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Les méfaits de l'agriculture bio?



  1. #121
    camaron

    Re : Les méfaits de l'agriculture bio?

    Citation Envoyé par pilouflo Voir le message
    Mais je reste convaincu que la majorité des producteurs bio en maraichage et arboriculture en métropole ont un circuit court de distribution, tant en km qu'en nombre d'intermédiaires.
    C'est bien un peu la limite du raisonnement Bio.

    Le simple fait d'utiliser ce concept marketing du bio, convaint les gens que c'est mieux sur le plan environnemental.

    C'est vrai parfois, mais complétement faux d'autres fois.

    Pour debattre sur les méfaits du Bio, il faut relire la bible des principes bio. C'est pas trés long mais il n'y a que des méthodes révélées. On ne sait pas si ces méthodes sont bonnes globalement pour l'environnement, il y a des exemples où c'est franchement mauvais : l'utilisation du sulfate de cuivre en viticulture, les rayons de collectes multipliés par 4 en élevage laitier...

    L'aspect santé qui séduit les consommateurs n'est carrement pas visible dans les études comparatives sur les pesticides et clairement plus toxique dans le cas des poisons de moisissures.

    Les messages suggérés au plus grand nombre et qui ne s'appuie sur rien de démontré sont un des méfaits de l'agriculture bio. Faire croire qu'elle est ce qu'elle ne se propose pas d'être.

    Par ailleurs les techniques utilisées en bio qui permettent de rendre l'agriculture encore plus respectueuse de l'environnement, elles sont utilisées quand elles sont efficaces en agriculture non bio. Comme les labours peu profonds ou pas de labour, comme le couvert dont il était question précedemment dans ce post.

    Le problème du Bio c'est que c'est un registre figé et non demontré de recette révellée au debut du XXeme siecle. Il n'y a rien de tradionnel dedans pourquoi la bonne référence ne serait pas la pratique culturale du moyen age ou des babylonniens ?

    les Amish sont conavaincu que le monde du XIX est le bon pour les hommes, les adeptes du bio se sont fixés une nouvelle date mais rien que ne permette de s'enrichir des connaissances qui progressent.

    -----

    Dernière modification par camaron ; 07/04/2008 à 13h07.

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  3. #122
    Ryuujin

    Re : Les méfaits de l'agriculture bio?

    L'intérêt principal de l'agriculture biologique ce n'est pas de protéger l'environnement ou de donner des produits sains mais de ne pas se baser sur des produits fossiles. En clair c'est la version "renouvelable" de l'agriculture industrielle.
    Bah voyons ! c'est pour ça qu'on remplace les herbicides chimiques par un travail mécanique par exemple.
    C'est bien connu, les tracteurs en bio tournent sans carburant.
    Et on va nous faire croire aussi qu'il n'y a pas besoin d'énergies non renouvelables pour produire les traitements "bio"...


    ça doit faire un bail que t'es pas allé à un marché bio ! celui dont je parle ci-dessus c'est à 80% du local et en plus on y voit beaucoup de gens venir à vélo avec une petite remorque pour certains .
    Soit c'est un cas particulier, soit c'est pas si local que ça ; pour info, un très faible pourcentage de la demande en produits bio francaise est satisfaite par des produits Francais.


    Pour reprendre le cas des engrais azotées, on les fabrique en faisant réagir l'azote de l'air avec de l'hydrogène à hautes pression et hautes températures (procédé Haber-Bosch). On utilise donc à la fois du gaz naturel pour se procurer de l'hydrogène et pour alimenter en énergie le processus.
    et en quoi on serait entièrement dépendant du gaz naturel pour ce procédé ? tu vas pas nous dire non plus qu'il n'y a pas d'autre procédé envisageable, et qu'il n'y a pas d'autres moyens de se procurer de l'H2 que le gaz naturel ?

    De toute façon, sinon on est mal barré ; je vois mal comment on pourrait fertiliser toute notre SAU...
    Entre réussir à fertiliser 2% de la SAU sans engrais chimiques, et 100M ya un fossé.

  4. #123
    Tilleul

    Re : Les méfaits de l'agriculture bio?

    hmmm . AMHO le gaz naturel il y en a pour plus d'une génération ...
    La question c'est pas combien de gaz naturel il va rester, c'est jusqu'à combien on est prêt de payer le gaz naturel. Si mes souvenirs sont bon rien qu'entre 2007 et début 2008 on a eu une hausse des prix de 50% pour les éléments azote, phosphore et potassium... Les problèmes à l'échelle d'une génération ça me parait réaliste.

    Par rapport au transport, le "food-miles" c'est assez approximatif... Du coté des publications récentes qui s'intéressent aux bilans environnementaux des produits agricoles la tendance est plutot à nuancer le propos. Par exemple on a une étude l'université de l'université de Cranfield qui a montré que les roses kenyanes qui arrivaient par avion en Angleterre nécessitaient de dégager moins de CO2 que les roses cultivaient aux Pays Bas (serre + produits chimiques).

    Par contre si on fait la comparaison avec les serres hollandaises les plus récentes (chauffage solaire avec stockage de chaleur saisonnier) alors c'est les pays bas qui sortent gagnants... (étude du LEI de La Hague)

    Pour donner un autre exemple pour l'environnement il est moins nocif en Angleterre de consommer de l'agneau bio de Nouvelle Zélande que de l'agneau anglais conventionnel.
    ( http://dspace.lincoln.ac.nz/dspace/b...eru_rr_297.pdf )

  5. #124
    Tilleul

    Re : Les méfaits de l'agriculture bio?

    Et dans l'intervalle comme il y a eu une autre réponse :

    et en quoi on serait entièrement dépendant du gaz naturel pour ce procédé ? tu vas pas nous dire non plus qu'il n'y a pas d'autre procédé envisageable, et qu'il n'y a pas d'autres moyens de se procurer de l'H2 que le gaz naturel ?
    Je t'invite à aller voir du coté des fils consacrés aux piles à combustible et à l'économie de l'hydrogène, c'est un sujet qui a été discuté en long, en large et en travers. L'autre procédé envisageable c'est d'utiliser du charbon ce qui serait encore pire et multiplierait les couts par deux, à condition que le prix du charbon n'augmentent pas...

  6. #125
    pilouflo

    Re : Les méfaits de l'agriculture bio?

    Bonjour,

    Je me répète mais bon :
    "Il suffit de voir sur ce fil, les positions sont tellement ancrées de part et d'autres, qu'au lieu d'un débat on a une bataille rangée, avec certes des arguments de part et d'autres, mais surtout beaucoup d'apriori, de jugements à l'emporte pièce et un soupçon de mauvaise fois... dommage non ?"

    Dites moi si j'ai tord : il y a des problème en conventionnel, plus ou moins important selon le type de culture, la région, le type de sol, et surtout selon l'agriculteur. Ces problèmes on détruit et poursuivent la destruction de surfaces considérables (destruction des sols et de tout leur équilibre, érosion, pollution fortement rémanente type atrazine, cuivre, etc...) ainsi qu'une bonne part de la biodiversité relictuelle par ouverture et mise en culture d'un maximum de surface.
    Il y a des problème en bio, sur les sols (tassements liés à la multiplication des passages, conversion de flore, cuivre, etc...), pour l'instant à petite échelle, car le bio est à petite échelle. Ces problèmes sont également plus ou moins important selon le type de culture, la région, le type de sol, et surtout selon l'agriculteur.
    PAssé ce constat, on a des deux coté des gens de bon sens, qui évoluent et font évoluer les choses, adaptent, essaient,etc...viennent de l'un, passent dans l'autre, reviennent parfois à l'un, mais avec un autre regard et les contraintes label en moins...
    Pour les deux on a un vrai problème de filière, de saisons, de demande désaisonnalisée, de marché internationnal, etc... et pour les deux on a des consomateurs plus ou moins sensibles, plus ou moins regardant (mais quand même un peu plus regardant d'un coté que de l'autre...) et un vrai gros problème de transparence réel sur l'impact de tel ou tel produit acheté.
    Nous n'avons, ni pour l'un, ni pour l'autre, de marché organisé dans une logique visible de développement durable. Le traditionnel bénéficie de filières bien structurées (grace à la quantité) pour des produits comme le lait, qui est (faute de volume) très parcemé pour le bio, le bio a (re)découvert des filières courtes très intéressantes, mais traite aussi sur des filières fragmentaires tropicales totalement abérantes, le traditionnel s'approvisionne au prix du marché sans regarder la provenance pour les grandes cultures, etc.... et le consommateur plébicite la rose à noel, la tomate en novembre et l'aubergine en février...
    Donc, et là j'espère que vous pourrez être d'accord, il faut avant tout intégrer des paramètres lisibles de développement durable dans tout ça. Il était écrit plus haut que le terme de raisonné ne devrai pas exister, mais si, malheureusement, il a sa raison d'être, et l'aura tant que les filières ne seront pas toutes raisonnables, et ce de l'outil de production (la nature) à l'assiette du consommateur. Et ce en bio ou en conventionnel. Je me répète, mais aujourd'hui je préfaire acheter non bio au producteur du coin qui est raisonable, que bio mondialisé au supermarché (en l'occurence le supermarché fait parti d'un groupe imposant les achat sur platteforme et interdisent globalement les achats locaux !)

  7. #126
    camaron

    Re : Les méfaits de l'agriculture bio?

    Je suis assez globalement d'accord avec ta synthèse, mais j'ai vu certains incapables de faire autre chose que du bio, car l'agriculture non bio peut demander des soins que le produit convienne au consommateur alors que l'acheteur de produit bio est capable d'accepter un produit de moins bonne qualité si il est certifié bio. C'est sans doute des fois une pseudo preuve d'authencité...


    Citation Envoyé par pilouflo Voir le message
    Passé ce constat, on a des deux coté des gens de bon sens, qui évoluent et font évoluer les choses, adaptent, essaient,etc...viennent de l'un, passent dans l'autre, reviennent parfois à l'un, mais avec un autre regard et les contraintes label en moins...
    En revanche la demarche bio quand elle est faite par conviction et non pas par opportunité du marché, n'est pas trés ouverte sur les explorations de techniques, l'exemple du refus sans évaluation de toute variété OGM en est une illustration.

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  9. #127
    pilouflo

    Re : Les méfaits de l'agriculture bio?

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Je suis assez globalement d'accord avec ta synthèse, mais j'ai vu certains incapables de faire autre chose que du bio, car l'agriculture non bio peut demander des soins que le produit convienne au consommateur alors que l'acheteur de produit bio est capable d'accepter un produit de moins bonne qualité si il est certifié bio. C'est sans doute des fois une pseudo preuve d'authencité...
    Oui et non, j'accepte, à titre personnel, non pas des défauts, car la nature n'en n'a pas dans ce sens, mais des singularités, je ne recherche pas la pomme toute ronde, toute lisse et toute rouge brillante, mais le goût, la texture du fruit, etc... donc la pomme peut être toute moche et tordue, c'est sans importance. Cela je l'accepte, et je le trouve dans une multitude de variétés, pour tous les fruits et légumes, bien conduits et cueillis murs, et distribués rapidement, sans séjour frigo. Cela je le trouve souvent en bio, mais aussi chez les petits producteurs qui ont encore de vieux vergers. Par contre, sous couvert d'absence de traitement, je n'accepte pas les piqures de moisi et autres détériorations, qui viennent souvent d'un manque de débit pour garantir le renouvèlement des produits. On ne trouve ça que dans certaines boutiques bio, et surtout sur les étales "bio" des supermarchés... On sait que, pour concurrencer le produit transformé et les produits laitiers, l'agroalimentaire a, durant de nombreuses années sélectionné l'apparence, la régularité, la fermeté (pour que ça reste beau dans les caisses, même si tout le monde y touche...) au détriment de l'organoleptique, et dans une démarche bio, on recherche tout sauf ça. De là a chercher des fruits nases..

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    En revanche la démarche bio quand elle est faite par conviction et non pas par opportunité du marché, n'est pas très ouverte sur les explorations de techniques, l'exemple du refus sans évaluation de toute variété OGM en est une illustration.
    Re problème de personne. On trouve aussi une incompréhension totale des anciens collègue du jour au lendemain quand on passe au bio... les portes qui se ferment, la coop qui ne livre plus ou qui annule les avantages et les délais de paiement, etc.. encore et toujours une question d'ouverture et de personnes ! Ma femme est très branchée bio, et elle est biologiste moléculaire... elle faisait des OGM à longueur d'année et est tout sauf contre, mais pour une éthique, pour une recherche dans une optique de développement durable, dans toutes ses composantes ! Mais en France il est très difficile d'être écouté quand on n'est pas tout noir ou tout blanc... les pour, les contres, et entre les deux point de salut ? Donc oui, on entend sur les ondes tous les anti, contre les pro.. et ça fait de l'audimat.

  10. #128
    Ryuujin

    Re : Les méfaits de l'agriculture bio?

    1) le bio est clairement défini par un cahier des charges etc. Le "conventionnel" n'est défini que par opposition au bio. Comparer les deux n'a aucun sens ; il n'y a aucune unité dans "le conventionnel".

    2) Si le bio présente des techniques novatrices, mais est bridé sur de nombreux points, bah peut être qu'il est tout simplement temps de chercheur une alternative en conventionnel qui utiliserait toute technique bonne à prendre, avec des objectifs de qualité sanitaire et environnementale clairement définis et quantifiables.

  11. #129
    camaron

    Re : Les méfaits de l'agriculture bio?

    Citation Envoyé par pilouflo Voir le message
    ... les pour, les contres, et entre les deux point de salut ? Donc oui, on entend sur les ondes tous les anti, contre les pro.. et ça fait de l'audimat.
    Je nuancerai quand même, d'un coté on peut expirmer un point de vue Bio sans aucune difficulté au sein de l'INRA, pourtant vu par certains comme la cathedrale de l'agriculture "productiviste". Il y a des recherches en agricultre bio à l'INRA, Ryuujin confirmera mais il y a des parcelles experimentales plus que centenaire sans traitement à Grignon, c'est dire si les questions ont été posées tôt et si l'agriculture qui évolue s'est toujours posé des questions y compris sur la durabilité des pratiques.
    En revanche, pour avoir été miltant ecolo du début (ah René...), je peux te garantir qu'aujourd'hui dans les assemblés que j'ai essayé de continuer à fréquenter, il n'est pas possible d'emettre des propos qui ne sont pas anti-OGM ou de poser des questions sur la pertinence de l'agriculture Bio c'est trop iconoclaste. Même si les Bio ne sont pas les bienvenus dans les COOP, un agronome qui pose des questions est hué chez les militants verts. Je n'ai pas essayé de fréquenter des chapelles plus extreme mais je crains que chez les faucheurs delinquants je ne subisse le sort des caissieres de supermarché et ne finisse à l'hopital.

    Bien que pas Bio et donc pas objectif, j'ai quand même l'impression qu'il y a de l'intolerance d'un coté et de l'enervement de l'autre. L'agriculteur à qui on vient faucher le champ totalement legal et qui sort avec son fusil pour se defendre seul devant une bande organisée de 50 personnes et quand même bien agressé ?
    Dernière modification par camaron ; 08/04/2008 à 08h50.

  12. #130
    Ryuujin

    Re : Les méfaits de l'agriculture bio?

    Oui, c'est vrai, il y a quelques anecdotes sur le sujet d'ailleurs. Ceci dit, je ne suis pas sûr qu'elles soient encore étudiées.

    Pour le reste, les méthodes de lutte bio ne viennent pas de champs bio mais bien de laboratoires, principalement en France de l'INRA.

    La différence est simple : en science, on réponds par des arguments. Pas forcéments vrai, mais c'est toujours mieux que rien.

  13. #131
    pilouflo

    Re : Les méfaits de l'agriculture bio?

    Bonjour,

    Je ne dis pas le contraire, mais c'est toujours pareil, faucheurs contre syndicat majoritaire. Heureusement oui que les labo des centres de recherche d'état bosse sur les techniques de lutte biologiques et certaines techniques alternatives. J'ai moi même bossé sur des alternatives en gestion forestière et dépressages précoces, mais aussi sur des problématiques de mychorisation des plants (forestiers mais aussi arboriculture fruitière) permettant de limiter grandement certains usages chimiques ou mécaniques dans les premières années, le tout en collaboration avec CEMAGREF et CNRS.
    Mais voila, ce n'est pas la majorité qui a la parole, ce sont les excités. Et oui, dans une assemblée bio, c'est surement difficile d'être "non anti OGM" (a défaut d'être pro OGM), et hélas, il est impossible d'ouvrir une petite fenêtre de débat, déjà pour rétablir une once de vérité scientifique dans le message porté par les meneurs.
    Mais je pense sincèrement que dans tout cela il y a de trop gros intérêts, de part et d'autre, pour que chacun puisse disposer d'une information objective, surtout en groupe !
    L'exemple de l'agri converti (je n'aime pas ce terme à conotation religio-sectaire !) qui s'est retrouvé rejeté, je l'ai connu chez un copain. Mais une fois les années passées, il a invité un a un certains voisins, qui ont pu constater l'interrêt, en terme financier bien sur, mais aussi marge à l'ha et marge horaire... avec une simple recherche de revenus constant, il a diminué de 1/3 son temps de travail... Bref, il ne les a pas convaincu du bio, mais fait réfléchir sur la course aux 100 qx, et ça porte ses fruits, petit à petit, mais je le répète, pas en groupe, un par un

  14. #132
    Démostène

    Cool Re : Les méfaits de l'agriculture bio?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Et il est vrai ce postulat ? Ils sont nécessairement et tous faits à partir de gaz naturel ?
    Ca dégage plus de GES que l'épandage de lisiers et cie ?
    Salut,
    Ettonnant que tu ne saches pas ça !
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

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  16. #133
    Ryuujin

    Re : Les méfaits de l'agriculture bio?

    Je t'invite à creuser un peu plus le sujet ; je pose rarement des questions simples pour rien.


    Faut pas oublier que cela n'est pas à sens unique ; on a entendu parler d'un éleveur d'une ferme pilote qui avait décidé de faire une parcelle test d'OGM. Vous vous souvenez de ce qui lui est arrivé j'imagine.

  17. #134
    grhum

    Re : Les méfaits de l'agriculture bio?

    Citation Envoyé par pilouflo Voir le message
    Mais en France il est très difficile d'être écouté quand on n'est pas tout noir ou tout blanc... les pour, les contres, et entre les deux point de salut ?
    Bonjour.

    Je serais un peu plus nuancé, pour ce qui est des producteurs.

    Dans les années 70, la france agricole était un peu traditionnelle, l'ambiance était plutôt sympathique au demeurant, mais peu perméable aux nouvelles idées, c'était l'époque "cheveux longs idées courtes", et les agrobios (baba cool) de l'époque avaient souvent les cheveux longs. Il n'y avait pas de véritable rejet ou d'agressivité de la part des locaux, ça les faisait juste rigoler.
    Il faut bien avoir à l'esprit que nombre d'entre eux avaient commencé à bosser à l'age de 12 ans, connu la nourriture frugale, vu leur récolte détruite par des parasites: on peut comprendre que l'apparition des pesticides a été considéré comme une petite révolution.
    Ados à cette époque, issu du monde agricole, j'ai eu la chance de fréquenter les 2 milieux, plutôt attiré par les idées nouvelles de l'époque: non au nucléaire, à la société de conso, vive René Dumont etc ...
    Pour simplifier, les agriculteurs locaux étaient plutôt de bon professionnels, mais les agrobio nettement plus rigolo, et proposaient de nouvelles perpectives.

    Pourtant j'ai été rapidement excédé par la suffisance, le dogmatisme, la prétention chez une proportion peut-être pas majoritaire, mais non négligeable des bios.

    En trente ans les choses ont nettement changées: les agri "conventionnels" sont globalement bien formés, plus ouvert. La discussion est possible avec les bios, moins idéologues, plus techniques ( trés souvent les entreprises bios qui tournent bien ont des supers techniciens à leur tête), plus pragmatiques.
    Les chapelles n'ont pas totalement disparues, mais ça progresse.

    A mon avis si la production bio à de la peine à percer, ce n'est pas par une opposition de principe de la part des conventionnels, loin de là. Tout simplement les verrous techniques sont encore trés importants.

    Par contre l'agrobio me semble être l'avenir, mais pas avec des niaiseries du style "purin d'ortie" ou "phases de la lune", qui font bien rigoler (décidément, j'y tiens) la plupart des agrobios professionnels, mais au contraire par des produits biotechnologiques hautement sophistiqués, certains sont déja sur le marché:
    - insecticides BT ou virus (pulvérisation de microbes infectanrt les parasites)
    - Confusion sexuelle: permet de lutter efficacement contre certains papillons, pour cela il a fallut synthétiser la phéromones (odeur) du papillon.
    - Nouveau insecticides efficaces, dont certains sont homologués bio (hors france)

    La législation sur les pesticides se durcit, nombreux sont retirés de la vente, laissant parfois les conventionnels face à des impasses techniques (plus de produit contre certains parasites): un marché existe pour les produits "doux"
    il y a de l'argent à se faire, les firmes mettent le paquets sur la recherche...
    Dernière modification par Philou67 ; 13/04/2008 à 19h56.

  18. #135
    pilouflo

    Re : Les méfaits de l'agriculture bio?

    Bonsoir Grhum,

    Je suis totalement d'accord avec toi, le problème n'est pas de savoir si, des deux coté (si barrière il y a....) il y a des gens techniquement pointus, ouverts et constructifs, c'est malheureusement de constater que la médiatisation et l'effet de groupe tend à rendre cette limite imperméable.
    Heureusement qu'il existe autre chose que le purin d'ortie, et surtout, surtout que périodes lunaires et noeuds de hartmann. L'amalgame commercial écolo bobo citadin du bio, des médecines douces, paramédecines parallères et gogo médecines, des "arts de vivres" exotiques et autres tendence philosophico-prise de tête fait beaucoup de tord ! Comme d'ailleurs l'image des néo-ruraux qui sont parti faire de LA bio sur le larzac il y a 30 ans (rares sont ceux qui sont encore là, et c'est uniquement parcequ'ils ont évolué, sinon....). L'image est tenace et les réseaux de distribution (pas les marché, juste certains commerce "bio") poursuivent allègrement de l'entretenir ! Cela rend totalement hermitique la conso bio à 95 % de la population qui part en courrant quand elle met un pied dans ces boutiques !...
    C'est là que je dis stop, arrêtons cette distribution cloisonnée, cettemédiatisation dans l'opposition, c'est le seul moyen de faire évoluer les choses .

  19. #136
    noah32

    Re : Les méfaits de l'agriculture bio?

    Par contre l'agrobio me semble être l'avenir, mais pas avec des niaiseries du style "purin d'ortie" ou "phases de la lune", qui font bien rigoler (décidément, j'y tiens) la plupart des agrobios professionnels, mais au contraire par des produits biotechnologiques hautement sophistiqués, certains sont déja sur le marché:
    - insecticides BT ou virus (pulvérisation de microbes infectanrt les parasites)
    - Confusion sexuelle: permet de lutter efficacement contre certains papillons, pour cela il a fallut synthétiser la phéromones (odeur) du papillon.
    - Nouveau insecticides efficaces, dont certains sont homologués bio (hors france)

    La législation sur les pesticides se durcit, nombreux sont retirés de la vente, laissant parfois les conventionnels face à des impasses techniques (plus de produit contre certains parasites): un marché existe pour les produits "doux"
    il y a de l'argent à se faire, les firmes mettent le paquets sur la recherche...[/QUOTE]

    Je suis d'accord sur ces points. Il y a des solutions alternatives et si on met les moyens on aboutira à beaucoup de produits mois nuisibles qui serairaient même utilisables en bio.
    On voit que lorsqu'un produit phyto n'est plus autorisées par de lois modifiés, on s'y met pour élaborer des produits meilleurs parce qu'il y a un marché. Sans modifications des lois il n'y a pas besoin on continu une production bien rodé.
    Là on est en face d'une réalité: la loi ou des cahiers des charges sont des contraintes. Pour la grande partie de la production agricole que le minimum est à respecter et peu d'agriculteurs accepetent les contraintes des différents cahiers des charges.
    Ceci veut dire que, sauf les agriculteurs qui font de leur propre gré des gestes nobles pour l'environnement, les problémes d'environnement lies à l'agriculture majoritaire ne sont à resoudre que par une législation plus dure.
    Pourquoi l'industrie ou les producteurs devraient se contraindre?
    Si les lois étaient régulierement revus et améliorés la Bio, le raisonné, les labels n'auraient jamis eu un succes.
    Ce ne sont pas les Bio's qui ont inventé ou exagéré des scandales comme la pollution des nappes, les poulets à la dioxine, la vache folle, l'atrazine et co, ......
    Les lois ont évolué à coup de scandale publié et c'est toujours d'actualité.
    Oui, on peut parler des méfaits de l'agriculture Bio et il y en a, mais on trouvera pas de ces grands scandales!

    Pour repondre à un des posts précédents:
    Oui, la distrubution bio en France produit trop de CO2. Par rapport à la taille de la France il y a peu de consommateurs, mais vu l'évolution du marché ça devrait s'ameliorer et les réseaux de distribution deviendront plus rentables
    Avec un coup de pouce de l'état ça ira plus vite mais on est un des seuls pays d'Europe ou l'état se desinteresse. Aussi une raison pour les importations massives en bio: Bio destiné à l'export en Iltalie 42%, en Espagne80% !

  20. #137
    brunow

    Re : Les méfaits de l'agriculture bio?

    Re : Les méfaits de l'agriculture bio?
    ça fait fait croire aux bourgeois que l'on peut vivre en ville et "etre ecolo", ils disent meme "qu'il faut manger moins mais mieux" !!!! on voit bien que c'est des b.....,pardon, je veux dire qu' ils doivent pas se fatiguer beaucoup

  21. #138
    brunow

    Re : Les méfaits de l'agriculture bio?

    "agrobios pros","produits biotechnologiques hautement sophistiqués";

    Hummm ça sent bon le terroir là !!!!! c'est vrai que ça sonne mieux que ""purin d'ortie" ou "phases de la lune" !!!!!!!!!!!!!!!

  22. Publicité
  23. #139
    brunow

    Re : Les méfaits de l'agriculture bio?

    on se demande comment ils faisait a l'epoque de la charrue ???
    ???

  24. #140
    grhum

    Re : Les méfaits de l'agriculture bio?

    Citation Envoyé par brunow Voir le message
    on se demande comment ils faisait a l'epoque de la charrue ???
    ???
    Ils mangeaient mal.
    Ou ils mouraient de faim.
    "Sur 10 français, un mendie, trois vivent à peine, cinq sont misérables" Vauban

    Plus d'infos:
    http://agriculture.gouv.fr/histoire/...griculture.htm

  25. #141
    Orderic

    Re : Les méfaits de l'agriculture bio?

    Pour en revenir aux mycotoxines : sur quelles études vous basez-vous pour affirmer que les produits bio en regorgent ? Celles que j'ai lues parlaient plutôt de taux des produits bio légérements inférieurs aux produits conventionnels (significativement). Cela serait dû à de meilleurs équilibres écologiques des champignons....

  26. #142
    Orderic

    Re : Les méfaits de l'agriculture bio?

    Bah voyons ! c'est pour ça qu'on remplace les herbicides chimiques par un travail mécanique par exemple.
    C'est bien connu, les tracteurs en bio tournent sans carburant.
    Certes, l'agriculture biologique n'est pas (encore) parfaite. Mais là où l'agriculture conventionnelle utilisera le carburant pour épandre ses herbicides, l'agriculture bio n'utilise déjà plus que les carburants. C'est encore trop, mais mieux.
    Par ailleurs, la traction animale redevient à la mode (en maraîchage/arboriculture).

  27. #143
    grhum

    Re : Les méfaits de l'agriculture bio?

    Citation Envoyé par Orderic Voir le message
    Par ailleurs, la traction animale redevient à la mode (en maraîchage/arboriculture).
    Bonne remarque.
    Mais c'est insufisant. Il faudrait comparer l'énergie consommée et produite par l'animal, en incluant les produits "dérivés": fumier, cuir et viande en fin de vie... avec les engins motorisés.

    A quelques exceptions prés, il faudra bien capter des surfaces agricoles destinées à la production pour nourrir l'animal de trait.

    Une méthode, parmis d'autres: prendre en compte la surface nécessaire pour nourrir l'animal, voir la quantité d'agrocarburant que l'on pourrait produire sur cette surface et l'énergie produite si elle est utilisée par un moteur, inclure bien sur énergie grise, huile, etc ...

    Ce travail me semble interressant à faire, mais il est difficile d'obtenir certaines données, notament en ce qui concerne l'animal: Choix de l'animal, (âne, mulet, boeuf, cheval ?) sous produits, surface à lui consacrer, temps de travail...

    D'autres aspects du problèmes seraient à évoquer.

    Si vous avez des connaissances, des pistes, faites-nous en part svp.

  28. #144
    Démostène

    Re : Les méfaits de l'agriculture bio?

    Citation Envoyé par Orderic Voir le message
    Certes, l'agriculture biologique n'est pas (encore) parfaite. Mais là où l'agriculture conventionnelle utilisera le carburant pour épandre ses herbicides, l'agriculture bio n'utilise déjà plus que les carburants. C'est encore trop, mais mieux.
    Par ailleurs, la traction animale redevient à la mode (en maraîchage/arboriculture).
    Salut,
    Ils peuvent aussi très bien tourner avec de l'HVP, ce qui est plus écolo que les petrocarburants.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  29. Publicité
  30. #145
    Dindonneau

    Re : Les méfaits de l'agriculture bio?

    Citation Envoyé par Orderic Voir le message
    Pour en revenir aux mycotoxines : sur quelles études vous basez-vous pour affirmer que les produits bio en regorgent ? Celles que j'ai lues parlaient plutôt de taux des produits bio légérements inférieurs aux produits conventionnels (significativement). Cela serait dû à de meilleurs équilibres écologiques des champignons....
    ça m'intéresserait pas mal d'obtenir la source de ces études...
    Areuh!

  31. #146
    Orderic

    Re : Les méfaits de l'agriculture bio?

    Je serai chez moi le week end prochain, je rechercherai donc les références de la publication.

  32. #147
    Ryuujin

    Re : Les méfaits de l'agriculture bio?

    Citation Envoyé par Orderic Voir le message
    Certes, l'agriculture biologique n'est pas (encore) parfaite. Mais là où l'agriculture conventionnelle utilisera le carburant pour épandre ses herbicides, l'agriculture bio n'utilise déjà plus que les carburants. C'est encore trop, mais mieux.
    Par ailleurs, la traction animale redevient à la mode (en maraîchage/arboriculture).
    Il ne suffit pas de reflechir a l'emporte-piece : crois tu vraiment que le fait de tirer une machine qui desherbe consomme autant de carburant qu'un epandage ?

    Non : ca en consomme plus. Le travail mecanique consomme plus de carburant que l'epandage.

    Ensuite, tu as pense au fait que les animaux de trait, il faut les nourrir ?

    Gardons un peu les pieds sur terre : notre confort est en grande partie du a ce travail mecanique des tracteurs.
    On peut s'en passer, oui, mais ca couterait tres tres cher. Sans doute meme en vies humaines.

  33. #148
    Orderic

    Re : Les méfaits de l'agriculture bio?

    Je ne pense pas que le dernier prototype de chez John Deere (avec une cuve de 4000 L d'eau etc) consomme moins de carburant que le petit tracteur du paysan qui désherbe avec une herse étrille qui s'enfonce à quelques centimètres dans le sol ou même avec une bineuse (même avec un nombre de passage un peu supérieur)...

    Un régime herbe convient très bien aux animaux de trait : il est rare de voir un agriculteur bio importer du soja brésilien...

    La bio ne permettrait bien sûr pas de nourrir tout le monde aujourd'hui, mais quand il n'y aura plus de pétrole, il sera trop tard pour faire la recherche nécessaire ! Il ne faut pas s'entêter à continuer dans un système voué à disparaître.

  34. #149
    Quisit

    Re : Les méfaits de l'agriculture bio?

    voué a disparaitre, c'est déjà de l'idéologie.
    Il y a fort à parier que les économies d'échelle que permet l'agriculture intensive, même en dehors de la logique des engrais, la rende très compétitive énergétiquement face au bio, qui pourrait retourner à ses classiques (remplir le ventre des bobos) .

    j'en profite pour répondre à ça :
    ça doit faire un bail que t'es pas allé à un marché bio ! celui dont je parle ci-dessus c'est à 80% du local et en plus on y voit beaucoup de gens venir à vélo avec une petite remorque pour certains .
    Je cite souvent l'exemple d'un producteur d'endives non-bio du nord qui vend ses endives à un supermarché à 5 km de sa ferme ... le hic c'est que les endives vont d'abord à Nantes dans la centrale d'achat et y revienne, tout ça en camions.
    Ben non précisément, les marché bio de centre ville (je suis sur Bordeaux), comme dans toute les grandes villes, regorgent de ces producteurs bio qui pourraient difficilement faire du local avec une agglo s'étendant sur 40 bornes de diamètre. a bordeaux il reste du bio.. dans le pinard !
    cas typique du week end dernier : le berger bio pyrénéen du marché de Talence, avec son étal et sa centaine de micro-fromages bio... à lui seul il a l'écobilan d'une centrale au charbon chinoise.
    En bon bobo, je lui en prend à chaque fois, mais sans me mentir sur le kilo de Co2 qui accompagne chaque portion.
    Dernière modification par Quisit ; 21/04/2008 à 18h45. Motif: complètude de la bravitude

  35. #150
    noah32

    Re : Les méfaits de l'agriculture bio?

    Citation Envoyé par Orderic Voir le message
    Je ne pense pas que le dernier prototype de chez John Deere (avec une cuve de 4000 L d'eau etc) consomme moins de carburant que le petit tracteur du paysan qui désherbe avec une herse étrille qui s'enfonce à quelques centimètres dans le sol ou même avec une bineuse (même avec un nombre de passage un peu supérieur)...
    Pas trop d'accord: supposons que l'automoteur avec ses 4000l qui épand sur 36m consomme 15l/h et prend 5min par hectare il consomme donc 0.75l/ha
    Un tracteur de 50 cv avec une herse étrille de 6m consomme 5l/h et prend 16.6min par hectare il consomme 1.38l/ha

    Il ne faut pas croire que le petit tracteur consomme moins à l'hectare qu'un gros, c'est le contraire!

    Par contre, pour vraiment peser l'impact pour l'environnement il faut voir d'autres aspects:
    - Gros engins demandent grandes surfaces pour être rentable
    - Grandes surfaces = plus de risques d'érosion, tempête, moins de biodiversité, plus de risque de pollution
    - Gros engins = risque élévé de compactation des sols = besoin de travaux de décompactage gourmands en gasoil
    etc......
    Dernière modification par Philou67 ; 21/04/2008 à 19h08. Motif: Réparation des balises

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