme. Je note C ce cout energetique sur le cycle de vie. Ensuite le systeme recoit de l'energie solaire lors de son cycle de vie. Notons E l'energie recue. Si R est le rendement marginal (une fois la construction effectuee), alors l'energie brute fournie par le systeme est le produit RE. Maintenant le rendement sur le cycle de vie est RE/C.

Et tu peux faire ce que tu veux, si ce rendement sur le cycle de vie est plus petit que 1, tu as concu un systeme qui consomme de l'energie, et non un systeme qui produit de l'energie. L'energie nette produite par le systeme est RE-C. C'est negatif si le rendement sur le cycle de vie est plus petit que 1.

[Philou67]

Il serait peut-être temps d'en revenir au sujet de l'agriculture.
Philou67 pour la modération.

[invite32f57b05]

Bon, Ryuujin, il est justement question de physique. Tu confonds le rendement marginal et le rendement sur le cycle de vie. Je te dis que le rendement sur le cycle de vie doit etre > 1 pour que le systeme soit rentable et tu me reponds en parlant du rendement marginal.

Oui, bah justement, on parle du rendement marginal, pas du rendement du cycle de vie, qui depend du materiel et qui n'est pas connu.

Donc en terme d'agriculture, cela signifie qu'on ne peut pas justifier le rejet des engrais de syntheses par des considerations portant sur ce seul rendement marginal comme tu l'appelles : on peut avoir un rendement marginal pas terrible, et bien s'en sortir sur le cycle de vie.

C'est le cas par exemple de l'exploitation de la photosynthese pour le chauffage ; le rendement marginal est minable, mais la conversion de l'energie solaire en une forme utilisable ne nous coute rien : ce sont les arbres qui s'en chargent.

Par contre, les surfaces peuvent etre limitantes.