On en a déjà longuement parlé dans un autre topic : si l'animal est nourri au près, avec comme seule complémentation des déchets comme des tourteaux, et autre résidus de presse (ou de l'ensilage d'herbe etc...), c'est du 1 pour 0...
Faut pas généraliser non plus.
En outre, des vaches nourries par des terres à blé, je doute qu'il y en ait des masses. Mais effectivement, ce calcul qu'on retrouve souvent est fait sur cette base.
exact. et il n'y a pas besoin de tourteaux obligatoirement. avec en plus que l'herbe est "gratuite" n'ayant besoin que de peu de mécanisation, intrants, les engrais étant fournis exclusivement par la vache en semi extensif."""""On en a déjà longuement parlé dans un autre topic : si l'animal est nourri au près, avec comme seule complémentation des déchets comme des tourteaux, et autre résidus de presse (ou de l'ensilage d'herbe etc...), c'est du 1 pour 0...
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les champions dans ce domaine sont les néo zélandais, les vaches laitieres parcourant de grandes étendues, c'est la salle de traite qui va aux vaches et non pas l'inverse
Tu peux y ajouter les irlandais aussi. Le modèle d'élevage dévelloppé par teagasc est assez impressionnant de ce point de vue. Avec en plus la selection d'une race spécifique pour le pâturage à environ 300 jours par ansEnvoyé par ossau
Bonjour,
idem dans certains alpages, mais le problème se pose en zones intensives, à potentiel cultural, alorsque les les exemples d'élevages extensifs se base sur des territoires à faible potentiel, donc n'entrant pas en concurrence avec les cultures vivrières. Non que la cohabitation soit impossible, mais par superposition et non par cloisonnement. L'ultra spécialisation des exploitations et des territoire a cassé ces systèmes ancestraux agro-pastauraux (voire agro-sylvo-pastauraux) qui sont pourtant une optimisation réelle du potentiel de production dans la majorité des cas. Où sont les moutons qui descendaient dans les vignes, où sont les troupeaux qui pâturaient les regains sur les céréales ? A oui, j'oubliais, ce sont des animaux rustiques, non conformes au marché, à la laine brune, aux cuisseaux trop petits et trop musclés, trop gouteux, et le lait... est trop riche pour les cotas ! (ben oui, il vaux mieux produite 10 000 l de flotte que 4 000 de lait bien gouteux, bien gras, bien riche ! pour le déshydrater ensuite ??? )
La démarche d'agriculture durable, bien au delà de la querelle bio / pas bio, passe par la réinvention de systèmes complexes, avec des filières courtes, non homogènes, non standardisées de façon globale. Saviez vous qu'au Mali et au Niger, une ethnie avait un système de rotation sur plus de 100 ans ? Ce système alternait forêt (savane arborée dense) pâturée, puis exploitation et cultures, en gardant des semanciers, avec mise en défend pour les bêtes, adaptation des cultures sur plusieurs cycles en fonction de l'installation des arbres colons, puis des arbres forestiers, puis abandon des cultures et cueillette sur les arbres sélectionnées, avec réintroduction du pâturage et sylviculture douce avec taille pour alimentation animale, puis forêt.... Environ 10 parcelles par village étaient nécessaires, avec exploitation forestière tout les 10 ans, ce qui rythmais la vie du village par la reconstruction des habitations avec ce bois...
A mon avis, opposer agriculture bio et "traditionnelle" ne sert à rien car le véritable problème vient de la monoculture intensive, qu'elle soit bio ou non.
Il existe des techniques de polycultures intensive qui permettent de lutter contre la prolifération des maladies et d'augnmenter les rendements comme la culture en bandes étroites alternant les variétés (+ bandes enherbées), les haies, les cultures "pièges" et la plantation de ligne d'arbres dans les champs, cette dernière technique seule augmente le rendement de 30% (http://www.prospective.org/gps_front...id=606&lettre=).
Quand au rendement du bio :
une étude récente menée par des scientifiques de l’Institut de recherche pour l’agriculture biologique en Suisse a montré que les fermes biologiques avaient un rendement inférieur de seulement 20% aux fermes conventionnelles sur une période de 21 ans.la production de maïs biologique atteignait 94% de celle de la production conventionnelle, celle de blé biologique 97% et celle de soja biologique 94%. La production de tomate biologique quant à elle égalait la production conventionnelle.Article complet ici : http://www.notre-planete.info/actual...urrir_tous.phpUne étude sur sept ans portant sur 1000 fermiers cultivant 3 200 hectares dans le district de Maikaal, dans le centre de l’Inde, établit que la production moyenne de coton, de blé et de piment était jusqu’à 20% plus élevée dans les fermes biologiques que dans les fermes conventionnelles de la région. Les agriculteurs et les scientifiques agricoles attribuent les rendements plus hauts dans cette région sèche aux cultures de couverture, au compost, au fumier et à d’autres pratiques qui augmentent la matière organique (qui aide à retenir l’eau) dans les sols. Une étude menée au Kenya a démontré que si la production de maïs biologique était moins élevée que la production conventionnelle dans les « zones à fort potentiel » (avec des précipitations au-dessus de la moyenne et une meilleure qualité de sol), dans les régions plus pauvres en ressources, en revanche, la production des agriculteurs biologiques dépassait systématiquement celle des agriculteurs conventionnels.
Bonjour,
Complètement d'accord avec toi, mais une fois de plus, on repart sur des systèmes qui vont à l'encontre des normes, des grands champs avec simplification des assolements et mécanisation à outrance, etc... donc à contre courrant, comme pour l'agropastoralise et encore pire pour l'agro-sylvo-pastoralisme.
Ce qui est marrant c'est que les forestiers y viennent doucement mais surement, alors que ce sont eux qui ont, pour des raisons de surpaturage et destructionde la régénération (ce qui était donc légitime à l'époque) chassé les éleveurs de la forêt. Il existe de nombreuses expériences de paturage ou de cultures intercalaires en boisements forestiers, et ces techniques se répendent énormément en zones méditerranéennes. Quand est ce que les agriculteurs (l'agriculture) réintroduira l'arbre ? et le bétail ? et la diversité ?
tout a fait, mais bon, on va pas le jetter non plus...exact. et il n'y a pas besoin de tourteaux obligatoirement. avec en plus que l'herbe est "gratuite" n'ayant besoin que de peu de mécanisation, intrants, les engrais étant fournis exclusivement par la vache en semi extensif.
Il y a quand même un point important, c'est que l'agriculture bio est une agriculture bridée par des considérations irrationnelles.A mon avis, opposer agriculture bio et "traditionnelle" ne sert à rien
Difficile de prévoir comment àa peut se répercuter.
en outre, attention à l'effet d'échelle : on ne peut pas généraliser les chiffres d'un modèle "bio ultra-minoritaire noyé dans du conventionnel majoritaire" à un modèle où le bio occuperait une place plus importante.
Il n'est pas dit que l'offre d'intrants "homologués bio" suive.
Vu que les engrais de synthèses sont faits à partir de gaz naturel, je dirais que c'est la même différence qu'entre bruler du bois et bruler du charbon...Ceci dit, je ne vois pas trop ce que tous ces gens ont contre l'usage d'engrais de synthèses. Ok, actuellement on en utilise des quantités non durables, mais pourquoi on ne devrait pas continuer à en utiliser raisonnablement tant qu'on peut ?
De l'azote, c'est de l'azote, non ?
Et il est vrai ce postulat ? Ils sont nécessairement et tous faits à partir de gaz naturel ?Vu que les engrais de synthèses sont faits à partir de gaz naturel
Ca dégage plus de GES que l'épandage de lisiers et cie ?
C'est très caricatural, l'agriculture biologique (je n'aime pas ce mot d'ailleurs) mélange technologies actuelles, méthodes anciennes qui ont fait leurs preuves scientifiquement (rendements vérifiés, études sur le terrain, étude des biotopes et de la biodiversité) et... du bon sens.
Les agriculteurs bios ne sont pas des baba cool attardés et extrémistes, la plupart étaient des agriculteurs "normaux" avant...
Quand tu parles de bon sens ça me fait penser par exemple à cela : http://www.cirad.fr/fr/actualite/communique.php?id=902
Sauf quant il s'agit d'intrant de synthèse.C'est très caricatural, l'agriculture biologique (je n'aime pas ce mot d'ailleurs) mélange technologies actuelles, méthodes anciennes qui ont fait leurs preuves scientifiquement (rendements vérifiés, études sur le terrain, étude des biotopes et de la biodiversité) et... du bon sens.
C'est une excellente idée qu'à eu ce chercheur du CIRAD ; "Sous moustiquaire, les choux passent des nuits paisibles".
Mais je ne suis pas sûr que cette technique ait un grand avenir.
Je comprend tout à fait que cela puisse te géner qu'il y ait des idées ou du bon sens qui ne fassent pas appel à des méthodes lourdes, le réflexe aurait pu être "chou GM" .... et non !
"Un grand avenir" ça ne veut strictement rien dire, ça résout déjà le problème d'une petite exploitation et il y en a un paquet de petites exploitations dans le monde ! Si chaque fois qu'on a une idée il faut penser à une application massive qui inonde le monde on n'avancerait pas beaucoup , c'est justement l'addition de mesures de bon sens comme celle-ci qui est une autre forme d'efficacité.
Non, ce qui me dérange, c'est le fait de refuser dans aucune justification rationnelle à toute une catégorie de traitement.
Et ce indépendamment de toute considération écologique ou sanitaire ; même lorsque le traitement bio est pire que le conventionnel, c'est niet !
Il me semble que les moustiquaires du liens sont recouvert d'insecticide pour tuer les pucerons.
Cette technique de la moustiquaire est très utilisé dans le bio, mais aussi par les particuliers en potager, pour la carotte, car il est très difficile de traiter la carotte contre le ver (qui n'est en fait qu'une larve de diptère). J'ai ramassé des carottes sous moustiquaire, sur grandes surfaces en bio, en 1986, et ils pratiquait ça depuis toujours.
Mais c'est vrai qu'il existe une multitude de chose simples, qui ne devrai pas être utilisées que dans le bio... comme les pièges naturels (associations de cultures, etc avec un très bon exemple sur la patate : épandage des patates perdues de l'année passée sur le champ, les parasites pondent dans ces fragments pourrissants au lieu de creuser jusqu'aux nouvelles patates. Comme ces résidus sont en décomposition, les larves n'arrivent pas à maturité, ce qui limite le développement pour l'année suivante. En plus c'est un apport de matière organique.) L'opposition Bio/conventionnel bloque les échanges qui seraient profitables à tous. Les bio sont considérés comme marginaux par les lobby, les coop et les syndicats majoritaires, les conventionnels comme des pollueurs acharnés et irréfléchis... bref, pas de passerelles, pas de mutualisation ! Il suffit de voir sur ce fil, les positions sont tellement ancrées de part et d'autres, qu'au lieu d'un débat on a une bataille rangée, avec certes des arguments de part et d'autres, mais surtout beaucoup d'apriori, de jugements à l'emporte pièce et un soupçon de mauvaise fois... dommage non ?
Mais l'agriculture Bio se définit pas exclusion de certaines techniques, ceux qui en dénoncent les limites n'ont strictement rien contre les techniques qu'elle accepte et c'est même l'agriculture conventionnelle qui se fait comme tu sembles le préférer. Les méthodes anciennes, étudiées et connues sont celles enseignées dans les écoles d’agriculture et d’agronomie, ce n'ets pas l'agriculture biologique qui travaille sur des bases scientifiques. Ce qu’il faut ne pas mélanger c’est l’agriculture et les excès ou mauvaises utilisations marginales de certaines techniques. Mais tu n’aimes pas le mot biologique, sans doute parce que tu attribues à ce mot réservé des prétendues preuves scientifiques ou principes agronomiques qui ne font pas partie du cahier des charges très limitatif de l’agriculture labellisé Bio, mais qui sont en revanche, partie intégrante de l’agriculture en Europe qui ne se prétend pas biologique.
Il me semble que l’opposition n’existe que dans un sens : aucune des techniques autorisées dans la bible bio n’est exclue du champ de réflexion des non bio. Et de dénoncer des pollueurs acharnés c’est un peu se concentrer sur les rares exceptions. La grande majorité des agriculteurs sont par culture plus respectueux de la nature que la majorité des citoyens. Même si le point de vue d’un berger n’est pas le même que celui d’un pseudecolo le mode de vie et le métier de l’un sont plus respectueux de l’environnement que ceux du second.
C'est bien joli ces histoires de moustiquaires, mais vous croyez vraiment que cela serait applicable si le bio n'était pas un luxe, mais une agriculture à part entière ?
Combien de millions d'hectares de moustiquaires ?
Pour ce qui est du maraîchage, le plastique est devenu quasi obligatoire.
Pour protéger contre divers parasites, pour les serres, l'ensilage, mais surtout pour "pailler" terme usuel, à fin d'empêcher les herbes de pousser.C'est d'autant plus vrai en bio où les désherbants chimiques sont proscrit.
L'élimination des plastiques agricoles constitue d'ailleurs un réel problème, pris en compte par la réglementation: interdit de brûler, recyclage par filière autorisée.
+- 160 000 T / an
infos:http://www.plastiques-agriculture.com/cpa5
Ok pour le maraichage, mais bon, pour les grandes cultures...
Que ce soit intéressant, certes, mais je ne vois vraiment pas en quoi c'est le genre de solution miracle que effet2serre semble croire...
Je doute également que cela soit plus intéressant que des variétés résistantes : les moustiquaires, c'est pas gratuit, et ça ne pousse (pas encore) du sol.
ça doit être un don chez toi de déformer les propos ! je n'ai jamais dit que c'était LA SOLUTION MIRACLE ! j'ai dit que c'était UNE solution parmi tant d'autres et une solution de bon sens .
Je répète c'est UNE solution parmi tant d'autres et une solution de bon sens .
Je le répète une 2ème fois ( au cas où ) : c'est UNE solution parmi tant d'autres et une solution de bon sens .
... et qui t'as parlé d'étendre cela aux grandes cultures?
... et puis je suis d'accord les moustiquaires, c'est pas gratuit.... enfin y a un blème dans ce raisonnement : les insecticides est-ce que c'est gratuit ? est-ce qu'on en répand qu'une seule fois ? les moustiquaires ça dure combien de temps ?
Une solution "de bon sens" ultra-locale que tu compares, non, pardon, que tu opposes à des variétés résistantes, sous-entendues solutions "lourdes" et "pas de bon sens"...
Va pas nous dire que ce n'était pas ce que tu avais derrière la tête.
Bonsoir
Je voudrais faire une simple remarque de bon sens.
Certaines cultures sont impossible en bio pure.Exemple les céréales, avant les moisbat la céréale était coupée avant maturité complète et ensuite la plante et les mauvaises herbes étaient battues à la ferme. Il fallait voir la quantité de mauvaises graines.
Actuellement la céréale et les mauvaises herbes sont moissonnées à maturité complète et les graines des mauvaises herbes restent sur le sol.
Rapidement le terrain ressemble a une friche.
Ce n'est pas du grain qui est récolté;mais du fumier!
Il faut un juste milieu,il faudrait que les producteurs bio puissent avoir la possibilité d'utiliser un minimun de produit chimique les moins dangereux
amicalement
Bonsoir,
En céréales sans modification fondamentale des techniques et des rotations surement. Mais en changeant les rotations dans l'assolement, en pratiquant des "faux semis" et en limitant tous travaux profond du sol (semi-extensif), les résultats ne me semblent pas si catastrophiques que tu as l'air de le croire.
LA plus grosse difficulté semble être l'effet négatif sur le sol des passages répétés en désherbage, conduisant à une déstructuration importante du sol, et favorisant l'installation du chien dent entre autres. La gestion des passages sur sol ressuyés uniquement limite le nombre de jours travaillables et diminue donc fortement la surface exploitable par agriculteur.
Cela n'est donc viable que dans une réintroduction de systèmes d'exploitation plus complexes, en polyculture élevage, afin d'optimiser le temps de travail sur plusieurs activités aux contraintes différentes. Mais vouloir passer une exploitation céréalière de Beauce, de 300 ha, avec trois cultures en assolement, relève effectivement d'une utopie vouée à l'échec.
Pilou
Mais vouloir passer une exploitation céréalière de Beauce, de 300 ha, avec trois cultures en assolement, relève effectivement d'une utopie vouée à l'échec.
Même en conventionnel ce n'est pas une solution à long terme
que ça soit 300 ha ou 50 ha en Bio c'est juste une question d'équipement
et de disponibilité et tout a fait possible. Mais le point déterminant est la rotation qui doit impérativement comprendre une jachère entretenue d'un ans ou de deux. Ainsi le problème de la pression des mausvaises herbes peut être controlé tout en apportant de l'azote par des légumineuses et en augmentant la teneur en matière organique(ceci me en récoltant l'herbe)
Le problème èconomique qui ce pose est le démarrage des jachères:
- prevoir 20 - 30% de la sau,
- achéter les semences et effectuer le travail
- perdre une partie des aides couplés
- s'équiper pour la récolte de l'herbe (ou broyer sans récolter)
Je pense que agronomiquement c'est une solution durable, économiquement peut être aussi.
En bio en général le premier facteur limitant les rendement est la fertilisation(prix), après c'est la qualité des sols (rotations trop courtes, tassement), ensuite les caprices la meteo (maladies ) et puis les mauvaises herbes (le point que nous maitrisons à peu près).
D'ailleurs la moisson des céréales est loin d'être un ramassage de fumier.
Même l'an dernier, année très humide, les impurétés n'ont pas dépassé une moyenne de 5%, au moins dans le Sud-Ouest
Dans ce cas ce n'est plus de l'agriculture biologique, c'est de l'agriculture conventionnelle... L'intérêt principal de l'agriculture biologique ce n'est pas de protéger l'environnement ou de donner des produits sains mais de ne pas se baser sur des produits fossiles. En clair c'est la version "renouvelable" de l'agriculture industrielle.Il faut un juste milieu,il faudrait que les producteurs bio puissent avoir la possibilité d'utiliser un minimun de produit chimique les moins dangereux
amicalement
Pour reprendre le cas des engrais azotées, on les fabrique en faisant réagir l'azote de l'air avec de l'hydrogène à hautes pression et hautes températures (procédé Haber-Bosch). On utilise donc à la fois du gaz naturel pour se procurer de l'hydrogène et pour alimenter en énergie le processus. Clairement pas durable, même à l'échelle d'une génération.
hmmm . AMHO le gaz naturel il y en a pour plus d'une génération ... quand aux plastiques utilisés en agriculture bio sont-ils tous d'origine renouvellable, je ne le pense pas non plus.
Une partie des gens que je connais et qui tournent au bio se foutent se savoir si les pommes bio qu'ils achètent ont fait 1000 bornes en camion, ce qui les préocupent c'est qu'ils ont été sensibles aux discours de type : conventionel = pesticides = poison pour vous et vos bambins, bio = sain.
le bilan co2 ou fossiles ça leur passe 3 kms au dessus de la tête.
Je ne suis pas persuadé d'ailleurs que l'écobilan d'un marché bio de centre ville soit positif (du style 40 camionnettes hors d'âge tribalant maxi 300 kg de marchandises et 3 bonhommes, parcourant chacune 500 kms dans la journée minimum) face aux transporteurs classique de la GD dont les couts sont tirés à morts et les camions consomment 30 Litres aux cent pour 40 tonnes trimballées
les gens qui font cela , avant de passer au bio , achetaient des pommes qui faisaient déjà 1000 bornes, donc le bilan CO2 a diminué; je compte sur toi pour leur dire que s'ils achetaient des pommes bio locales ça serait encore mieux .Enfin moi je connais 2 producteurs de pommes bio près de chez qui vendent 100% de leur production en vente directe ( chez eux ou dans le marché bio du samedi matin à 10 km ). Dans ce marché bio 5 à 6 producteurs dans un petit chalet en bois vendent 80% de produits locaux . Les 20% non locaux sont par exemple des clémentines de corse ou d'espagne qui de toute façon en non-bio viennent des mêmes régions.
Sinon BIO=SAIN c'était effectivement le seul argument développé autrefois , aujourd'hui de plus en plus de gens ont compris qu'il y avait aussi cette notion d'émissions de GES qu'ils identifient seulement au pb du transport ( c'est déjà pas mal ).
ça doit faire un bail que t'es pas allé à un marché bio ! celui dont je parle ci-dessus c'est à 80% du local et en plus on y voit beaucoup de gens venir à vélo avec une petite remorque pour certains .
Je cite souvent l'exemple d'un producteur d'endives non-bio du nord qui vend ses endives à un supermarché à 5 km de sa ferme ... le hic c'est que les endives vont d'abord à Nantes dans la centrale d'achat et y revienne, tout ça en camions.
Bonjour,
Je pense effectivement que l'on ne peut pas reprocher au bio de faire plus de km que le non bio.Il y a des consommateurs qui ne regardent pas, ni la provenance, ni la saison et des vendeurs qui satisfont ces demandes, en conventionnel ou aussi en "bio".
C'est là une des ambiguité du bio, qui n'est pas nécessairement, dans la filière, basé sur une logique de développement durable.
Personnellement je préfère souvent acheter local et de saison à des petits producteurs, même non bio, que bio en grande surface fournie par rungis !
Il y a quelque part tromperie dans certains modes de distribution, mais aussi de fabrication des produits transformés bio, puisque seuls les composants doivent être à x% bio.
Mais je reste convaincu que la majorité des producteurs bio en maraichage et arboriculture en métropole ont un circuit court de distribution, tant en km qu'en nombre d'intermédiaires. C'est surement moins le cas pour les grandes cultures et les produits transformés alimentaires ou non.
... pour preuve des structures comme les Amap ou les Biocabas qui montrent qu'il y a une prise de conscience , ils ont intégré la composante transport soit par conviction soit simplement pour des raisons de cout.
