Les méfaits de l'agriculture bio?

[invited0cce52c]

Bonjour,
voila en fait je suis en train de faire une sorte d'exposé sur les inconvenients mefaits de l'AB. Car je trouve que l'on fait un peu l'apologie de l'AB alors que certaines pratiques ne sont pas beaucoup mieux qu'une agriculture raisonnée. je pense dans le passé à la rotenone , les quantitié de cuivre et soufre... et pour des applications plus recente les desherbage termique. Mais je voulais savoir si il y avait d'autres choses?
Je voulais préciser que je ne suis pas non plus anti bio c'est juste que tout le bruit qu'on en fait autour m'enerve parfois
voila si quelqu'un à des infos ou bien pense diiferements je suis interrésé.
a+
bonzai
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[invite5d4a1850]

je pense aussi aux produits issus de l'agriculture bio qui ne sont pas protégés contre les contaminations par les mycotoxines.

Ainsi les produits bio (fruit et légumes) sont sans doute beaucoup plus dangereux que des produits traités.

C'est vrai que lorsqu'on voit l'etat des produits frais dans les epiceries Bio on se dit que l'on va manger quelques moisissures. Alors si il y a des toxines c'est vraiment un peu risqué.
Ce que je pense c'est que le bio est un superbe creneau marketing qui déculpapilise bien des consommateurs.

Mais à part quelques gens réellement respectueux de l'environnement et s'appliquant une veritable limitation de consommation, le bio n'est qu'une mauvaise solution.

Pour collecter du lait Bio les prodcuteurs font des tournées 4 fois plus longues que les tournées traditionnelle. Tu imagines la dépense en petrole supplémentaire.

Sans compter que les éleveurs qui ne peuvent plus fournir leur lait aux laiteries moderne pour des raisons d'hygiène insuffisante se turent naturellement vers le bio qui n'exige que l'absence d'utilisation de certaines techniques prévues dans le vieux cahier des charges du bio.

[invite32ebe868]

De mes expériences en coopératives agricoles, le gros problème de l'AB concernant les céréales sont les mycotoxines provenant de champignon (en AB, on n'utilise pas de fongicides contre les champignons produisant ces mycotoxines mais aussi à cause de la prolifération d'insectes dans les tiges et feuilles qui favorise le développement de ces mycotoxines)
Sources officielles:
Notre Alimentation - n°37 – Ministère de l’Agriculture et de la Pêche – Juin/Juillet 2001

Certains disent que l'AB ne pourrait pas nourir l'ensemble de l'humanité mais bon, c limite comme argument car déjà l'agriculture intensive n'y arrive pas et peut-être que l'utilisation des symbiose végétales (mycorhizes et nodosités) pourraient résoudre ce problème.

Enfin, ça fait peu pour monter un exposé mais c un sujet très intéressant à débattre

[invitef61b7e97]

Mais à part quelques gens réellement respectueux de l'environnement et s'appliquant une veritable limitation de consommation, le bio n'est qu'une mauvaise solution.

Je croyais qu'on était pas censée faire de débat?

en tous cas vous vous emballez vite dans le sens inverse! Je vous rappel que l'agriculture avant l'apparition des techniques modernes se rapprochait beaucoup du "bio" et qu'elle a nourrit les humains durant des milliers d'années!

évidemment de nos jour les rendement ne suffiraient pas, a nourrir la population, tu peux peut être utiliser ça déjà comme inconvénient.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invited0cce52c]

Bonjour,
merci de vos reponses aussi rapide.
Mikka je ne suis pas contre un débat il n'y a pas de soucis. Quand tu dis que l'agriculture d'avant etait presque bio, pour moi c'est comparer quelques choses qui n'est pas comparable. C'est comme j'entends certains qui disent " oui avant il y avait moins de maladies de traitements c'est à cause des nouvelles pratiques ..." euh les maladies et ravageurs on toujours existaient et ils ont peut etre la memoire un peu courte les famines, le mildiou de la pomme de terre en Irlande...
C'est vrai qu'on aime bien dire " c'était mieux avant" mais bon là...
Bon pour revenir au bio, j'avais aussi entendu qu'une equipe du GRAB avait fait une demonstration pour dire que le travail de surface suffisait (pseudo labour) mais vu le sol il avait du faire plus de passage et finalement un passage de décompacteur...
Sinon j'avais aussi travailler chez un agriculteur Bio un été et à cause d'une mauvaise gestion de l'enherbement ( encore un gros probleme en AB) il avait du abandonné un parcelle on voit encore le gaspillage...

a+
bonzai

[invitef61b7e97]

Bonjour,
C'est comme j'entends certains qui disent " oui avant il y avait moins de maladies de traitements c'est à cause des nouvelles pratiques ..." euh les maladies et ravageurs on toujours existaient et ils ont peut etre la memoire un peu courte les famines, le mildiou de la pomme de terre en Irlande...
C'est vrai qu'on aime bien dire " c'était mieux avant" mais bon là...

Je ne dit pas que c'était mieux avant, je sais que les ravageur ont toujours existé, je soulignais seulement que le bio ne peut pas être plus "mauvais a la santé que l'agriculture conventionnelle (désolé mais pour moi l'agriculture "raisonnée" n'est qu'une mascarade) la preuve c'est que l'humanité l'a utilisée depuis "l'invention" de l'agriculture.

Pour ce qui est du mildiou de la pomme de terre, et de la famine en irlande, c'est l'effet de la monoculture intensives qui à favorisé ce phénomène, c'est donc plutôt la faute à l'agriculture moderne!

Je suis d'accord, l'agriculture bio a encore beaucoup de progrès à faire si elle ne veut pas rester marginale, mais ça ne sert à rien de la détraquer comme on détraque l'agriculture conventionnelle, en vas toujours tourner en rond sinon!

[invite32ebe868]

Pour moi, l'agriculture bio n'est qu'une utopie de bobo occidentaux
Désolé pour les mots forts que j'ai employé mais je veux souligné par là que payer plus cher des aliments pas forcément de meilleure qualité que ce soit au niveau gustatif ou plus grave au niveau sanitaire (les fameuses mycotoxines) est honteux surtout qu'à l'heure actuelle, nous faisons d'énormes progrès au niveau de création de variétés plus tolérantes au maladie et des connaissances sur les symbioses pourraient permettre de limiter fortement l'apport d'engrais.
ça me fait bien marrer les gens qui veulent revenir à une agriculture passé alors qu'aucun de ces gens là ne voudraient travailler dans le monde agricole car on n'oublie souvent de dire que l'agriculture du passé ce n'est pas 2% des travailleurs qui sont agriculteurs mais plutôt + de 90%

[invitef61b7e97]

Je crois que tu n'a pas bien compris ce qu'était l'agriculture Bio, et que tu vas un peu vite dans ton jugement (merci Renaud au passage!)

payer plus cher des aliments pas forcément de meilleure qualité que ce soit au niveau gustatif ou plus grave au niveau sanitaire (les fameuses mycotoxines) est honteux

Justement si, la qualité des produits bio est souvent supérieure a ceux de l'agriculture conventionnelle. Que cela soit au niveau des variété utilisées (qui ne sont pas forcément les même qu'en agriculture conventionnelle), de la teneur en antioxydants, (dû au faite que les plantes sont plus amenées à se défendre elles-même), ainsi qu'au gôut. Tu peux par exemple faire le teste avec des tomates bio et tu seras convaincu!

évidemeent ce n'ai pas systématiques et de toute manière ça ne comble pas le déficite de rendement.

nous faisons d'énormes progrès au niveau de création de variétés plus tolérantes au maladie et des connaissances sur les symbioses pourraient permettre de limiter fortement l'apport d'engrais.

l'agriculture bio n'interdit pas du tout l'utilisation de telles techniques, au contraire. ce n'ai pas un retour vers le passé comme tu semble le penser, amis l'utilisation de moyen de substitution.

Par exemple, on connait désormais des champignons mycorhizogènes protecteurs, mais ils ne sont utilisable qu'en agriculture bio car les ils sont sensibles aux produits phytosanitaires classiques.

[pommier]

Bonsoir
Dans certaines conditions, sans intrants issus de l'agrochimie lourde, les rendements peuvent être élevés.
http://www.dial.prd.fr/dial_evenemen...miquesrurales_

Fermes de Fianarantsoa (Madagascar) , riziculture intensive

[pommier]

Re
problème avec mon lien
http://www.dial.prd.fr/dial_evenemen...dial/4jenn.pdf

[invite5d4a1850]

Désolé pour les mots forts ....
ça me fait bien marrer les gens qui veulent revenir à une agriculture passé alors qu'aucun de ces gens là ne voudraient travailler dans le monde agricole car on n'oublie souvent de dire que l'agriculture du passé ce n'est pas 2% des travailleurs qui sont agriculteurs mais plutôt + de 90%

Celà me parait plus clair que trop fort.

C'est en effet une mode un peu luxueuse de vouloir se priver par principe d'un certain nombre de possibilité technique.

Le problème de l'agriculture bio, c'est quelle se base sur une croyance et non pas sur un résultat. Aucun effet constaté sur la qualité des produits ou sur la qualité environnementale des pratiques Bio.

Par exemple le lait bio demande des rayons de collecte beaucoup plus grand et des cout en CO2 beaucoup plus fort....

[invite533a42a8]

Justement si, la qualité des produits bio est souvent supérieure a ceux de l'agriculture conventionnelle. Que cela soit au niveau des variété utilisées (qui ne sont pas forcément les même qu'en agriculture conventionnelle), de la teneur en antioxydants, (dû au faite que les plantes sont plus amenées à se défendre elles-même), ainsi qu'au gôut. Tu peux par exemple faire le teste avec des tomates bio et tu seras convaincu!

Ca ne tient pas au fait que l'exploitation soit en AB, ça tient au fait que l'exploitant soit consciencieux dans son boulot! On peut faire du travail dégueulasse en AB et du travail très bon en conventionnel raisonné. J'ai visité des exploitations de melons bios en intensif qui étaient nazes de chez nazes en matière de bilan carboné (désherbage thermique par exemple) et des exploitants non bios, en raisonnés, qui utilisaient leurs produits phytos avec parcimonie et étaient attentifs à la qualité gustative de leur produit.
Pour ce qui est des tomates bios, par exemple, le choix variétal tient plus à la destination du produit : des tomates vendues en supermarché seront plus fermes (et moins sucrées, les deux sont inversement liés) que celles vendues en AMAP (où la palpation du produit sera moindre et donc on peut se permettre une variété avec laquelle on ne peut pas jouer au jokari ou au tennis )

l'agriculture bio n'interdit pas du tout l'utilisation de telles techniques, au contraire. ce n'ai pas un retour vers le passé comme tu semble le penser, mais l'utilisation de moyen de substitution.
Par exemple, on connait désormais des champignons mycorhizogènes protecteurs, mais ils ne sont utilisable qu'en agriculture bio car les ils sont sensibles aux produits phytosanitaires classiques.

Une remarque : les produits utilisables en bio sont aussi soumis à des Autorisation de Mise sur le Marché. Donc on ne peut pas faire n'importe quoi, et bien que les techniques de conservation du milieu (et donc favoriser l'établissement de champignons entomopathogènes ou mycorhizogènes) ne sont heureusement pas soumises à ces AMM, il faudrait arrêter l'image du bio bobo, au milieu des petites fleurs et des insectes!!!

Pour revenir au sujet initial, même si je ne pense pas qu'on puisse parler de méfaits proprement dits, les limites du bio sont :
- le problème des engrais biologiques, à mobilisation délicate à calculer (entraînant parfois/souvent un surajout d'engrais et un risque de lixiviation vers la nappe)
- les nombreuses impasses dans la lutte contre les ravageurs pouvant amener à de grosses pertes de récolte (ex l'an dernier le mildiou et la vigne)
- le danger de l'utilisation de la roténone
- les problèmes du sol liés aux métaux lourds et au Cuivre en particulier

Cordialement,

[invitef61b7e97]

- les problèmes du sol liés aux métaux lourds et au Cuivre en particulier

Ce n'ai pas réduit à la culture bio hélas, la vignes en culture conventionnelle est aussi grosse consommatrice de cuivre!

L'un des problèmes de la culture bio c'est qu'elle souffre de nombreux préjugés visiblement quand ont lit certains messages!

[invite533a42a8]

Ce n'ai pas réduit à la culture bio hélas, la vignes en culture conventionnelle est aussi grosse consommatrice de cuivre!

Oui oui, simplement comme en bio, on ne dispose que du cuivre comme fongicide, c'est encore plus symptomatique!

L'un des problèmes de la culture bio c'est qu'elle souffre de nombreux préjugés visiblement quand ont lit certains messages!

D'accord pour certains de ces préjugés, mais l'agriculture conventionnelle en souffre de plus importants (tu as toi même dit que pour toi raisonné cela ne voulait rien dire, pour avoir visité pas mal d'exploitations au cours de mon cursus d'ingénieur, je peux t'assurer que ça a une signification vraie). De plus les bios se revendiquent PARFOIS de certaines qualités qu'ils n'ont pas forcément ou non justifiées. J'essaie juste de dire que la qualité d'un travail (au travers du respect de l'environnement, de l'utilisation parcimonieuse des intrants - que l'on soit en AB ou en conventionnel -, du choix des variétés cultivées, etc...) dépend BEAUCOUP plus de l'exploitant et de sa philosophie que de la labellisation ou non de son exploitation. Le bio est trop fourre-tout (une raison comme : "il n'y a pas trop de problèmes de ravageurs ou de pathogènes, donc je peux passer en bio" est économiquement tout à fait justifiée mais philosophiquement très discutable) pour représenter une véritable garantie. Il faudrait un label plus contraignant dans les résultats et moins contraignant dans les moyens. Le label AB n'est qu'une exigence de moyens!

Cordialement,

[invitef61b7e97]

tu as toi même dit que pour toi raisonné cela ne voulait rien dire, pour avoir visité pas mal d'exploitations au cours de mon cursus d'ingénieur, je peux t'assurer que ça a une signification vraie

Je ne doute pas de la capacité des agriculteur à raisonner leurs cultures, je pense simplement que ce terme ne devrait pas exister! par définition l'agriculture "raisonné" devrait être l'agriculture "conventionnelle"!

Donc il n'y a pas de différence, comme tu le dit, cela dépend uniquement du travail de l'agriculteur.

[flo1885]

Bonjour, petite question:
quels sont les méfaits pour la santé de manger ces mycotoxines?
(et les moisissures)

[invite5d4a1850]

Je ne doute pas de la capacité des agriculteur à raisonner leurs cultures, je pense simplement que ce terme ne devrait pas exister! par définition l'agriculture "raisonné" devrait être l'agriculture "conventionnelle"!

Donc il n'y a pas de différence, comme tu le dit, cela dépend uniquement du travail de l'agriculteur.

Etonnant propos, quel inconvenient y a t il a définir des pratiques raisonnées et de s'en reclamer ?

[invite5d4a1850]

Bonjour, petite question:
quels sont les méfaits pour la santé de manger ces mycotoxines?
(et les moisissures)

"En 1985, l'Organisation des Nations Unies pour l'alimentation et l'agriculture (FAO) estimait que 25 % des récoltes de céréales dans le monde étaient affectées par des mycotoxines, ce qui a pour effet de réduire la nourriture, tant végétale qu'animale, disponibile au niveau mondial. De plus, les mycotoxines sont responsables d’intoxications aiguës parfois mortelles."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mycotoxine


Voilà qui donne envie de se donner les moyens d'éviter qu'il y en ai dans les produits agricoles !

[invite533a42a8]

Bonjour, petite question:
quels sont les méfaits pour la santé de manger ces mycotoxines?
(et les moisissures)

Euh, l'aflatoxine (mycotoxine issue d'Aspergillus) est carcinogène ; le DON est toxique pour l'homme (vomissements et diarrhées sévères, peut être mortelle) ; la patuline est très toxique pour l'homme ....

Sans compter la toxicité pour le bétail

Un peu de lecture
http://www.fao.org/docrep/005/y1390f/y1390f02.htm

Cordialement,

[flo1885]

Merci pour le lien, mais cet article de la wiki est très imprécis ("intoxications" "parfois mortelle" , "cancer" oui mais encore? parfoir c'est quand même un peu vague) et ne cite aucune source, tu n'aurais pas quelque chose de + détaillé? J'avoue rester dubitative quant à la balance bénéfice/risque produits alimentaires arrosés de pesticides et fongicides et produits alimentaires contenant des moisissures...

[invite533a42a8]

Le site de la FAO te fournira des infos détaillées avec plein de biblios sur des intox alimentaires liées aux mycotoxines

Cordialement,

[flo1885]

Euh, l'aflatoxine (mycotoxine issue d'Aspergillus) est carcinogène ; le DON est toxique pour l'homme (vomissements et diarrhées sévères, peut être mortelle) ; la patuline est très toxique pour l'homme ....

Sans compter la toxicité pour le bétail

Un peu de lecture
http://www.fao.org/docrep/005/y1390f/y1390f02.htm

Cordialement,

Merci je lis tout ça tout à l'heure avec attention

[invite533a42a8]

Merci pour le lien, mais cet article de la wiki est très imprécis ("intoxications" "parfois mortelle" , "cancer" oui mais encore? parfoir c'est quand même un peu vague) et ne cite aucune source, tu n'aurais pas quelque chose de + détaillé? J'avoue rester dubitative quant à la balance bénéfice/risque produits alimentaires arrosés de pesticides et fongicides et produits alimentaires contenant des moisissures...

Ce n'est pas tant les moisissures mais les toxines qu'elles libèrent (et qui peuvent rester présente en l'absence de la moisissure) qui sont problématiques.
Pour la balance bénéfice/risque libre à chacun de l'établir, quant à moi le choix est déjà fait!

Cordialement,

[invitef61b7e97]

Voilà qui donne envie de se donner les moyens d'éviter qu'il y en ai dans les produits agricoles !

C'est vrai que c'est impressionnant, en même temps l'objectivité de la FAO est de plus en plus contesté, et c'est normale qu'elle encourage l'utilisation de produit phytosanitaire!

Etonnant propos, quel inconvenient y a t il a définir des pratiques raisonnées et de s'en reclamer ?

Tout simplement parce qu'il ne devrait pas y avoir d'agriculture "irraisonné". Ne te m'éprend pas, je suis pour une agriculture raisonné, mais c'est ironique de dire "je pratique une agriculture raisonnée" car en réalité c'est tout simplement ce à quoi devrait ressembler l'agriculture normale!

[invite5d4a1850]

Tout simplement parce qu'il ne devrait pas y avoir d'agriculture "irraisonné".

Totalement d'accord, en conséquence les principes d'agricultures "proclamées" ou "révélées" ne sont pas défendables sans démonstration du résultat.

C'est d'ailleurs ce qui caractérise les bases des engagements de l'agriculture raisonnée, on y retrouve des principes qui produisent des résultats. par exemple limiter les intrants pour ne pas les retrouver dans les nappes...cuivre compris.

[invite160a5434]

Bonjour a tous.

Je vois que le débats est riche en propos, je le trouve très interessant.

Je vais juste défendre le point de vue de certains concernant l'agriculture conventionnelle en soulevant un atout majeur de nos beaux pays du nord : le capitalisme.

En effet, l'interet est quand même de faire du profit et un bénéfice à la fin de l'année, que ce soit pour l'agriculteur biologique ou le conventionnel.
Mais actuellement, avec le prix de l'azote liquide ( qui atteind les 300 euros la tonne je crois, mais je tente de vérifier pendant que j'écris ce post ) le prix des engrais et produits de traitement, ainsi que, et surtout, le prix du fuel, je peux vous assurer que mon père il s'assure à deux fois avant de sortir son tracteur pour aller traiter.

Ah oui aussi, un fait très interessant, qui certes n'a pas de rapport, mais bon :
Un ami agriculteur c'était retrouver un jour face à un petit garçon qui lui avait dit qu'il polluait de trop. Perplexe et ne sachant pas quoi répondre, il s'interrogea sur les quantités d'engrais et de produits de traitement qu'il mettait par hectare chaque année ( il me semble que c'était 10kg en tout, mais je ne sais vraiment plus,n'allez donc pas prendre ce chiffre comme référence ). Maintenant il s'est dit que sur un hectare, il mettait deux maisons et regarda tout les produits d'entretiens qu'il utilisait en un mois et l'a rapporté à l'année.
Le constat = on fout bien plus de conneries et de trucs toxiques dans nos eviers ( cillit bang et companie ) au cours d'une année que les agriculteurs eux même.

A refléchir ...

[invite533a42a8]

Totalement d'accord, en conséquence les principes d'agricultures "proclamées" ou "révélées" ne sont pas défendables sans démonstration du résultat.

C'est d'ailleurs ce qui caractérise les bases des engagements de l'agriculture raisonnée, on y retrouve des principes qui produisent des résultats. par exemple limiter les intrants pour ne pas les retrouver dans les nappes...cuivre compris.

Je pense que ca ne sert strictement à rien de chercher à opposer AB et Agriculture raisonnée. Ce qui doit guider la promotion d'une agriculture respectueuse de l'environnement c'est une exigence de résultats ; celle-ci n'est pas présente dans l'AB (mais l'exigence de moyen c'est déjà bien!).
Dans l'agriculture raisonnée, l'idée de départ a été d'inciter pas mal d'agriculteurs à respecter la loi (la plupart des stipulations de départ étaient l'application de la loi!). C'est dommage qu'il aie fallu en passer par là, mais ça commence à porter ses fruits. Le but est de limiter l'impact des produits sur l'environnement tout en maintenant une bonne rentabilité économique, et de tirer les agris vers le haut en augmentant progressivement le niveau d'exigence.

Pour l'instant, il manque un label qui garantisse un résultat concret sur l'environnement (moindre impact). A titre personnel, l'agriculture optimale serait un mix entre bio et raisonnée, qui ne s'interdise pas certaines options apportées par la chimie de synthèse (notamment dans le pilotage de l'apport d'engrais) tout en garantissant un bon résultat environnemental (et des débouchés plutôt locaux que grande surface)

Cordialement,

[kinette]

Bonjour,
J'ai déplacé en environnement, où je pense que le sujet a plus sa place qu'en biologie...

Cordialement,
K., pour la modération

[invitef61b7e97]

Bonjour a tous.
Le constat = on fout bien plus de conneries et de trucs toxiques dans nos eviers ( cillit bang et companie ) au cours d'une année que les agriculteurs eux même.

Je suis d'accord avec toi, le particulier n'est pas innocent dans la dégradation de la qualité de l'eau. Personnellement j'ai moi même arrêter d'acheter des produits ménager inutile pour utiliser des ancien remède plus simple : vinaigres, savon noir.
Il y a aussi le jardin des particuliers qui est très polluants car les doses utiles de produits sont rarement respectés!

Hélas, l'agriculture est quand même la première pollueuse des eaux car même si par unité de surface elles polluent moins que le particulier, la surface traité est plus importante, et en accès encore plus directe avec les eaux souterraines et fluviales.

[invite6811a653]

oui mais ce que mets l'agriculteur a un objectif de travail et de production. alors que les produits qui empechent les odeurs de canalisations..........le siphon, il sert à quoi?