[Evolution] Théorie de l'évolution

[invite7863222222222]

Bonjour,

je ne sais pas si c'est le bon endroit pour parler de la théorie de l'évolution.

Enfin, je viens de lire un livre de Yves Coppens qui ne croit pas à la mutation aléatoire des gènes. Il dit que le hasard ferait "trop" bien les choses.

** Moi personnellement je crois que la volonté d'une espece peut simplement influer sur son évolution, par exemple si j'ai vraiment besoin d'un troisième bras et si moi et ma descendance y pensons et y croyons fermement alors au bout d'un certain nombre de génération, effectivement cela pourra se réaliser.

Enfin je sais que ca parait bizzare mais je ne vois actuellement pas d'autres possibilités pour expliquer scientifiquement l'évolution des especes.

Il y a aussi un autre problème :
apparemment d'après ce que j'ai lu si l'évolution des especes s'est faite, elle ne l'a pu que de manière progressive et tres lente à la vitesse d'évolution de l'environnement en vertu du principe de selection naturelle.

Mais si c'etait le cas, on devrait retrouver des fossiles d'especes intermédiaires (chainon manquant). Or je ne suis pas sur mais j'ai aussi lu qu'on n'avait jamais pu mettre en évidence de telles espèces intermédiaires.

En fait, pourquoi l'évolution ne pourrait-elle pas se faire plus rapidement que ce que l'on pense ? cela expliquerait pourquoi on ne retrouve pas d'especes intermédiaires car leur durée de vie aurait été très courte.

Entre guillement mon idée aux étoiles ** pourrait justifier que l'évolution s'est faite par "à coups". C'est à dire que l'environnement oui c'est vrai à évoluter tres lentement mais l'évolution d'une espece pourrait se faire qu'a partir d'un certain seuil ou vraiment la survie de l'espece est réellement mise en danger.

Alors la mutation des gènes guidée pas la volonté accrue et reelle de survivre de l'espece se ferait de manière bcp plus rapide que ce que dise les théories actuelles.

Je ne suis pas au courant des dernières recherches sur le sujet et il se peut que je me trompe totalement dans ma façon de penser. Si vous avez des éléments à m'apporter je serais très interessé.

Notamment tous les points que j'ai soulevé ne montrent-elles pas que la théorie de l'évolution est en grande partie fausse ?

Merci d'avance

[invitefc84ad56]

Les mutations ne dépendent pas, à ma connaissance, de la psychologie, et même si cétait le cas, elles riquent encore moins de permettre de réaliser exactement ce qu'on veut.
Le hasard fait trop bien les choses??? Le hasard créée un certain nombre de mutation, la pluspart du temps délétères. Si il ne reste que celles qui sont bénéfiques, ce n'est plus dû au hasard, mais surtout à la sélection naturelle. Un dominant qui a acqui une nouvelle capacité poura vivre plus longtemps, ou devenir dominant, et se reproduire plus. Les mutation déléteres entrainant mort ou non dominance n'étant pas transmises à d'éventuels descendants. Ceci pour simplifier.

Quant aux espèces intermédiaires, elles sont autant que de générations. Il est normal qu'il en manque toujours. Mais n'oublions pas qu'on en découvre toujours. Par exemple, l'archéoptérix: on vient d'en trouver un dans une collection qui est "moins évolué" que les autres (on l'a mis dans la même espèce, ça pourrait être ce que tu appelles un chainon manquant), et qui prouve que les oiseaux descendent des dinosaures. Dans l'arbre phylogénétique, ce n'est pas un hasard si on ne met rien aux embranchements!

Les points que tu as soulevé sont donc faux, et la théorie de l'évolution à de grandes chances d'être en grande partie vraie.

[invite7863222222222]

"Les points que tu as soulevé sont donc faux"

Non ils ne sont pas faux, en tout cas pas tous, ce n'est pas moi qui a dit que la mutation des genes aléatoires couplée à la selection naturelle, que j'ai omis de citer car c'etait implicite, ne peuvent pas expliquer l'évolution des especes : c'est Yves Coppens, la référence française dans le domaine de la paléonthologie (lire "le genou de lucy").

Ou à cette adresse :

Concernant les chainons manquants, le fait qu'on en trouve pour certaines especes est une chose mais ce qui est troublant, c'est pourquoi on en trouve pas dans des proportions statistiquement "normales" mais bien trop peu rares pour vraiment leur accorder une réelle importance.

Enfin c'est ce qu'il me semble aujourd'hui et ce que je pense, mais peut etre que je me trompe, si c'est le cas, pouvez-vous me donner des sources (livres, articles, etc...) où je pourrai me convaincre du contraire ?

Enfin je n'aime qu'on dise tu as faux ou tu as raison comme ca gratuitement, ce n'est pas ce que je recherche mais plutot un réel argumentaire m'amenant a comprendre par moi-meme si j'ai raison ou tord sans qu'on ait besoin de me le jeter à la figure des critiques stériles.

Pour mon autre point, des études ont été faites montrant, que le simple fait de s'imaginer par exemple en train de faire des exercices physique était capable d'augmenter de facon inexeplicable la masse musculaire du sujet. Mais je concois que mon idée peut sembler un peu bizarre malgrè tout compte tenu des points soulevés plus haut, je ne peux pas négliger à l'heure actuelle cette éventualité.

Merci quand meme pour vos réponses.

[invite7863222222222]

pardon voiuci l'adresse que j'ai oublié de mettre :
http://www.hominides.com/html/biogra...s_coppens.html

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitefc84ad56]

Pour mon autre point, des études ont été faites montrant, que le simple fait de s'imaginer par exemple en train de faire des exercices physique était capable d'augmenter de facon inexeplicable la masse musculaire du sujet. Mais je concois que mon idée peut sembler un peu bizarre malgrè tout compte tenu des points soulevés plus haut, je ne peux pas négliger à l'heure actuelle cette éventualité.

Le fait de s'imaginer va augmenter la production des hormones et autres protéines qui vont dans ton exemple augmnter la masse musculaire. La phsichologie peut influer grandement sur le corps, la santé... Je ne te contradirais pas. Mais la modification de la masse musculaire de modifie pas les gènes, dont les mutations restent totalement aléatoires. À la génération suivante, le gain de masse musculaire aura disparu.

[invite7863222222222]

"Mais la modification de la masse musculaire de modifie pas les gènes"

Non ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, j'ai voulu dire que de la meme manière qu'il y existe des processus qui lient la psychologie à la physiologie, pourquoi ne pas envisager un lien entre psychologie et génétique, processus toujours d'ailleurs dictés par les besoins de s'adapter a son environnement.

Enfin je sais que ca n'a pas été prouvé mais pourquoi s'interdire tout champs de recherche, y'aurait rien de vraiment "méchant" dans ce que je dis, enfin ce n'est pas ma volonté.

Tu sais c'est juste une idée comme ca sans prétention, si tu veux je veux même bien admettre qu'elle est tres extravagante mais je pense à ca surtout car de vrais scientifiques et spécialistes apparemment ne sont pas d'accord pour dire que la mutation aléatoire et la sélection naturelle puisse expliquer l'évolution des especes. Je t'en ai donné un exemple mais je ne sais pas si tu es allé sur le lien que je t'ai donné.


Sinon si d'autres personnes peuvent me répondre par rapport aux chainons apparemment manquant, je suis toujours interessé.

[invitebae3576d]

Bien que j'aime ton idée et que je la partage dans un certain sens; je pense que ton argument de fossile manquant ne tient pas ..

Plus que des chainon manquant ce sont des pans entier de la vie de certaines époque qui nous manques.

Tout simplement car les fossiles sont rares et c'est bien normal ..

Regarde à combien d'éspèce imagine t'on la biodiversité sur terre disons il y a 50 ans. Je suis persuadé que à des époque plus reculé de la vie sur terre la biodiversité etait encore plus importante .. Et pourtant je ne crois pas me tromper en disant que pour aucune époque lointaine; on a trouvé suffisament de fossile d'éspèce différente pour ne representer ne sarait ce que 50 % de toute les éspèce de l'époque.

l'existence de chainons manquant est donc logique. Et on pourrait se poser des questions sur la validité de la théorie si celle ci ne comportait justement pas de trou. Ce serait louche et me ferait penser que la théorie est trop parfaite comparé au donnés qu'on peu receuillir.

donc personnellement je pense que la théorie de l'evolution par selection naturelle est on ne peu plus valide et logique.
Mais perso je n'exclu pas la possibilité que l'evolution découle peu être aussi d'une sorte d'inconscient du vivant .. mais bon la ce n'est que personnel et ne repose donc sur rien. Et c'est invérifiable et impossible à contredire

[invite8915d466]

Enfin je sais que ca n'a pas été prouvé mais pourquoi s'interdire tout champs de recherche, y'aurait rien de vraiment "méchant" dans ce que je dis, enfin ce n'est pas ma volonté.

Personne n'interdit rien à personne. Yves Coppens peut ne pas trouver "crédible" que l'évolution se fasse au hasard (ça m'étonne un peu de lui d'ailleurs, et j'aurais préféré voir une référence à un de ses textes directs), mais il faut alors proposer un mécanisme "crédible" modifiant un gène de façon déterministe à cause de l'environnement. Avant de prouver une théorie il faut d'abord la faire !

[invite7863222222222]

"ça m'étonne un peu de lui d'ailleurs, et j'aurais préféré voir une référence à un de ses textes directs"

le genou de lucy p52 édition poche Odile Jacob :

"quand on voit - le mot n'est pas excessif - cinq lignées de suidés évoluer de concert vers des formes à molaires plus hautes et chargées de plus de tubercules, on a de la peine à croire aux sacro-saintes mutations au hasard que la sélection va retenir parceque, par chance, elles sont justement meilleure pour la survie de l'espece".

Si tu ne me crois pas là encore, tu peux acheter le livre.

Mais il n'y a que dans ce passage du livre où il parle du sujet de la théorie de l'évolution "neo darwinienne", c'est pourquoi je demandais où en était les travaux pour comme tu dis :

"proposer un mécanisme crédible modifiant un gène de façon déterministe"

"Avant de prouver une théorie il faut d'abord la faire !"

Encore une fois je ne veux rien prouver, j'émet une idée.

[invite7863222222222]

J'vais as vu ton message.

"Tout simplement car les fossiles sont rares et c'est bien normal"

"l'existence de chainons manquant est donc logique."

Ouais je sais pas un oiseau avec deux moignons à la place des ailes ca a été trouvé ? ou je sais pas un mamiferes avec 4 protuberances à la place des pattes par exemple

En fait, j'ai l'impression qu'on trouve a chaque fois que des fossiles d'especes "finies" voila c'est juste ce que je voulais dire, mais peut etre que je me trompe je suis ouvert si on me donne des réponses, au contraire.

"donc personnellement je pense que la théorie de l'evolution par selection naturelle est on ne peu plus valide et logique"
Je sais mais tu sais moi ca me dépasse je me fie juste au x spécialistes et apparemment elle est pas si logique que ca maintenant expliquer pourquoi oula, je serai pas capable, j'imagine qu'il y a de sérieux arguments mais comme je ne suis pas dans le sujet, je vois ca de très loin malheureusement.

"Et c'est invérifiable et impossible à contredire"
Qu'en savons-nous ? Enfin je parle pour moi, je connais pas toutes les recherches scientifiques sur le sujet mais on ne peut pas dire, je pense, qu'une expérience par exemple sur des rats mettant en évidence des raisons déterministes, est impossible a réaliser.

Enfin encore une fois je ne suis pas spécialiste de la question, je comptais justement sur le forum pour avoir des opinions plus savantes peut-être.

[invite7863222222222]

PLus de réponse ?

[yat]

Ouais je sais pas un oiseau avec deux moignons à la place des ailes ca a été trouvé ?

Il me parait peu probable qu'en passant de l'état de pattes avant à leur état actuel, les ailes des oiseaux soient passées par l'état de moignons... Par contre si ce que tu cherches c'est des animaux ayant des pattes qui ne permettent pas encore de voler, mais qui commencent à prendre la forme d'une aile et permettent de planer un peu pour sauter plus loin, pas besoin de chercher des fossiles, tu as l'écureuil volant ou le poisson volant. Des ailes pas encore fonctionnelles apportent déjà un avantage, on peut donc imaginer à long terme ce que ça va donner.

ou je sais pas un mamiferes avec 4 protuberances à la place des pattes par exemple

Là encore, pas besoin d'aller chercher des fossiles. Les protubérances dont tu parles, tu ne les trouveras certainement pas sur des mammifères, qui ont des pattes depuis que ce sont des reptiles. Peut-être qu'en jetant un coup d'oeil dans l'eau tu trouveras quelque chose qui ressemble à ce que tu cherches. Evidemment, les espèces qui y sont restées ne s'en servent que pour nager. Chez celles qui ont rejoint la terre ferme, des formes plus efficaces pour marcher ont vite été sélectionnées.

En fait, j'ai l'impression qu'on trouve a chaque fois que des fossiles d'especes "finies" voila c'est juste ce que je voulais dire, mais peut etre que je me trompe je suis ouvert si on me donne des réponses, au contraire.

Ce que tu appelles "espèces finies", me semblent plutôt être des paliers, des états bien adaptés dans lesquels les espèces s'installent pendant des longues durées avant que de nouvelles fonctions n'apparaissent ou que l'environnement ne change.

[invite7863222222222]

Ca me va comme réponse, je vais réfléchir.

Merci

[invite8f0c515e]

HS

"Moi personnellement je crois que la volonté d'une espece peut simplement influer sur son évolution, par exemple si j'ai vraiment besoin d'un troisième bras et si moi et ma descendance y pensons et y croyons fermement alors au bout d'un certain nombre de génération, effectivement cela pourra se réaliser."

Si c'était le cas nous serions tous parfait nan?