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Les méfaits de l'agriculture bio?



  1. #31
    Mikka

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    ils servent à te donner l'impression que tu en as besoin! (alors qu'une bonne ventouse suffit!)

    Mais n'oublions pas que les stations d'épuration existent. Ok toutes les eaux ne sont pas traitées, et ce n'est pas miraculeux, mais c'est quand même bien mieux que de rejeter directement dans les eaux fluviales.

    -----


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  3. #32
    bonzai

    Re : les mefaits de l'agriculture bio?

    Citation Envoyé par chrisgir Voir le message
    Ca ne tient pas au fait que l'exploitation soit en AB, ça tient au fait que l'exploitant soit consciencieux dans son boulot! On peut faire du travail dégueulasse en AB et du travail très bon en conventionnel raisonné. J'ai visité des exploitations de melons bios en intensif qui étaient nazes de chez nazes en matière de bilan carboné (désherbage thermique par exemple) et des exploitants non bios, en raisonnés, qui utilisaient leurs produits phytos avec parcimonie et étaient attentifs à la qualité gustative de leur produit.



    Pour revenir au sujet initial, même si je ne pense pas qu'on puisse parler de méfaits proprement dits, les limites du bio sont :
    - le problème des engrais biologiques, à mobilisation délicate à calculer (entraînant parfois/souvent un surajout d'engrais et un risque de lixiviation vers la nappe)
    - les nombreuses impasses dans la lutte contre les ravageurs pouvant amener à de grosses pertes de récolte (ex l'an dernier le mildiou et la vigne)
    - le danger de l'utilisation de la roténone
    - les problèmes du sol liés aux métaux lourds et au Cuivre en particulier

    Cordialement,
    Pour la premiere parti tout à fait d'accord j'ai pu voir aussi un agriculteur en AB qui faisait un travail pourri et un autre du super boulot respectueux de l'environnement

    Pour la liste de "probleme" je rajouterais la lutte contre les adventices( bon le glyphosate en conventionnel c'est pas mieux ) , des techniques dont l'effet n'est pas réelement benefiques (desherbage thermique),lutte biologique ayant un effet sur de nombreux insectes...
    sinon la roteneone n'est pas interdit
    voila si il y d'autres éléments à ajouté dans cette "liste"
    a+

  4. #33
    Tilleul

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    euh les maladies et ravageurs on toujours existaient et ils ont peut etre la memoire un peu courte les famines, le mildiou de la pomme de terre en Irlande...
    Pour ce qui est du mildiou de la pomme de terre, et de la famine en irlande, c'est l'effet de la monoculture intensives qui à favorisé ce phénomène, c'est donc plutôt la faute à l'agriculture moderne!
    Juste pour info aucune des deux explications n'est la bonne, la famine irlandaise c'était plutot que les anglais avaient interdit aux irlandais de possèder autre chose que de minuscules terres agricoles (d'où la dépendance extrèmement forte envers les petites parcelles de pomme de terre) et qu'ils envoyaient toute la nourriture de l'Irlande vers l'Angleterre (même au plus fort de la famine irlandaise l'Irlande était toujours exportatrice de nourriture).

    Un site que j'aime bien sur l'histoire de cette famine avec pas mal d'infos économiques : http://www.nde.state.ne.us/ss/irish/irish_pf.html

  5. #34
    Démostène

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  6. #35
    Démostène

    Smile Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Salut,
    j'oubliais celui-ci, une vraie perle ! :

    http://www.infosdelaplanete.org/2078...limatique.html
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  7. #36
    streshydrique

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Peut etre que les pesticide et autre produit phytosanitaire ne sont pas dangereux pour la santé, moi perso je prefaire manger un peu moisi, au moins cela reste naturel et vivant. A mon sens le probleme du bio, c'est qu'il en a pas assez en france, la demande etant plus forte que l'offre, on est obligé d'importer.
    S'il y avait autemps de lait bio que conventionnel, les tourné serait de meme longueur.
    L'agriculture raisonné, est un consept lancé par les firmes agrochimique pour contrecarré l'avacé du bio.
    J'ai travailler dans une exploitation en bio ou il font de meilleurs rendement que quand ils etaient en conventionnel.

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  9. #37
    Quisit

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    moi perso je prefaire manger un peu moisi, au moins cela reste naturel et vivant.
    donc c'est une position de principe et non de raison : ce qui est naturel c'est beau c'est bien c'est bon, ce qui est artificiel ou culturel c'est mal.
    L'opposition nature / culture ça fait 200 ans que ça dure et ça prend aujourd'hui la forme du bio, mais c'est en fait plus un réactionnariat ou une survivance du mythe de l'âge d'or qu'autre chose.

    Pour info la nature pourvoit très bien :
    - en poisons (naturels) donc
    - en toxines, neurotoxiques (le botulisme des conserves bio mal faites c'est 100% naturel, tu vas adorer )
    - en cancérigènes de tout poil
    - en métaux lourds

    l'homme n'en produit pas moins ni plus que la nature, et un agriculteur bio ou non n'a pas vocation à empoisonner son prochain ...

  10. #38
    l'autre

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Bonjour,

    Il ne faut pas non plus exagérer, manger des produits complètement aseptisés n'est pas bon non plus.

    D'autre part, l'idée naturel=bien/artificiel=mauvais est récent ! Traditionnellement, il est plutôt considéré artificiel=progrès.

  11. #39
    brunow

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    le bio ça ne s'achete pas , ça se vit, c'est là toute la difference
    amen

  12. #40
    Quisit

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    D'autre part, l'idée naturel=bien/artificiel=mauvais est récent ! Traditionnellement, il est plutôt considéré artificiel=progrès.
    détrompe toi, chaque époque croit inventer la roue lorsque son réactionnariat s'attaque au progrès. si artificiel = progrés, progrés = défiance. Et cette défiance est très ancienne. Revisite le mythe de l'âge d'or, l'homme a toujours idéalisé un passé mythique ou la nature est bonne pour l'homme et pourvoit a tout, ne se trompe jamais, est saine etc etc

    C'est tellement régressif que c'est même étonnant de constater aux XXIe siècles les collusions faites entre le bio, les gogomédecines naturelles, les théories de Gaïa et j'en passe. la nature y est présentée comme une entité, presque déïfiée. l'ensemble est souvent opposé au progrès, à la technique voir à la science

    rien de nouveau sous le soleil

  13. #41
    Ryuujin

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Juste pour info aucune des deux explications n'est la bonne, la famine irlandaise c'était plutot que les anglais avaient interdit aux irlandais de possèder autre chose que de minuscules terres agricoles (d'où la dépendance extrèmement forte envers les petites parcelles de pomme de terre) et qu'ils envoyaient toute la nourriture de l'Irlande vers l'Angleterre (même au plus fort de la famine irlandaise l'Irlande était toujours exportatrice de nourriture).
    Oui, bien sûr, et l'aridification en Afrique, c'est pas à cause d'un changement climatique et cie, c'est à cause de Total qui n'investit pas dans l'envoi de glaçon...

    Faudrait voir à ne pas raconter n'importe quoi non plus : la grande famine d'Irlande est due à l'écroulement des rendements de la culture dont la population était la plus dépendante.
    Le fait qu'elle ait duré deux ans, que les morts ne se soient pas chiffrés en milliers, mais en millions, et qu'elle ait provoqué un exode est du à un contexte initial précaire et à une mauvaise gestion de la crise.


    Mais lorsqu'une population initialement autodépendente -au moins en partie- crève soudainement de faim, ce n'est pas parceque les autres ne leur donnent pas assez à manger, c'est parceque sa production s'est écroulée.

    Ne pas confondre une crise, et sa gestion svp : l'arrêt des exportations vers l'Angleterre etc...etc... aurait permis de limiter les effets de la crise. Pas de l'empêcher.

  14. #42
    Démostène

    Smile Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    ...
    Faudrait voir à ne pas raconter n'importe quoi non plus : la grande famine d'Irlande est due à l'écroulement des rendements de la culture dont la population était la plus dépendante.
    Le fait qu'elle ait duré deux ans, que les morts ne se soient pas chiffrés en milliers, mais en millions, et qu'elle ait provoqué un exode est du à un contexte initial précaire et à une mauvaise gestion de la crise...
    .
    Salut,
    Le lien donné,
    http://www.nde.state.ne.us/ss/irish/irish_pf.html
    est pertinent, il met en évidence qu'il s'agit d'une organisation délibérée.
    Il faut nuancer, le contexte initial a été volontairement organisé.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

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  16. #43
    Ryuujin

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Relis donc : ce contexte initial n'a pas provoqué la famine ; il en a uniquement amplifié les effets et a rendu sa gestion plus difficile.

    Même lorsqu'on est propriétaire de ses propre terres, lorsque la plante qui constitue la base de notre alimentation voit ses récoltes réduites à moins de 20% on est pas parti pour faire ripaille.

    Il n'est pas pertinent : il ne discute pas de la cause de la famine (qui est mentionnée clairement et sans remise en cause dans le texte :
    "The actual cause of (potato crop) failure was phytophthora infestans - potato blight. The spores of the blight were carried by wind, rain and insects and came to Ireland from Britain and the European continent. A fungus affected the potato plants, producing black spots and a white mould on the leaves, soon rotting the potato into a pulp." (16.)
    ).

    Il discute de ce qui en a fait un désastre entrainant la mort de plus d'un million de personne, et un exode massif.

    Pour le reste, je ne vois pas dans ce texte une référence ; il manque par trop de données factuelles (surtout chiffrées...).

  17. #44
    Démostène

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    ...Pour le reste, je ne vois pas dans ce texte une référence ; il manque par trop de données factuelles (surtout chiffrées...).
    Salut,
    Ben vi, c'est plutot un texte historique que scientifique.

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  18. #45
    Ryuujin

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Ok, mais pour discuter de la part de telle ou telle chose dans le bilan final de la famine, il nous faudrait des chiffres sur le sujet, et pas juste l'avis d'historiens, n'est-ce pas ?

    En attendant, cette référence ne me semble pas remettre en cause l'origine phytopathologique de la famine, mais uniquement la qualité de sa gestion par les autorités britannique, je me trompe ?

  19. #46
    Démostène

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Salut,
    Exactement, mais peut-on réduire la cause à la seule maladie de la pomme de terre ? Non, je ne pense pas car tout était organisé en un sens qui ne pouvait, en cas d'épidémie, que découler sur cette effroyable famine.
    Dans bien des cas, c'est un ensemble de circonstances qui amène l' "accident", la causalité n'est pas réductible à un unique élément.

    Ce serait exactement le même résultat, par exemple, pour toute grande monoculture attaquée par un "ravageur" qui en réduirait énormément le rendement.
    Seules les productions diversifiées sont partiellement à l'abri de ce genre d'occurences.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  20. #47
    Bodil

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    j'ai un voisin agriculteur qui fait du bio. Les autres agriculteurs n'étaient pas convaincus. L'un d'eux m'avait dit : dans cinq ans dans ses champs il n'y aura que du chiendent.
    Cette année, sur une des parcelles de blé, ce n'était pas du chiendent qu'il avait, mais une multitude de chardons. Lesquels ont fleuri. Le champ en était bleu !
    Quant au blé, il était très rare. Je ne sais pas ce qu'il a fait de cette récolte mais à mon avis, elle était bonne à jeter.

  21. #48
    l'autre

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Bonsoir,

    Juste pour répondre à Quisit, je suis d'accord que c'est hallucinant que des gens de nos jours croient à des théories de gaïa ou à la bio-dynamie (c'est comme l'homéopathie mais appliqué à l'agronomie). Une des explication est que ces gens là ont peut-être une culture scientifique très pauvre (je ne sais pas ce n'est qu'une suggestion). L'agriculture bio n'est cependant pas du charlatanisme.

    Je pense sincèrement que traditionnellement au moins depuis la révolution industrielle, artificiel=progrès. Par exemple, au début du XXe siècle, la radioactivité était une découverte toute neuve, et il y eu un grand engouement ; on faisait des pommades radioactives, des vêtements radioactifs, et faisait de la pub avec les éléments radioactifs en traces dans des eaux thermales (Plombière-les-Bains par exemple).
    Donc radioactivité (moderne, artificiel) = progrès (=> engouement).

    (un petit lien : http://www.md.ucl.ac.be/ama-ucl/edito43.html)
    Dernière modification par l'autre ; 26/03/2008 à 22h47. Motif: nuance sur l'explication du charlatanisme

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  23. #49
    ossau

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Citation Envoyé par Bodil Voir le message
    j'ai un voisin agriculteur qui fait du bio. Les autres agriculteurs n'étaient pas convaincus. L'un d'eux m'avait dit : dans cinq ans dans ses champs il n'y aura que du chiendent.
    Cette année, sur une des parcelles de blé, ce n'était pas du chiendent qu'il avait, mais une multitude de chardons. Lesquels ont fleuri. Le champ en était bleu !
    Quant au blé, il était très rare. Je ne sais pas ce qu'il a fait de cette récolte mais à mon avis, elle était bonne à jeter.
    on s'improvise pas bio. ceux qui croient que c'est la méthode des fainéants se trompent.
    à l'inverse conduire un troupeau de vaches laitieres à tres haut potentiel demande aussi une grande technicité et apporte beaucoup de cheveux blancs

  24. #50
    Ryuujin

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Exactement, mais peut-on réduire la cause à la seule maladie de la pomme de terre ? Non, je ne pense pas car tout était organisé en un sens qui ne pouvait, en cas d'épidémie, que découler sur cette effroyable famine.
    en cas d'épidémie.
    Ce qui signifie que la cause de la famine, c'est bien l'épidémie de mildiou : sans elle, pas d'épidémie.
    Alors que même si le contexte avait été meilleurs, une épidémie de cette ampleur aurait de toute façon provoqué une famine : lorsque plusieurs millions d'agriculteurs se retrouvent d'une année sur l'autre sans récolte, c'est de toute façon une catastrophe.


    Dans bien des cas, c'est un ensemble de circonstances qui amène l' "accident", la causalité n'est pas réductible à un unique élément.
    Ca dépend des accidents : si tu te paye dans un virage en montagne quelqu'un qui roulait à 100km/h à gauche, il est clair que la cause de l'accident, c'est lui.
    Même si tes pneus sont usés et que tu ne regardais que rarement ton rétroviseur...


    Ce serait exactement le même résultat, par exemple, pour toute grande monoculture attaquée par un "ravageur" qui en réduirait énormément le rendement.
    Seules les productions diversifiées sont partiellement à l'abri de ce genre d'occurences.
    Encore une fadaise classique.

    Mais les productions étaient diversifiées Démostène : l'Irlande produisait aussi du grain etc...
    Mais sa principale source de nourriture était la patate.

    Tout n'est pas seulement une question de diversité, mais de ressource limitante : lorsqu'une récolte est détruite, il est trop tard pour augmenter les surfaces réservées aux autres productions.


    Lesquels ont fleuri. Le champ en était bleu !
    Quant au blé, il était très rare. Je ne sais pas ce qu'il a fait de cette récolte mais à mon avis, elle était bonne à jeter
    Oui, si certains s'imaginent qu'en bio on ne traite pas, qu'on ne desherbe pas, ils se mettent le doigt dans l'oeil.

  25. #51
    Tilleul

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Encore une fadaise classique.

    Mais les productions étaient diversifiées Démostène : l'Irlande produisait aussi du grain etc...
    Mais sa principale source de nourriture était la patate.

    Tout n'est pas seulement une question de diversité, mais de ressource limitante : lorsqu'une récolte est détruite, il est trop tard pour augmenter les surfaces réservées aux autres productions.
    La culture de la pomme de terre était lié au fait que les irlandais n'avaient accès qu'à peu de terrain et qu'ils n'avaient que peu de temps pour la culture ; une situation qui était causé par les lois qui régissaient la propriété en Irlande...

    Après face à un gars qui est largué pieds et poings liés au beau milieu du Sahara et qui y meurt de soif on peut effectivement dire que c'est de la faute de la désertification, mais il me semble que la jurisprudence est plutot unanime sur le fait que ce sont les gens qui l'ont séquestré et laissé là qui en porteront la responsabilité...

  26. #52
    ossau

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?


  27. #53
    Ryuujin

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Sympa l'exemple Tilleul, mais sans grand apport au sujet : l'analogie n'est pas possible.

    Pour le reste, on peut en revenir au fond :

    Il est certain que sans épidémie de mildiou, cette famine n'aurait pas eu lieu.
    Il faut être d'une incroyable mauvaise foi pour remettre ceci en cause, n'est-ce pas ?

    Par contre, vous nous dites que cette épidémie de mildiou aurait pu se produire sans provoquer de famine si le contexte avait été meilleurs...prouvez le donc !
    En l'état, ce n'est qu'une affirmation gratuite. Et fantaisiste à mon sens ; même si la patate n'avait représenté que la moitié de leur source de nourriture, une telle perte de récolte n'en aurait pas moins causé une famine grave.

  28. #54
    noah32

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Oui, si certains s'imaginent qu'en bio on ne traite pas, qu'on ne desherbe pas, ils se mettent le doigt dans l'oeil.[/QUOTE]


    Je m'en doutais que tu ne resisterais pas à repondre en généralisant en mettant à niveau égal un herbcide de synthese et un binage
    "regardez, les Bio's ils desherbent pareil" - ce n'est pas comme ça que t va concaincre

    D'ailleurs il ne faut pas comparer un Bio que travaille mal avec un chimique qui travaille bien et vice-versa.

    Il faut comparer les methodes bien appliqués d'un coté et l'ampleur des méfaits en pratiquant l'une ou l'autre méthode mal de l'autre


    En ce qui concerne le déserbage chimique en bio, ça n'existe pas.

    Le désherbage en bio se fait(en pratiquant bien) en grande partie dans la tête avec le choix d'une rotation adapté au terrain et à la présence des mauvaises herbes observés au cours de l'année précédente. Ensuite avec le choix des outils et la façon de travailler le sol.
    Les outils de desherbage mecanique (en grande culture) comme herse étrille ou bineuse ne sont que des options en cultures déjà bien conduites.
    Dans mon cas l'herse étrille et la bineuse n'ont pas servi depuis 5 ans
    En gros on peut dire que contrairement à l'agriculteur en chimie qui voit les chardons étouffer son blé, le Bio qui ne respecte pas les premiers pas, expliqués ci-dessus n'a aucun moyen de desherber (sauf la main) et ne peut que faire un résemis

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  30. #55
    Ryuujin

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    j'étais sûr que tu allais nous sortir ton petit couplet pour répondre à des propos...fictifs.

    J'avais dit "désherbage". Nulle par je n'ai parlé de desherbage chimique.

    Idem : nulle part je n'ai dit un truc du genre : "regardez, les Bio's ils desherbent pareil", je me suis contenté de faire remarquer que l'agriculture bio, ça n'est pas juste jetter des graines et attendre que ça pousse.

    Vous cédez souvent à cette pulsion de plaquer un discours caricatural sur des gens qui ne le tiennent pas, curieux, n'est-ce pas ?


    Il faut comparer les methodes bien appliqués d'un coté et l'ampleur des méfaits en pratiquant l'une ou l'autre méthode mal de l'autre
    Pourquoi faire ? Tout ce que ça nous indiquera, c'est la différence entre un mauvais agriculteur et un bon agriculteur, mais rien du tout ni sur le bio, ni sur le conventionnel.

    Non : ce qu'il faut comparer, ce sont les deux modes d'agricultures à travail et qualité égal.
    Et pas seulement en terme de résultat : en terme de potentialités également.

  31. #56
    Démostène

    Smile Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    ...
    Non : ce qu'il faut comparer, ce sont les deux modes d'agricultures à travail et qualité égal.
    Et pas seulement en terme de résultat : en terme de potentialités également.

    Salut,
    Si l'on tient compte de tous les facteurs, de leur perenité, des domages collatéraux etc. , je ne pense pas que l'agro-intensif puisse soutenir la comparaison.

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  32. #57
    Ryuujin

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Moi, je ne crois rien ; je demande à voir.

    Au passage, en bio aussi on peu faire de "l'agro-intensif" hein, c'est absolument pas incompatible (et ça existe...).

  33. #58
    Démostène

    Smile Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Moi, je ne crois rien ; je demande à voir.

    Au passage, en bio aussi on peu faire de "l'agro-intensif" hein, c'est absolument pas incompatible (et ça existe...).
    Salut,
    Je n'ai pas écrit " je crois" mais "je pense" ! Et je demande à voir et à goûter.

    J'ai fais du biointensif 12 radis dans un pot à bonsai, bien engraissé avec engrais bio pour faire une blague dans une exposition de bonsai ( Ca a eu un succès fou, par ailleur !)

    Ecrire " ça existe" ne veut rien dire si ce n'est appuyé par des chiffres, comme tu te prêtes souvent à l'écrire.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  34. #59
    Ryuujin

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Ce n'est qu'un constat ; je n'ai pas dit que c'était majoritaire ou je ne sais quoi.
    Ceci dit, c'est possible ; la quasi-totalité des produits bio consommés en France sont importés, et pour avoir des informations précises sur leur production, c'est la croix et la bannière.

  35. #60
    effet2serre

    Re : les méfaits de l'agriculture bio?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Ceci dit, c'est possible ; la quasi-totalité des produits bio consommés en France sont importés, et pour avoir des informations précises sur leur production, c'est la croix et la bannière.
    C'est très exagéré ! moi j'achète environ 50% de produits bio et 100% de ceux-ci sont d'origine très locale : lait , farine , fromages, pommes , poires , pommes de terre et différents fruits et légumes de saison etc ....
    Pour des produits comme le chocolat ou le café , qu'ils soient bio ou pas ça vient des mêmes pays lointains. Pour le coton bio de certains vêtements ça vient même d'espagne plutot que d'Inde pour certaines marques.

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