Les méfaits de l'agriculture bio?

[invitea7d61424]

Un régime herbe convient très bien aux animaux de trait : il est rare de voir un agriculteur bio importer du soja brésilien... :

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Bonjour.
Il faut se méfier de nos sentiments lorsque l'on parle de nourrir l'humanité.
Bien sur un cheval est plus bucolique que le dernier prototype de chez J Deere.
On compte en moyenne 1 ha de prairie pour nourrir un cheval. Je ne sais pas quelle surface on peut travailler avec un cheval, 10 ha, 20 maxi. C a d qu'il faudrait réserver 5 à 10 % des terres pour nourrir les animaux de trait. C'est énorme.

Je ne suis pas contre les animaux de traits par principe, mais il faudrait argumenter un peu plus, faire un bilan objectif, en laissant de coté nos émotions, qui vont généralement du coté du cheval. Sauf pour 99 % des agriculteurs, y compris les Bio qui préfèrent le tracteur au cheval, il doit bien y avoir une raison.

Car à part pour les passionnés du cheval, il ne faudrait pas croire que c'est que du plaisir, loin de là !.Pour la petite histoire j'ai connu un vieux travailleur à qui il arrivait de mordre son cheval de colère (non, non, je ne me suis pas trompé, c'est bien l'homme qui mordait, pas le cheval). En parrallèle avec les amoureux du cheval, qui vont le bichonner, il faudrait évoquer les inévitables abrutis qui martyrisent les animaux.
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[inviteb212e593]

voué a disparaitre, c'est déjà de l'idéologie.

Soit ! J'aurais dû plutôt écrire "[...] voué à disparaître si aucune réelle alternative au pétrole n'est trouvée" (c'est pas moi qui le dit : c'est l'ADEME :

Les immenses banlieues résidentielles, éloignées des lieux de travail et des centres commerciaux et dont les maisons hypothéquées soutiennent la consommation américaine, donc la croissance de l’économie mondiale, ne seraient plus viables, pas plus que l’agriculture industrielle basée sur le recours aux produits chimiques (engrais, pesticides) issus de l’industrie pétrolière.

source : L'après pétrole, plus tôt que prévu ?)

Pas trop d'accord: supposons que l'automoteur avec ses 4000l qui épand sur 36m consomme 15l/h et prend 5min par hectare il consomme donc 0.75l/ha
Un tracteur de 50 cv avec une herse étrille de 6m consomme 5l/h et prend 16.6min par hectare il consomme 1.38l/ha

Oui, supposons, mais si la herse étrille prend moins de temps par hectare ? Un calcul avec des chiffres constatés serait intéressant. Mais soit, il est possible que l'utilisation du tracteur pour un désherbage mécanique utilise un peu plus de carurant qu'un désherbage chimique, j n'affirmerai rien là dessus. Mais par contre "Il ne suffit pas de reflechir a l'emporte-piece" : pour le désherbage chimique, il faut le produit : donc process industriel (consommation de pétrole), transport (consommation de pétrole), transport des emballages vides et produits non utilisés (consommation de pétrole), traiement des emballages vides et produits non utilisés (consommation de pétrole) et j'en oublis certainement. Bref, je ne sais pas combien d'énergie consomme chaque étape, mais il est certain que l'utilisation de produits chimiques utilise plus d'énergie que la lutte mécanique. Sans compter tous les autres problèmes que cela soulève et qui sont en partie énumérer.
Je ne pense donc pas que le débat soit de savoir si le conventionnel consomme plus de carburant que la bio, il semble évident que oui, non ?

Bien sur un cheval est plus bucolique que le dernier prototype de chez J Deere.

Bien sûr que la traction animale n'est pas la solution actuellement pour nourir la planète ! D'ailleurs cette méthode demande surtout beaucoup de main d'oeuvre. Mais elle peut-être favorisée en maraîchage je pense.
5-10% c'est certes beaucoup, il me semble que pour les ânes le rapport est meilleur. Mais pour "nourrir" un tracteur : c'est bien pire si on utilise des agrocarburants ! Certes pour le moment nous avons le pétrole qui nous sauve la mise, mais après ? L'avenir se prépare dès maintenant ! (non pas que j'affirme que la traction animale soit LA solution...)

[invite6811a653]

je ne suis pas bio et je n'ai jamais acheté de soja ogm ou pas.....mais comme dit ghrum la traction animale a ses limites que ce soit le cheval , les boeufs ou les vaches de travail. c'est dur pour eux mais aussi pour celui qui est derriere: c'est tres physique...........
par contre la production de viande ou de lait quasiment à base d'herbe fraiche ou séchée c'est possible avec une complémentation de farine de maïs ......

n'oubliez pas que le gars qui tond sa pelouse avec son micro tracteur ou même sa petite tondeuse ( et qui peut être achete bio) a une puissance développée plus importante que le plus gros agriculteur de son voisinage.........il faut relativiser

[Tilleul]

Si l'on utilise du carburant liquide c'est avant tout parce que ça contient beaucoup d'énergie pour peu de volume et peu de poids ce qui nous permet d'avoir une grande liberté. Dans le cas des travaux agricoles, le degré de liberté nécessaire est quand même très faible comparé à une voiture particulière.

L'URSS avait lancé des programmes d'électrification de l'agriculture avec des tracteurs qui fonctionnait en prenant le courant électrique du réseau à la façon des trolley bus. Il y avait même eu des systèmes ou le tracteur était remplacé par un système de cables tiré par un treuil movible. Au niveau ressource, entre le vent, le solaire, la biomasse et la meilleure efficacité du moteur électrique il y a amplement assez d'énergie pour faire fonctionner tout ça...

Donc même sans pétrole on peut quand même continuer à avoir une agriculture mécanisée... Par contre pour l'agro-chimie, je vois mal où sont les alternatives.

[invite32f57b05]

Les memes, plus toutes celles qui ne sont pas applicables a l'echelle de l'exploitation faute d'infrastructures lourdes.

Elles sont plus nombreuses, car ce n'est pas necessairement une production locale.

Faut mettre les prejuges de cote un peu ; l'energie n'a pas d'odeur. La production des intrants requiere de l'energie, point barre.

[inviteb212e593]

l'energie n'a pas d'odeur. La production des intrants requiere de l'energie, point barre.

Justement, c'est là tout le problème : elle requiert de l'énergie. En affirmant qu'on peut continuer la production de ces produits même sans pétrole, on va à l'opposé de l'ADEME (citée précédemment) qui dit que le système n'est plus viable sans pétrole, or je pense que cette dernière est à peu près au courant des énergies qui existent en France. Je lui ferai donc plus confiance, à moins que pour appuyer cette affirmation il existe des études sérieuses qui aient été menées ?...

Même pour la mécanisation, je ne suis pas sûr que ça suffirait... L'URSS était-elle aussi modernisée que la France aujourd'hui ? Il ne fait pas oublier qu'il y a d'autres préoccupations vitales qui demandent de l'énergie également (assainissement et pompage de l'eau, fabrication de médicaments, hopitaux...)


Pour ce qui est des mycotoxines moins importantes en mode bio, voilà quelque chose d'intéressant que j'ai retrouvé pour faire avancer le débat (même si ce n'est pas la publication évoquée plus haut) :

" the main reason for lower contamination levels at some organic farms may be the lower N content and greater diversity of non -pathigenic fungi on the ears on unsprayed plant (Lemmens et al 2004). Moreover, mycotoxin production per unit mycelium can be enhanced by stress of certain fungicides (felix D'Mello et al, 1998)"

Références :

Lemmens, M., Haim, K., Lew, H., Ruckenbauer, P., 2004, "The Effect of Nitrogen Fertilization on Fusarium Head Blight Development and Deoxynivalenol Contamination in Wheat", Journal of Phytopathology 152, pp. 1-8.

D'Mello, J.P.F., Macdonald, A.M.C., Postel, D., Dijksma, W.T.P., Dujardin, A., Placinta, C.M., 1998, "Pesticide use and mycotoxin production in Fusarium and Aspergillus phytopathogens", European Journal of Plant Pathology 104, pp. 741-751.

[Tilleul]

Le problème principal c'est que ça ne demande pas que de l'énergie mais ça demande surtout de la matière... Pour l'azote industriel (quand on en utilise c'est 70% du cout énergétique d'un biocarburant) il faut de l'hydrogène (donc du gaz naturel), pour les pesticides il faut de la pétrochimie (donc du pétrole)...

L'industrie pétrolière a depuis longtemps un deal avec la chimie : les raffineries utilisent une petite partie de leur production pour faire des produits chimiques et les revendent outrageusement cher pour faire baisser les couts du carburant raffiné tandis que l'industrie chimique s'y retrouve quand même gràce aux économies d'échelles... Rien n'interdit de passer à la "chimie verte" mais il faudra voir que les économies d'échelles ne seront pas forcément au rendez vous du fait de la décentralisation imposée par le fait que la biomasse ne soit pas pratique à manipuler (plus volumineux et moins concentré que le pétrole).

[camaron]

Pour ce qui est des mycotoxines moins importantes en mode bio, voilà quelque chose d'intéressant que j'ai retrouvé pour faire avancer le débat (même si ce n'est pas la publication évoquée plus haut) :

Il manque quelques informations capitales pour que tu ne detournes pas le sens de cette publication. On comprend que les mycellium en non-bio produisent plus de toxines par unité. Mais

1) j'imagine que le nombre d'unité de mycellium est plus faible quand on traite par antifongique

2) S'agit il des produits de l'exploitation vendus au consommateur ou de la contamination en général sur l'exploitation.

Car en fait je doute qu'il puisse y avoir plus de mycotoxines sur un produit traité par un antifongique que sur un produit non traité, celà a tendance à aller contre le bon sens.

[invite86c3a745]

Je passe 4 fois par jour au milieu des champs et je vois les tracteurs avec leurs épandeurs diffusant angrais, pesticides, désherbants...en tous genres, ce qui m' oblige à mettre en parallèle le nombre de personnes touchées par le cancer. Je ne me pose plus de question sur le Bio...

[camaron]

Je passe 4 fois par jour au milieu des champs et je vois les tracteurs avec leurs épandeurs diffusant angrais, pesticides, désherbants...en tous genres, ce qui m' oblige à mettre en parallèle le nombre de personnes touchées par le cancer. Je ne me pose plus de question sur le Bio...

Avec un raisonnement aussi solide, oriente toi vers une these de doctorat...

Mais un peu plus sérieusement, il n'est absolument pas possible de déduire un lien de causalité entre deux événements uniquement parcequ'ils sont corrélés. Le nombre d'exemple absurde de ce type d'erreur est tellement grand que je ne vais pas enfoncer une porte ouverte...

Mais regarde plutôt la corrélation entre l'augmentation de la durée de vie et les quantités de produits de protection des cultures utilisés.....La correspondance te parait elle liée de manière aussi évidente ?

[invite32f57b05]

Le problème principal c'est que ça ne demande pas que de l'énergie mais ça demande surtout de la matière... Pour l'azote industriel (quand on en utilise c'est 70% du cout énergétique d'un biocarburant) il faut de l'hydrogène (donc du gaz naturel), pour les pesticides il faut de la pétrochimie (donc du pétrole)...

La matiere, ce n'est rien d'autre que de l'energie.

Va pas me dire que tu n'est pas au courant que l'hydrogene est precisement un vecteur energetique en vogue.
"de l'hydrogène (donc du gaz naturel)" ; comment tu peux ecrire un truc pareil sans rigoler ?
On ne peut pas croire avec ton niveau d'etude que le gaz naturel est le seul moyen d'obtenir de l'hydrogene ; encore une fois, ne me dis pas que tu es honnete sur ce coups, je ne te croirais pas.

Idem pour la synthese : non, il ne faut pas du petrole. Il faut des hydrocarbures, et il n'y en a pas que dans le petrole. Le petrole est la source de matiere la moins chere actuellement pour la chimie de synthese. Pas la seule.

[invite86c3a745]

Effectivement tu as raison je ne risquerai pas un doctorat avec un développement si fantaisiste, ceci étant personne ne m' enlèvera de l' idée que tous ces produits chimiques "contre nature", pesticides, herbicides et autres sont inofensifs sur la santé, et si la MSA demande aux agriculteurs qui manipulent ces produits d' effectuer des contrôles médicaux c' est sûrement issu de décisions de scientifiques...

[invite32f57b05]

Faut pas etre stupide pour se dire que n'importe quel produit utilise a de fortes concentrations peut etre dangereux.
D'autant plus dangereux qu'ils sont plus ou moins capables de s'accumuler dans les sols, les tissus, d'agir sur le metabolisme etc...

Et ca n'a rien a voir avec le fait qu'il soient "contre-nature", "chimique" ou autre : les pesticides "bio" posent exactement les memes problemes.

Le curare, le plomb, l'amiante ou la rotenone sont naturels, mais sont tous des poisons dangereux.

Il est tout a fait normal de faire montre de prudence.
Mais faudrait voir a pas confondre la prudence et le reactionnisme extremiste et bute.

[invite86c3a745]

Tu as certainement raison, mais n' oublie pas qu' une mini dose durant toute une vie pourra avoir de graves conséquenses. Ceci dit il y a des personnes qui continuent de fumer alors que sur le paquet est écrit qu' ils vont mourir ! Au fait tu fumes quoi comme cigarettes ?

[LeLama]

voué a disparaitre, c'est déjà de l'idéologie.
Il y a fort à parier que les économies d'échelle que permet l'agriculture intensive, même en dehors de la logique des engrais, la rende très compétitive énergétiquement face au bio, qui pourrait retourner à ses classiques (remplir le ventre des bobos) .

Les economies d'echelle sont des economies financieres. Il y a differents rendements a comparer: le rendement par unité de surface, le rendement par unité de personnel, le rendement par unite d'energie fossile et le rendement par euro investi qui est un mix des trois précédents.

L'économie d'echelle signifie qu'on produit pas cher, pas qu'on produit avec peu de fossiles. Un litre de pétrole correspond a l'energie mécanique de 4 jours de travail humain. Quand on compare le cout des deux, il est tres avantageux de remplacer du travail humain par du fossile et de dégrader le rendement par unité d'energie tout en améloriant le rendement par unité de personnel. Historiquement, le rendement par unité d'energie fossile était infini (pas d'energie fossile en Input). Donc on a dégradé le rendement énergétique avec l'agri industrielle, mais évidemment amélioré les autres rendements.


Pour Noah32 et le tracteur John Dee: il faudrait a mon avis aller plus dans le détail, parce qu'il faut compter l'energie utilisée dans la construction du tracteur, son entretien... Pas facile de conclure.

[noah32]

Faut pas etre stupide pour se dire que n'importe quel produit utilise a de fortes concentrations peut etre dangereux.
D'autant plus dangereux qu'ils sont plus ou moins capables de s'accumuler dans les sols, les tissus, d'agir sur le metabolisme etc...

Et ca n'a rien a voir avec le fait qu'il soient "contre-nature", "chimique" ou autre : les pesticides "bio" posent exactement les memes problemes.

Le curare, le plomb, l'amiante ou la rotenone sont naturels, mais sont tous des poisons dangereux.

Il est tout a fait normal de faire montre de prudence.
Mais faudrait voir a pas confondre la prudence et le reactionnisme extremiste et bute.

Mais qu'est- ce que tu veux dire par là? Tu veux peut-être dire que pesticide égal pesticide peu emporte l'origine? C'est pas faut

Mais quand même: Tu vas pas vouloir dire qu'une agriculture qui en utilise systematiquement et qui se voit retirer tous les ans des produits trop nuisible pour l'environnement et pour l'homme, est comparable avec une agriculture qui s'impose un cahier de charges et dans laquelle le recours aux insecticides et fongcides(Il n'existe pas d'herbicide) est loin d'être généralisé vu le prix exorbitant des produits, leur éfficacité et une aproche complètement différente au systeme du conventionnel !
je ne peu accepter ces propos simplistes

[invite80e60733]

Mais quand même: Tu vas pas vouloir dire qu'une agriculture qui en utilise systematiquement et qui se voit retirer tous les ans des produits trop nuisible pour l'environnement et pour l'homme, est comparable avec une agriculture qui s'impose un cahier de charges et dans laquelle le recours aux insecticides et fongcides(Il n'existe pas d'herbicide) est loin d'être généralisé vu le prix exorbitant des produits, leur éfficacité et une aproche complètement différente au systeme du conventionnel !
je ne peu accepter ces propos simplistes

Désolé, je vais oser une question bête. Apparemment en agriculture traditionnelle, comme tu le dis, on retire régulièrement des produits. Est-ce que ça signifie qu'on effectue un suivi des impacts de ces produits ? Et que malgré la puissance incommensurable des boîtes qui vendent ces produits, puissance dont on nous rebat les oreilles, elles acceptent cela ?

Deuxième question naïve : le même suivi est-il effectué en bio ? La liste des produits utilisés peut-elle s'aggrandir (utilisation de produits de synthèse s'ils montrent leur innocuité) ou au contraire diminuer (produits "naturels" mais ayant un impact négatif) ?


Pour être honnête, je pose ces questions car j'avoue avoir une très mauvaise image du bio et des arguments utilisés pour le défendre (en fait c'est faux, les arguments "pro-bio" me semblent défendre assez rarement le bio mais plutôt attaquer le non bio).

Pour en revenir à mes questions, j'ai l'impression que quoi qu'il se passe les réactions seront négatives : s'il n'y a pas de produits retéirés on dira qu'il n'y a pas assez de suivi d'impacts (les lobbys blablabla), et quand au contraire ces suivis sont effectués on va dire que puisque certains produits sont retirés c'est la preuve que les produits de synthèse sont dangereux.

En bref, je ne pige plus rien là '^_^

Khremy

[poulif]

Si un produit est retiré ce n'est pas forcément qu'il est dangereux : c'est aussi parce que comme il est utilisé intensivement, son but se retourne rapidement contre lui : les nuisibles auquels s'attaquent les pesticides mutent très rapidement, du coup il faut changer la molécule l'année suivante, etc... En bio l'approche est différente : on ne traite qu'au besoin, ainsi on empeche l'adaptation des nuisibles aux produits. C'est également ce qui risque de se passer avec les OGM : il faudra sans arrêt modifier la formulation génétique pour que le but soit atteint : d'où rachat de nouvelles graines chaque année et par ici les $$$ pour Monsanto & co

[invite1fb4554e]

Je ne comprends pas bien : comment les nuisibles peuvent-ils être affectés par un produit s'ils ne sont pas présents dans le champ et que donc, ils n'ont pas de contact avec ?

[invite9254144e]

existe t-il des chiffres qui nous dise la surface qu'il faudrait utiliser pour alimiter 50% de la france avec une agriculture bio ?
Le bio c'est pas mal, mais impossible pour tout le monde

bref vive les omg edit, ogm et les pesticide

[LeLama]

Je ne comprends pas bien : comment les nuisibles peuvent-ils être affectés par un produit s'ils ne sont pas présents dans le champ et que donc, ils n'ont pas de contact avec ?

Les nuisibles sont presents, c'est une question de pourcentage. S'il y a quelques limaces, c'est OK. S'il y a une invasion, il faut faire quelque chose pour ne pas perdre ta production.

existe t-il des chiffres qui nous dise la surface qu'il faudrait utiliser pour alimiter 50% de la france avec une agriculture bio ?
Le bio c'est pas mal, mais impossible pour tout le monde

bref vive les omg edit, ogm et les pesticide

Les ogm n'augmentent pas les rendements par unite de surface. Ils permettent principalement de diminuer le personnel employe. Si par exemple, la plante produit le pesticide directement, tu gagnes le travail d'un ouvrier qui n'a pas a faire l'ependage et tu peux ainsi perdre en rendement mais gagner en argent. J'avais mis des chiffres de rendement dans mon blog : http://lama.ouvaton.org/blog/index.p...ux-economiques
Plusieurs etudes ont depuis confirme que le rendement moyen des ogm est legerement inferieur a ceux de l'agriculture intensive (quelques pourcents, pas franchement significatif).

Sinon, c'est assez difficile de comparer les rendements pour nourrir une population. Il y a souvent de gros debats trollesques sur le sujet. La question est sans doute trop large. La reponse depend du regime alimentaire des habitants, de la population employee au champ, des techniques employees, des conditions climatologiques de la region ... Par exemple, certaines regions pauvres ont des rendements elevees par unite de surface et une agriculture bio. Elles font cohabiter plusieurs plantes sur le meme terrain, mais ce n'est possible qu'en l'absence de mecanisation. Donc si tu comptes avec du travail humain a profusion et pas de mecanisation, tu peux trouver de tres bons rendements par unite de surface. Mais evidemment aujourd'hui en France, c'est absolument impossible economiquement. D'un autre cote, faire croire que les pays du tiers monde peuvent consommer autant de petrole que nous pour leur agriculture, c'est aussi impossible economiquement, vu les problemes de l'offre petroliere.

[invite6811a653]

"""""""Mais evidemment aujourd'hui en France, c'est absolument impossible economiquement"""""""""

il suffit déja de faire une rotation de culture raisonnée et non pas faire la même au même endroit depuis des dizaines d'années...

[Tilleul]

Va pas me dire que tu n'est pas au courant que l'hydrogene est precisement un vecteur energetique en vogue.
"de l'hydrogène (donc du gaz naturel)" ; comment tu peux ecrire un truc pareil sans rigoler ?
On ne peut pas croire avec ton niveau d'etude que le gaz naturel est le seul moyen d'obtenir de l'hydrogene ; encore une fois, ne me dis pas que tu es honnete sur ce coups, je ne te croirais pas.

Vas y j'attends quelles solutions miracles tu proposes pour la réalisation d'engrais azotés sans utiliser de gaz naturel pour produire l'hydrogène...

[noah32]

Désolé, je vais oser une question bête. Apparemment en agriculture traditionnelle, comme tu le dis, on retire régulièrement des produits. Est-ce que ça signifie qu'on effectue un suivi des impacts de ces produits ? Et que malgré la puissance incommensurable des boîtes qui vendent ces produits, puissance dont on nous rebat les oreilles, elles acceptent cela ?

Deuxième question naïve : le même suivi est-il effectué en bio ? La liste des produits utilisés peut-elle s'aggrandir (utilisation de produits de synthèse s'ils montrent leur innocuité) ou au contraire diminuer (produits "naturels" mais ayant un impact négatif) ?


Pour être honnête, je pose ces questions car j'avoue avoir une très mauvaise image du bio et des arguments utilisés pour le défendre (en fait c'est faux, les arguments "pro-bio" me semblent défendre assez rarement le bio mais plutôt attaquer le non bio).

Pour en revenir à mes questions, j'ai l'impression que quoi qu'il se passe les réactions seront négatives : s'il n'y a pas de produits retéirés on dira qu'il n'y a pas assez de suivi d'impacts (les lobbys blablabla), et quand au contraire ces suivis sont effectués on va dire que puisque certains produits sont retirés c'est la preuve que les produits de synthèse sont dangereux.

En bref, je ne pige plus rien là '^_^

Khremy

Je te rappelle le principe:
En agriculture conventionnelle tout est permis qui reste dans un vaste champs encadré par des différents lois en vigueur. En bio le champs d'action est réduit volontairement pour moins polluer l'environnement et la production en visant une durabilité de l'agriculture et des écosystèmes.

Il a de soi que la chance de trouver des produits douteux ou plus dangereux se trouve du coté du conventionnel.
Il est aussi évident vu l'impact sur l'environnement de l'agriculture conventionnelle, que l'on la surveille de près.
L'agriculture Bio a certainement un impact aussi, moins lourd tout de même, mais ne représente pas non plus une solutuion miracle, prêt à replacer la "chimie"
A mon avis il faut arrêter de se renvoyer la balle.
Est-ce que nous croyons, est-ce que nous savons que le mode du conventionnel actuel est un modèle qui a de l'avenir? je dis: Non nous ne savons pas et nous le croyons pas, car la démande monte et la production est à ces limites. Nous sommes arrivés à 100 quinteaux enblé et même plus mais nous n'arrivons pas à 200. Nous le savons, et même les OGMs serons pas capables.
Nous connaissons aussi le prix que nous avons payés et nous payons chaque jour pour ces performances(pollution des nappes, intoxications, dégradation des sols etc. )
Honnettement qui n'a pas de mal de croire encore au prochain miracle promis par monsanto et co.
Il faut effectivement reconnaître les progrès en protection de l'environnement, ces batailles contre les lobbies polluers, sans lesquelles on serait déjà mort ou bien dans la mer....
Vous avez raison de dire que ça ne sert à rien de crier après ces multinationales, si on ne se met pas en question, si on ne se met pas à découvrir et à comprendre la nature et ses écosystemes.
Un avenir agricole bati sur des OGM et du round up me semble illusoire et les gens qui y croient désespérés

[invite32f57b05]

Mais quand même: Tu vas pas vouloir dire qu'une agriculture qui en utilise systematiquement et qui se voit retirer tous les ans des produits trop nuisible pour l'environnement et pour l'homme, est comparable avec une agriculture qui s'impose un cahier de charges et dans laquelle le recours aux insecticides et fongcides(Il n'existe pas d'herbicide) est loin d'être généralisé vu le prix exorbitant des produits, leur éfficacité et une aproche complètement différente au systeme du conventionnel !

Sauf que contrairement au bio, l'agriculture conventionnelle n'est pas un mode de culture precis, mais des dizaines de modes de cultures differents.

Dont certains relativement equivalents au bio.

Tu ne peux pas comparer le bio a tout ce qui n'est pas bio ; ca n'a aucun sens. Tu ne peux comparer le bio qu'a des modes d'agricultures comparables, cad ayant les memes objectifs, et a production et prix egal.

Les ogm n'augmentent pas les rendements par unite de surface.

Ca depend ou. Il y a des pays ou les OGM BT augmentent la production par surface, parcequ'ils apportent une nouvelle solution au lieu d'en remplacer une pre-existante.

Ils permettent principalement de diminuer le personnel employe.

Faux. C'est le credo des OGM RR ca, pas des OGM BT.
Et meme les OGM RR ne font pas que cela : ils permettent egalement de remplacer les herbicides selectifs par le glyphosate, beaucoup moins nocif.

Vas y j'attends quelles solutions miracles tu proposes pour la réalisation d'engrais azotés sans utiliser de gaz naturel pour produire l'hydrogène...

La production d'hydrogene en utilisant d'autres sources d'energies ; nucleaire, solaire, eolienne, la biomasse...

En agriculture conventionnelle tout est permis qui reste dans un vaste champs encadré par des différents lois en vigueur. En bio le champs d'action est réduit volontairement pour moins polluer l'environnement et la production en visant une durabilité de l'agriculture et des écosystèmes.

En gros, c'est absolument la meme chose.
Seule difference : le champs d'action en conventionnel est limite par la loi, et en bio par le cahier des charges.
Pour le reste, il n'y a pas que l'agriculture bio qui ait un cahier des charges, et le seul moyen de produire mieux n'est pas d'avoir a respecter un cahier des charges.


Pour le reste, c'est toujours aussi ridicule : tu compares une minuscule filiere de luxe a tout le reste. Mais on parle pas du bio actuel : si la question etait "le bio actuel peut-il nourrir tout le monde", on aurait deja fini depuis longtemps ; non, elle ne le peut pas car elle ne porte que sur des surfaces ridicules.

La question est : est-ce que cette filiere pourrait devenir une filiere de production de masse en conservant ses limites de moyen actuelles ?

Si pour un hypothetique et non-mesurable gain de qualite il faut que la moitie de la population creve de faim, non, ce n'est absolument pas rentable.

Le but, ce n'est pas d'utiliser le moins de pesticides de synthese possibles : c'est de limiter au maximum l'impact de notre alimentation tout en maximisant son impact sur notre sante.
Oui, ca passe par l'abandon de nombreux pesticides, par la reduction de l'usage de nombreux autres etc. Mais pas n'importe comment.

[noah32]

Le but, ce n'est pas d'utiliser le moins de pesticides de synthese possibles : c'est de limiter au maximum l'impact de notre alimentation tout en maximisant son impact sur notre sante.
Oui, ca passe par l'abandon de nombreux pesticides, par la reduction de l'usage de nombreux autres etc. Mais pas n'importe comment.

Je suis entièrement d'accord avec toi: Ca ne se fera pas du jour au lendemain et sur tout ça ne devrait pas ce faire n'importe comment.

Tu as raison de dire que la bio ne pourra produire autant de quantités necèssaire pour nourrir le monde actuel, je ne mets pas en question ceci.

Mais même avec des meilleures technologies imaginables il ne serait possible de nourrir le monde entier au régime européen et encore moins au régime américain.

Ton argument que le capacités du bio ne suffisent pas est sur une autre échelle aussi valable pour tous les autres modes de production.
Le debat: comment nourrir le monde dépasse de loin les questions techniques agricoles

C'est au nations "dévéloppés" de comprendr que leus seuil sont dépassée depuis longtemps.
Un symbol intéressant était la fin de la Concorde. On a semble t'il commencé à acceter que New York reste à 5 heures(environs) et que ça n'apporte rien de plus de faire plus vite. Nous commençons également à comprendre malgré la pub omniprésente que consommer toujours plus nous rend pas forcement plus heureux.

Rouler en grosse voiture est de plus en plus mal vu, peut-être bientôt aussi la consommation de viande (si on indique la "consommation environnementale" au kg)

[invite32f57b05]

Bah le tout, ca serait d'introduire une visee a long terme au lieu de se contenter d'un raisonnement offre/demande (qui est aussi celui du bio).

Des objectifs de moyens ET de resultats, un systeme d'evaluation d'impact dont les agriculteurs seraient des acteurs a part entiere, un systeme de reglementation moins lourd, plus souple et qui de-criminalise les agriculteurs, qui leur ote cette impression que quoi qu'ils fassent ils peuvent se faire epingler en vertu d'un detours de reglement tordu (car tant que les agriculteurs auront cette epee de damocles au dessus de la gorge, on ne pourra pas compter sur eux pour nous aider en toute transparence a mesurer l'impact de diverses pratiques, et a en concevoir d'autres : ils refuseront de partager les donnees de peur que ca leur retombe sur la tronche), une revalorisation des prix de ventes de certains produits (on peut pas faire de la meilleure qualite avec des prix de ventes sans cesse tires vers le bas), des filieres plus courtes et mieux organisees...

Et enfin, des organismes de conseil, de recherche et developpement non-commerciaux, correctement finances et suffisamment libres et equipees pour developper leurs applications jusqu'a leur distribution.

Ca, ca mettrait une bonne bouffee d'air AMHA.

[Tilleul]

La production d'hydrogene en utilisant d'autres sources d'energies ; nucleaire, solaire, eolienne, la biomasse...

Tu parles d'utiliser non seulement une autre source d'énergie mais aussi un autre procédé beaucoup plus couteux !

La production d'hydrogène se fait actuellement par reformage du méthane, si tu veux passer à l'électrolyse de l'eau dont le bilan énergétique est particulièrement médiocre, oublie les engrais azotés parce que personne pourras se les payer (à supposer qu'on arrive déjà à construire les infrastructures nécessaires). L'électrolyse de l'eau est un moyen marginal de produire l'hydrogène car sont cout ne lui permet de répondre qu'à des besoins de niche qui réclame un très grande pureté.

Quant à la gazéification de la biomasse (qui nous a donné le fameux "gaz des villes"), vu tout le trajet qu'on va faire subir à ces végétaux (gazéification, récupération du H2, réaction avec l'azote de l'air...), autant reprendre l'agriculture sur brulis ça serait peut être même plus efficace...

Bref si Poutine tourne le robinet du gaz, j'en connais qui vont s'arracher les yeux quand ils verront le prix de la baguette...

Le procédé Haber-Bosch est arrivé alors que la ressource en guano était épuisé, aujourd'hui l'alternative on est toujours en train de la chercher... Que ce soit d'un point de vue stratégique que pour préparer l'avenir, il est quand même heureux que l'agriculture bio permette une expérimentation économique et à grande échelle de technique agricole sans produits de synthèse... Parce que c'est pas avec l'absence de cahier des charges de l'agriculture conventionnelle qu'on pourra trouver les moyens de telles expérimentations.

Et faut pas oublier que du point de vue du climat l'activité agricole est la première responsable de l'effet de serre (devant l'industrie, le résidentiel et le transport).

Même en passant à l'agriculture soit disant raisonnée, si on veut étendre ça à toute la planète, va falloir se trouver une atmosphère de rechange...

[invite32f57b05]

Tu parles d'utiliser non seulement une autre source d'énergie mais aussi un autre procédé beaucoup plus couteux !

Qui deviendra beaucoup moins couteux quand le gaz naturel viendra a manquer.

La production d'hydrogène se fait actuellement par reformage du méthane, si tu veux passer à l'électrolyse de l'eau dont le bilan énergétique est particulièrement médiocre, oublie les engrais azotés parce que personne pourras se les payer (à supposer qu'on arrive déjà à construire les infrastructures nécessaires). L'électrolyse de l'eau est un moyen marginal de produire l'hydrogène car sont cout ne lui permet de répondre qu'à des besoins de niche qui réclame un très grande pureté.

Le rendement de cette electrolyse est perfectible, et on sait aujourd'hui trouver des procedes qui permettent d'envisager des rendements bien plus importants, et superieurs a 50%.

En outre, le rendement n'est pas tout : on se fiche du rendement si l'energie source n'est pas limitee. Pour le solaire qui est une energie gratuite par exemple, ce n'est pas le rendement qui pose probleme, c'est l'investissement en materiel.

En outre, tu dis qu'on ne pourra pas se le payer ?
Tu pourrais le prouver ?

Ce n'est pas une question de prix : c'est une question de priorite.
Il ne s'agit pas du prix de cette energie ; les prix evoluent, de meme que le prix qu'on est pret a mettre pour un produit.

C'est une question d'allocation de cette energie.

Et contrairement a ce que tu sembles croire, la production d'engrais sera un des postes prioritaires, tout simplement parceque l'alimentation est un de nos deux besoins principaux, et parcequ'on a actuellement AUCUNE alternative aux engrais de synthese en vue.


C'est marrant, t'es tellement persuade que les engrais de synthese sont condamnes que tu es incapable de concevoir qu'on puisse mettre en application d'autres moyens de les produire, moyens dont on dispose deja, et que tu preferes affirmer qu'il faudra trouver d'autres moyens de fertiliser (moyens qu'on entrevoit meme pas...).

Parce que c'est pas avec l'absence de cahier des charges de l'agriculture conventionnelle qu'on pourra trouver les moyens de telles expérimentations.

Et on ne parle meme pas de l'absence de cahier des charges de l'agriculture tout court !!
C'est tout simplement ridicule ; tu ne te rends pas compte que pour les 2/3 du monde, le mot "cahier des charges" ne veut rien dire ?
Le cahier des charges n'est pas un dieu, ou une necessite profonde.

Ce n'est meme pas le meilleurs moyen qu'on a trouve de changer de mode de production, de limiter des pratiques, d'en repandre d'autres.
Le meilleurs moyen qu'on a pour ca, c'est la LOI.

Et faut pas oublier que du point de vue du climat l'activité agricole est la première responsable de l'effet de serre (devant l'industrie, le résidentiel et le transport)

Source ?

[Tilleul]

Le rendement de cette electrolyse est perfectible, et on sait aujourd'hui trouver des procedes qui permettent d'envisager des rendements bien plus importants, et superieurs a 50%.

Sauf qu'en plus de ça il faut compter la perte de rendement du réseau électrique (efficacité de 34%) et l'énergie nécessaire à la purification de l'eau...

En outre, tu dis qu'on ne pourra pas se le payer ?
Tu pourrais le prouver ?

Ce n'est pas une question de prix : c'est une question de priorite.
Il ne s'agit pas du prix de cette energie ; les prix evoluent, de meme que le prix qu'on est pret a mettre pour un produit.

Si c'est un problème de prix parce que c'est pas technologies propres (à supposer qu'on puisse batir de tels infrastructures ce qui reste de l'ordre de l'hypothétique) contre rien, c'est technologie propre contre alternative fossile... Comme on continuera à avoir du gaz naturel et du charbon pour un bon moment, ce sera toujours le gaz naturel et ensuite le charbon qui seront utilisé pour faire des engrais azotés...

Source ?

Le GIEC, l'EEA, le MEDAD... Jancovici a fait un intéressant travail de collecte des statistiques ici : http://www.manicore.com/documentatio.../assiette.html