Physique et Public

[invitef904670e]

Ma question ne se rapporte qu'indirectement à l'astrophysique mais c'est à vous que je choisis de la poser, enguirlandez-moi si vous voulez..
Le fossé existant entre le grand public et les scientifiques oeuvrant pour les sciences dîtes dures n'a jamais été aussi grand et semble en expansion constante.. Comment dés lors critiquer l'engouement pour le créationisme (peu en france il est vrai), la science de comptoir (à la bogdanov ou à la JPP) ou la science spectacle (style catastophisme à la M6) et le désintérêt croissant des proto-étudiants. Les efforts consentis à la vulgarisation ne me semble guère convaincant auprés des masses (je ne remet bien entendu pas ce travail en question) quand l'on considère la complexité inimaginable de certaines théories ou champs de recherches, que ne maîtrisent qu'une partie des chercheurs (ce qui rapporté à l'ensemble des habitants de notre planète fait... pas grand chose)
Ces considérations valent pour l'astrophysique et la physique quantique puisqu'elles s'attachent à décrire nos origines profondes et la réalité nous entourant, mais aussi pour la biologie évolutive, la génétique etc Il est bien plus commode de croire au Grand Schtroumpf qu'en des théories que l'on ne comprend pas mais que l'on nous dit d'accepter, cependant, l'obscurantisme déguisé façon Créationisme Vieille Terre me fait peur et le reste est plutôt débectant..

Comment vous, en tant que scientifiques voyez-vous cet état de fait ? Avez-vous des solutions ? quels sont vos craintes pour l'avenir ?

[inviteef971c0e]

Bonsoir Yaourt à la viande (ew, berk ! ),

Je suis d'accord avec toi, même si la physique en tout genre m'interesse, c'est soit trop complexe soit trop simpliste dans les emissions télé ou magazineS. Donc soit on ne comprend rien ,soit on nous prend pour des débiles, et la vulgarisation est poussée tellement loin que ca en devient faux.

Les sciences dîtes "dures", sont très "théoriques" donc dures à visualiser et à comprendre, et généralement le côté "équations" etc est complètement inaccessible si on a pas un certain niveau.

D'où beaucoup d'erreurs faites par le grand publique sur plein de théorie. Ca devient de la physique de comptoir, genre parler de la théorie des cordes, ca part souvent plus en court de guitare que de théorie physique lol !


Mais bon, je n'ai que 18 pige et pas encore scientifique, donc laissons la parole au grands manitoux du forum

[invitef904670e]

Salut à toi yliane, tu as tout à fait capté mon point de vue mais je rajouterais au coté "équation" la multitude de théories ayant en plus développées des outils mathématiques.

Il est vrai que nombreux sont les aspects de celles-ci étant de plus totalement hors de portée d'une quelconque représentation humaine ou fleurtant avec la métaphysique (multivers etc )

merci de cette réponse mais c'est vrai que j'aimerais bien que Ceux Qui Détiennent La Connaissance (lol) prennent quelques secondes pour répondre (siouplaaaaiitt) allez allez messieurs Rincevent, Mthéorie et consort.. just one minute, please

[invite0e4ceef6]

si il n'y a pas vriament de science a la télé c'est nom pas qu'il n'y aurait pas d'audiance mais que les journaliste font général "lettre" et qu'il n'entrave rien a ce que leur disent ces "barbare" de scientifique avec leur equations.. et que d'un autre coté les scientifiques sont une tendance a préfré la technologie de la caméra, des système de son ou de lumière que de l'art de parraitre devant des telespectateurs...

certains s'y emploie avec bonheur, et font pour le mieux avec les "plages" horraire ou ils peuvent déployer leur savoir faire en matière de vulgarisation..

a mon gout ils faudrait une antenne du CNRS spécialement tourné vers la diffusion de la culture scientifique, quand l'on la piètre qualité du son, ou de la video des conférences de l'université de tout les savoirs, l'on se dit qu'avec très très peu d'agrent l'on améliorer le visuel, et la communication des théorie scientifiques selon des normes scientifique, ou pour une présentation honnete de ces savoir dela part de scientifique de renom..

il me semble que pour cela la TNT arrive a point nommé, ou bien la diffusion sur internet..

il me semble que la communauté scientifique est pourvoyeuse d'une très grande masse d'information, qui ne demanderais qu'a etre exploitée et approfondie..

les sciences font partie de notre quotidiens et ferons le monde futur, il me semble réellement qu'ici il y a un vide médiatique que cette communauté se doit de remplir simplment pour favoriser l'interet de tous et des plus jeunes en particulier à la chose scientifique...

mais bon, quand on est a fond dans son domaine, a t-on le temps pour se genre de chose, qui prennent tout de même pas mal de temps et de coordination avec d'autre corps de metier..

j'ai vu dernièrement une emission des frere bogdanov sur le cervau a qui somme toute il ne manquait qu'un debat plus libre, permemetant aux intervenants d'approfondir ou de préciser leur savoir.. l'on peux aussi dire que le cerveau est en soi un thème très très vaste, qui pourrait largement etre divisé, thématisé..

si il existe une chaine de la culture(arté), il est extrement dommageable que les sciences n'est pas cet accès plein, complet, et simple au grand publique..

vu le nombre de discipline qui existe et de question possible.. si il n'y a pas moyen de faire une programation.. c'est que il y a vraiment de la mauvaise volonté quelque part.. et quelque chose qui ne s'arrete pas au cm2 ou a la classe de troisième..

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteef971c0e]

C'est sur, et comme tu dis, maintenant la physique et autres font vraiment partie du monde dans lequel on vit. Mais qui sait vraiment aujourd'hui comment fonctionne un stylo bic? Comment est fabriqué une fourchette? et donc pire, comment fonctionne notre univers?

*il y a un enorme papillon de nuit bizarre qui vient de se poser sur mon écran, ùais comment fonctionne mon écran?*

Pourtant c'est tellement interessant tout ça, tu parlais justement des frères Bogdanov, j'suis contente que ce genre de personnages passent à la télé, car malgré le fait qu'ils soient des génis, ils prennent le temps d'expliquer un minimum leur passion...

Souvent les reportages de sciences sont rébarbatifs, car les scientifiques s'exprimant sont rarement "pédagogues" si je puis m'exprimer ainsi. C'est dommage, car à notre époque, tout va très très vite dans les découverte,et le commun des mortels passent à coté de beaucoup de choses assez remarquables

[invitef904670e]

Ouais... merci de ta réponse quetzal mais je ne crois pas que la télé soit la réponse...


Yliane je suis d'accord, c'est donc un constat Science et Technique sont en train de devenir de la "Magie" pour les masses, et les scientifiques des prètres... j'exagère bien entendu mais ces dérives existent les sectes pseudos-scientifique à l'argumentation bien dévelopée sévissant sur internet ou les nouveaux gourous à la JPP existent déjà.
Certe c'est un constat, mais que faut-il faire ? Entre désintérêt profond, fausses conceptions, crédulité et merchandising la communauté scientifique me semble bien trop recroquevillée sur elle-même et ne devrait pas laisser tomber les masses pour qui elle travail !
Mon dieu (hum) Que de véhémence !

[invite8c514936]

Bonjour,

la communauté scientifique me semble bien trop recroquevillée sur elle-même et ne devrait pas laisser tomber les masses pour qui elle travail !

Voilà, tu mets le doigt sur ce qui est toujours présenté comme LE problème : les scientifiques seraient fermés sur eux-mêmes. Je passe sur le fait que pas mal de membres de la communauté scientifique sont présents sur ce forum, et passent un nombre d'heures conséquent à échanger des idées avec beaucoup de gens, en général sur ce qui leur sert de temps "libre".

Il ne me semble pas que la fermeture que tu mentionnes soit l'apanage des scientifiques. On peut en dire autant des artistes, des comptables, des hommes politiques, etc... Il se trouve qu'en sciences, on a le malheur d'essayer, au moins, de "vulgariser" ce qu'on fait, parce qu'on le "doit" à la société, ce que ne font pas les autres, ou peu (il ne m'est pas évident qu'un homme politique ou un comptable ait moins le devoir de faire comprendre à tous ce qu'il fait de ses journées et pourquoi il est utile à la société, d'ailleurs... bref). Peut-être parce qu'on a l'impression que les scientifiques ne produisent rien ? Ou que ce qu'elles produisent n'a pas valeur si ça ne dépasse pas le cadre de la communauté scientifique ?

La question se pose alors du rôle de la science dans la société. C'est un graaand débat, certains diront que ça doit être utile, servir la technologie, avoir des applications pratiques, alors que d'autres mettront en avant la connaissance comme l'honneur de l'humanité. Grand débat donc, trop grand pour ce message.

Je reviens juste sur "les masses pour qui il travaille". Perso, je suis chercheur, et puisque la question est posée directement à ceux qui exercent ce métier, je te réponds par un simple témoignage personnel : je n'ai pas le sentiment de travailler "pour les masses", je ne sais même pas ce que ça veut dire. Je travaille pour moi (pour me faire plaisir), je travaille pour mes étudiants (pour leur faire comprendre des choses, et qu'ils me fassent comprendre des choses), et je travaille pour faire avancer un édifice immense, presque monstrueux, pour y apporter des petites bouts, dans la mesure de mes moyens. La place de la société, des masses, là-dedans, est assez floue. L'idée que je m'en fais, là comme ça à chaud, c'est un vague ensemble de gens qui ne sont pas intéressés par ce que j'aurais envie de leur apporter. Ils sont fascinés par certains mots, "trous noirs", "antimatière", "univers", alors que ces mots sont absolument vides de sens et d'intérêt sans la démarche et les concepts qui vont autour, concepts sur lesquels la plupart des gens (c'est mon expérience personnelle en tout cas) n'ont pas envie de passer plus de 10 minutes de leur temps de réflexion. Ce que j'ai envie d'expliquer aux gens, c'est de la physique, ce que veulent les gens, c'est du rêve et du divertissement.

Ce n'est pas du mépris pour les gens que j'exprime ici, j'espère que ceux qui me connaissent ici pourront en témoigner. C'est le contraire, c'est le fait que "les gens", "les masses" est un concept qui n'existe pas, il peut juste servir d'exutoire pour se défouler de ce qu'on a pu ne pas aimer dans certaines réactions, de ce qu'on peut craindre aussi, comme je viens de le faire plus haut.

Bon, j'arrête c'est déjà beaucoup trop long...

[invite51605009]

Bon, j'arrête c'est déjà beaucoup trop long...

Mais beaucoup trop vrai aussi !

[invite9c9b9968]

Il y a aussi un autre problème majeur, que finalement tous les intervenants ont soulignés en filigrane dans ce fil.

Lorsque les chercheurs vulgarisent leur métier, essayent d'expliquer avec des concepts simplifiés une partie de leur travail, de deux choses l'une :

_ soit on trouve des gens qui écoutent, passionné par le discours du chercheur, car ayant la culture scientifique appropriée ou une véritable passion par la science (je pense aux jeunes)

_ soit on trouve des adultes qui viennent pour faire une après-midi "culture" (et c'est déjà pas mal !)

Là on a touché des gens, mais trèèèès peu.

_ soit dernière catégorie, lors de la fête de la Science principalement : des hordes de jeunes qui viennent là parce que on leur demande d'être là, et ils s'ennuient terriblement.

Je crois que le principal problème c'est que l'on ne veut pas entendre les scientifiques. Comme le dit deep, on veut entendre des histoires, pas de la science, et c'est là le vrai problème car à côté on se targue de pouvoir critiquer en vrac les OGM, le nucléaire, la physique des hautes énergies (ça coûte cher pour rien !), etc... Mais sans même prendre la peine d'écouter le discours des gens qui travaillent dessus.

Une anecdote qui m'avait frappé : lors de la fête de la science 2004, il y avait à Paris6 une conférence sur les réacteurs de fissions nucléaires dans les 30 prochaines années : perspectives, traitement des déchets, amélioration du rendement, etc... J'y ai appris plein de choses, et qui tordaient le coup à certains présupposés. Dans la salle, il y avait.... 10 personnes, dont 7 chercheurs

Et après on se targue de pouvoir discuter péremptoirement sur le nucléaire... Là est le problème, je pense ; les scientifiques ne sont pas forcément trop refermés sur leur communauté, mais seulement on ne veut pas vraiment écouter ce qu'ils ont à dire.

[invitef904670e]

Ouilleouilleouille.. Je ne pensais pas déclencher de telles passions et je regrette un peu de sevir de défouloir...

Il me semble que j'ai eu une phrases malheureuse sur laquelle vous vous êtes concentrés à savoir "le repli sur soi de la communauté scientifique" . Il me semble que j'ai été un peu sec avec le recul.

Cependant, il faut recadrer ( je répondrais par la suite à l'argumentation de DEEP)

Je voulais connaître votre opinion quand à la forme que prend à notre époque les relations entre la science (représentée par les chercheurs je n'y peut rien) et le quidam de la rue. Et surtout de la dégradation de plus en plus prononcée que prennent ces formes. Je ne voulais pas laisser entendre qu'il fallait ici désigner un fautif ou un bouc émissaire, mais surtout souligner le fossé existant entre ces deux univers... la question reste en suspens !

Deep, dsl si je t'ai vexé cependant ce n'était pas mon intention. Je veux quand même répondre à deux-trois choses :
je savais qu'il y aurait une réaction de défense des personnalités gérant ce site (excellent et trés bien conduit par ailleur) je ne critiquais PAS la vulgarisation mais soulignait le fait qu'il ne s'agisse que d'une goutte d'eau dans l'océan étant donné la complexité des connaissances à posséder de nos jours pour ne serait-ce que prétendre à comprendre la vulgarisation (je ne parle pas de vulgarisation extrême niveau terminale s)

Rejeter la faute ou dire " eux le font pourquoi pas moi " ne me semble pas être un argument convaincant sans vouloir te facher (rapport aux politicos et autres)

Je pense que la majorité des gens n'estiment pas que les scientifiques soient improductifs, il ne faut pas tomber dans la victimisation, les scientifiques sont respectés et vos budgets nationaux ne sont pas une illusion il me semble...

Ta réaction me fait craindre que tu m'ai pris pour un grand insatisfait, incompris ou quoique ce soit d'autre... non je ne remet pas en cause la place de la science dans la société ni le travail que vous fournissez (du moins pour la plupart, en fait je pense à des gens comme JPP) si je ne suis pas moi-même scientifique c'est plus par manque réelle de volonté (j'ai bien essayé mais je me suis engagé sur la voie de la géographie finalement) je comprend votre position.

Enfin, quand tu dis que les gens n'ont pas envie de comprendre tu pointes toi même du doigt le problème : pourquoi fais-tu de la vulgarisation alors ?(ce n'est pas demandé agressivement lol) crois-tu à ce que tu fais et estimes-tu accomplir quelque-chose ? dernière chose : si tu es dans la recherche publique ce sont ces "masses" qui te font manger.. alors non ça ne leur donne pas de droit quelconque sur tes conceptions et ton travail mais ne dit pas que tu ne travail pas pour eux (nous) aussi

trés cordialement

[invite8915d466]

Bien que la question m'interesse profondément, je suis gené pour participer au débat (en plus que la rentrée réduit considérablement mon temps forumesque), parce que c'est un problème que j'ai du mal personnellement à résoudre : jusqu'où doit-on "expliquer" au grand public.? il n'est pas rare que, à l'occasion d'une rencontre avec le public, je voie des yeux passionnnés et des gens ravis d'ecouter ce que je dis... et qui posent des questions qui montrent qu'ils font des contresens énormes des le départ (ca m'est meme arrivé avec des journalistes de radio ) !

Finalement, je pense que le problème de la communication scientifique est que son principal interêt n'est pas forcément celui auquel les gens sont attachés (et je parle autant du public que des chercheurs). Pour la plupart des gens, ce qu'ils attendent est la communication des RESULTATS de la Science, alors que je pense que la Science concerne surtout le grand public pour sa METHODE. Or on tend à se focaliser sur les résultats pour plusieurs raisons :

a) il y a une tendance naturelle de l'homme à croire à des "gourous". La religion traditionnelle étant un peu en perte de vitesse comme système explicatif, les gens se retournent vers la science en lui demandant de leur "expliquer" le monde sans forcément se préoccuper de savoir comment ils ont fait.

b) les chercheurs eux mêmes sont passionnés par leur travail, parfois un peu le "nez dans le guidon", et même se valorisent plus en présentant leurs travaux qu'en faisant une réflexion plus générale.

c) la méthode scientifique est, il faut le dire, une méthode astreignante et peu naturelle. Elle implique le doute, la remise en question, l'abandon des "croyances toutes faites", l'humilité devant la nature. Il est remarquable que la plupart des gens "originaux" qui critiquent la science "officielle" en lui reprochant d'être trop sectaire tombent en fait eux-mêmes dans ces travers : ils ont en général des idées très arrêtées, la certitude d'avoir une théorie "vraie" (expliquant en général un nombre incalculable de faits disparates) et une absence totale de tests expérimentaux rendant leur théorie falsifiables. Il faut prendre cela comme une caractéristique de l'esprit humain , il est plus "religieux" naturellement que scientifique !

Et justement, c'est là ou je trouve que l'exposé de la méthode scientifique est intéressant : c'est justement de montrer que cette méthode a priori ingrate a donné bien plus de résultats que les siècles de philosophie et de religion précédents ! mais cette réflexion tend à etre masqué par les annonces spectaculaires que "les scientifiques ont trouvé que ci ou ça", qui tend à faire jouer aux scientifiques le rôle de nouveaux prêtres - l'exact opposé de ce qu'ils devraient apparaître.

On n'a pas besoin réellement de savoir que l'Univers a 13,5 milliards d'années , en revanche, essayer d'appliquer dans la vie quotidienne la même démarche que ce que les scientifiques ont fait pour le déterminer, ça oui, ça concerne tout le monde : et en premier lieu, le postulat qu'il existe des lois universelles gouvernant le monde, et qu"il n'obeit pas sur commande à nos "désirs" plus ou moins infantiles de comment on voudrait qu'il soit .

[inviteb44d430b]

et qui posent des questions qui montrent qu'ils font des contresens énormes des le départ (ca m'est meme arrivé avec des journalistes de radio ) !

ça me rappelle un copain (thèse en astrophysique) qui s'est fait interviewer par une journaliste de radio, sa première phrase était : Bonjour aujourd'hui nous sommes avec M. X astrologue qui va nous parler....

Et c'était pas une erreur de la part de la journaliste, puisqu'il a du lui expliquer

Quand on entend ce genre de chose on comprend vite le niveau scientifique des gens.

[inviteb44d430b]

a) il y a une tendance naturelle de l'homme à croire à des "gourous". La religion traditionnelle étant un peu en perte de vitesse comme système explicatif, les gens se retournent vers la science en lui demandant de leur "expliquer" le monde sans forcément se préoccuper de savoir comment ils ont fait.

ça me rappelle une citation de Russel : " Les hommes de cherchent pas la connaissance, ils veulent des certitudes"

[invitea29d1598]

bonjour,

quelques commentaires en passant (je vais tenter de ne pas trop reprendre les trucs déjà dits avec lesquels je suis d'accord en grande partie voire totalement)...

Le fossé existant entre le grand public et les scientifiques oeuvrant pour les sciences dîtes dures n'a jamais été aussi grand et semble en expansion constante...

en es-tu aussi sûr que ça ? en as-tu des preuves ? n'est-ce pas juste une impression ?

je ne pense pas que le décalage entre Newton et ses contemporains étaient négligeables... y'a toujours un grand décalage entre les connaissances acquises par les "spécialistes" et leur absorption par "le grand public". Mais c'est normal : avant que les concepts nouveaux puissent être "divulgués", il faut que les spécialistes eux-mêmes aient le temps de les digérer. Or, pour moi, c'est là LE problème : on vit dans une société ou plus que jamais les maîtres mots sont "consommation/productivité", "superficialité" et "zapping". Trois concepts qui se marient très mal avec la recherche dans laquelle la lenteur est très souvent une qualité, où la superficialité ne mène à rien de bon, et où la vérification par la répétition est cruciale. Sans parler du fait que la culture et la connaissance ne sont peut-être pas des "biens de consommation" comme les autres...

Je vais illustrer un peu avec des exemples pris en physique puisque tu parlais toi-même de ce domaine au départ de ce fil... au début du XXème siècle ont eu lieu deux "révolutions". La physique quantique et la relativité. Toutes deux ont nécessité du temps avant d'être bien comprises des physiciens. En ce qui concerne la relativité générale par exemple, y'avait plein de questions fondamentales, telles l'existence des ondes gravitationnelles selon la théorie, qui étaient encore ouvertes 50 ans après la naissance de la théorie. Du coup, les gens du "grand public" qui souhaitaient en entendre parler disposaient au plus de quelques livres sur le sujet. Mais ils avaient ainsi le temps de les lire, d'y réfléchir, de comprendre des choses.

Si on regarde le "grand public actuel", je pense qu'on peut dire que bien souvent il ne connaît que très mal les principes de ces deux "théories", probablement pas beaucoup plus que les gens d'il y a 50 ans. Peut-être nos contemporains ont-ils juste baigné plus dans ces mots (et encore)... A côté de ça, il n'est pas rare de voir ces mêmes personnes, qui n'ont même pas parfaitement compris les principes de base de ces théories datant de plus de 50 ans, qui demandent à comprendre en 3 minutes chrono des théories qui n'en sont même pas encore : pour rappel, nous n'avons pas de théorie quantique de la gravitation. La théorie des cordes n'est même pas un truc fini, on est même pas sûr que ça a le moindre rapport avec la réalité (je caricature à peine), etc. Est-ce normal que chacun ou presque en ait entendu parler ? que répondre à quelqu'un qui veut tout savoir sur ça et ce parfois sans même connaître les principes de base de la physique newtonienne ? je parle pas d'équations, mais juste de notions telles l'inertie, le principe d'action/réaction, le déterminisme, etc.

Pour moi, le problème, c'est que le "grand public" consomme et zappe comme on lui a appris et comme on le pousse à faire. La mécanique quantique et la relativité ? oui, il sait ce que c'est : c'est E=mc^2 et des particules qui sont partout en même temps et qu'on réveille dès qu'on essaie de les regarder... si on essaie de le détromper un peu afin de tenter de lui expliquer pour de vrai les bases de ça dans le but de pouvoir ensuite aller vers une tentative d'explication des trucs plus complexes derrière et sur lesquels portait la question : tout de suite on s'entend dire qu'on n'est un stupide scientifique qui sait pas vulgariser, qui s'empêtre dans les détails, que la science c'est vraiment pas cool car faut rester concentrer plus de 15 secondes et sur le même sujet en plus, etc.

Je crois que le problème fondamental, c'est que les gens ne veulent/savent plus prendre le temps. L'effort est devenu une notion ringarde. La mode, c'est de TOUT faire ET en trente secondes ET SANS effort. Des illustrations dans divers domaines :

- le tourisme en clubs organisés où les gens vont à l'autre bout du monde mais sortent pas de l'hôtel : c'est pas grave, ils pourront dire "on a FAIT la Thaïlande" et l'année suivante "faire" un autre pays...

- la recherche de trucs de plus en plus extrèmes dans plein de domaines (sports extrèmes, snuff movies, etc) : il faut toujours aller plus loin et vite sans même prendre le temps de bien connaître les trucs plus simples (je précise quand même que je cite l'exemple des "sports extrèmes" uniquement en ayant en tête les gens qui se lancent dans ça sans se préparer convenablement avant)

- la mode pour les émissions de télé de moins de 3 minutes de durée (y'a quelques temps j'ai bossé sur la conception d'une émission de vulgarisation scientifique : LE principe primordial à suivre était "pas plus de 3 minutes sur le même sujet"... comme disait Deep, c'est plus de la vulgarisation, c'est du divertissement)

- etc...

Et pour finir sur ça, je pense que le fait que quetzal ait mentionné la télé n'est pas anodin : c'est avant tout la télé (internet s'est joint à la bataille depuis peu mais n'est pas aussi populaire) qui nous apprend à recevoir plein d'information (et de n'en retenir presque rien), sans avoir le temps de prendre du recul et en changeant de sujet toutes les 30 secondes... normal : tout le monde sait bien maintenant que le but de la télé n'est pas d'informer mais de relaxer pour pouvoir être prêt au moment le plus important : celui des pubs...

Je pense que la majorité des gens n'estiment pas que les scientifiques soient improductifs, il ne faut pas tomber dans la victimisation, les scientifiques sont respectés et vos budgets nationaux ne sont pas une illusion il me semble...

bah, euh, en fait, je suis très loin d'être sûr pour le côté "respecté"... franchement je pourrais même plus compter le nombre de fois où je me suis fait traîté de touriste, de gars payé à rien faire, etc (toujours humoristiquement, évidemment, mais bon comme on dit "y'a pas de fumée sans feu")...

bref.

[invite8c514936]

Je reprends dans la veine des réactions déchaînées...

Deep, dsl si je t'ai vexé cependant ce n'était pas mon intention.

Ne t'inquiète pas pour ça, tu ne m'as absolument pas vexé et j'ai écrit le message précédent de manière calme et posée !

Ta réaction me fait craindre que tu m'ai pris pour un grand insatisfait, incompris ou quoique ce soit d'autre...

Non plus...

Je pense que la majorité des gens n'estiment pas que les scientifiques soient improductifs, il ne faut pas tomber dans la victimisation

Pour faire de l'astro dans un labo de physique des particules, je peux t'assurer que le nombre de gens qui se disent que tous ces milliards iraient mieux ailleurs et qui repartent de la science en fête avec cette idée est colossale.

les scientifiques sont respectés et vos budgets nationaux ne sont pas une illusion il me semble...

Je n'ai pas dit qu'ils n'étaient pas respectés, mais je ne suis pas sûrs qu'ils le soient toujours pour les bonnes raisons.

Rejeter la faute ou dire " eux le font pourquoi pas moi " ne me semble pas être un argument convaincant sans vouloir te facher (rapport aux politicos et autres)

Tu ne me fâches pas, et ce n'était pas un argument pour prouver quoi que ce soit. C'était pour dire que comme les scientifiques essaient, il est plus facile de se rendre compte qu'ils échouent. Ma phrase devait être lue dans l'autre sens : ce serait pas mal que d'autres le fassent aussi.

pourquoi fais-tu de la vulgarisation alors ?(ce n'est pas demandé agressivement lol) crois-tu à ce que tu fais et estimes-tu accomplir quelque-chose ?

Bonne question. La réponse courte : parce que j'aime ça (ce dont l'explication nous emmènerait un peu loin dans ma psychologie personnelle, il y a une part de satisfaction de l'ego, une part de générosité, une part de réalisation du rêve d'être une rock star, bref), oui j'y crois et parfois j'estime accomplir des choses. Mais parfois seulement. Là, en ce moment de préparation de la science en fête, j'y crois beaucoup moins, je vois que l'on va dans le mur sur certains trucs qu'on essaie de faire. C'est le cas dès qu'on se lance dans des paris difficiles. Ici sur ce forum j'ai parfois eu l'impression d'avoir accompli des choses aussi. Pas toujours non plus, pour la même raison.

dernière chose : si tu es dans la recherche publique ce sont ces "masses" qui te font manger..

Mouais. Non en fait. Ce qui me fait manger c'est mon travail. C'est les 12 heures par jour mini que je passe à faire de la science sous une forme ou une autre, et je n'ai pas l'impression de vivre de la charité publique.

alors non ça ne leur donne pas de droit quelconque sur tes conceptions et ton travail mais ne dit pas que tu ne travail pas pour eux (nous) aussi

Certes, les contribuables paient une partie de mon salaire, et alors ? Quelqu'un qui travaille chez Danone doit-il considérer qu'il travaille pour les mangeurs de yaourt ? Ce n'est pas eux qu'il va voir s'il a des remarques à faire sur la manière dont marche son entreprise, me semble-t-il... Ben pour la recherche, c'est pareil. Pour répondre de manière un peu différente, ce n'est pas à une « masse » (je ne sais toujours pas ce que ça veut dire depuis hier soir) que je pense, c'est à un calcul qui me turlupine, c'est à un code qui beugue, c'est à une explication que je n'arrive pas à construire pour les étudiants que je verrai deux heures plus tard...

[invitea4a042cf]

Mouais. Non en fait. Ce qui me fait manger c'est mon travail. C'est les 12 heures par jour mini que je passe à faire de la science sous une forme ou une autre, et je n'ai pas l'impression de vivre de la charité publique.

Oui, c'est ton travail qui te fait manger, mais ton travail payé par les contribuables, donc c'est vrai que tu leur es "redevable", même si ça ne veut pas dire que tu travailles directement "pour eux". En revanche, le fait que le contribuable paye lui donne un "droit" de savoir ce qui se fait dans les labos, d'où la nécessité de vulgariser. C'est d'ailleurs une des missions des chercheurs CNRS, me semble-t-il, et peut-être des enseignants chercheurs.
pour ceux qui, comme toi, remplissent cette mission.

[invite03f54461]

Pour faire de l'astro dans un labo de physique des particules, je peux t'assurer que le nombre de gens qui se disent que tous ces milliards iraient mieux ailleurs et qui repartent de la science en fête avec cette idée est colossale.

T'as aussi des mecs tellement spécialisés le nez dans leur truc qu'ils causent au grand public avec leur enthousiasme de ce qu'ils font avec leur joujoux d'accélérateurs qu'on y pige que dalle sans penser à lui dire que tout ça a d'importantes applications médicales, entre autres

[invitea4a042cf]

En ce qui concerne la relativité générale par exemple, y'avait plein de questions fondamentales, telles l'existence des ondes gravitationnelles selon la théorie, qui étaient encore ouvertes 50 ans après la naissance de la théorie. Du coup, les gens du "grand public" qui souhaitaient en entendre parler disposaient au plus de quelques livres sur le sujet. Mais ils avaient ainsi le temps de les lire, d'y réfléchir, de comprendre des choses.

En es-tu sûr ? Pour la physique fondamentale, je ne sais pas. Mais j'ai vu une exposition sur les Curie photographiés par Doisneau, avec des coupures de presse de l'époque (juste apèrs la guerre). Je me souviens que ces journaux étaient souvent assez racoleurs et comportaient peu d'explications scientifiques. Leur but était plus d'épater que de vulgariser. Et les gens entendaient parler de réaction en chaîne et de noyaux sans être plus avancés que maintenant en matière de théorie des cordes.

A côté de ça, il n'est pas rare de voir ces mêmes personnes, qui n'ont même pas parfaitement compris les principes de base de ces théories datant de plus de 50 ans, qui demandent à comprendre en 3 minutes chrono des théories qui n'en sont même pas encore

Oui. Et la grande question est : devons nous répondre à cette demande ? Personnellement, je pense que oui. Parce que la science, qui pour nous est importante, n'est pour eux qu'un sujet parmi plein d'autres. Et parce que personnellement, parmi les sujets (non scientifiques) que je ne connais pas et qui ne m'intéressent pas particulièrement, je n'ai pas envie d'entendre "étudie d'abord Platon, Heidegger et Kant avant que j'accepte de te parler de la philosophie actuelle". Je préfère avoir un aperçu rapide de la philosophie, quitte à ce que ce soit sommaire, imparfaitement vulgarisé, et que ça ne conviennent pas aux "puristes".

Est-ce normal que chacun ou presque en ait entendu parler ?

"Normal", je ne sais pas, mais je considère que c'est bien.

que répondre à quelqu'un qui veut tout savoir sur ça et ce parfois sans même connaître les principes de base de la physique newtonienne ? je parle pas d'équations, mais juste de notions telles l'inertie, le principe d'action/réaction, le déterminisme, etc.

Je ne sais pas si les gens ne connaissant pas la physique de base veulent "tout savoir" sur la théorie des cordes. Simplement, c'est un mot dont elles ont entendu parler, et elles veulent avoir une vague idée de ce qu'il y a derrière. Dans ce cas, la première chose à répondre est en effet que ce n'est qu'une théorie, pour l'instant sans la moindre vérification expérimentale. Ca n'empêche pas d'essayer de dire de quoi il s'agit (et non d'expliquer en détails) en quelques minutes.

Je crois que le problème fondamental, c'est que les gens ne veulent/savent plus prendre le temps. L'effort est devenu une notion ringarde. La mode, c'est de TOUT faire ET en trente secondes ET SANS effort.

Plus qu'avant ? Je ne suis pas sûre, mais là n'est pas la question.
La question est plutôt : sachant que tu ne changeras pas la mentalité des gens, tu ne pourras pas les forcer à se plonger dans la physique de base. Acceptes-tu quand même de répondre à leur demande ? C'est en fait un choix quasi-philosophique.
On peut refuser la demande du grand public d'information scientifique à la va-vite, on fait alors de la vulgarisation "haut de gamme", plus juste, mais qui ne touchera que les gens déjà intéressés.
Comme on ne peut pas mener une majorité de gens à acquérir des bases solides en sciences, il reste le choix entre plein de gens ayant quelques idées, parfois fausses, des sciences, ou quelques gens ayant de bonnes notion au milieu d'une masse ignorant totalement les sciences.
Dans les faits, la réalité est entre les deux.
Personnellement, je préfère la première solution.

bah, euh, en fait, je suis très loin d'être sûr pour le côté "respecté"... franchement je pourrais même plus compter le nombre de fois où je me suis fait traîté de touriste, de gars payé à rien faire, etc (toujours humoristiquement, évidemment, mais bon comme on dit "y'a pas de fumée sans feu")...

Il me semble que dans les enquêtes d'opinion, le scientifique est assez bien placé (en tout cas, mieux que le journaliste )

[invite03f54461]

Et parce que personnellement, parmi les sujets (non scientifiques) que je ne connais pas et qui ne m'intéressent pas particulièrement, je n'ai pas envie d'entendre "étudie d'abord Platon, Heidegger et Kant avant que j'accepte de te parler de la philosophie actuelle". Je préfère avoir un aperçu rapide de la philosophie, quitte à ce que ce soit sommaire, imparfaitement vulgarisé, et que ça ne conviennent pas aux "puristes".

Hey, tu crois vraiment qu'avec deux heures de méthode à mimile d'un langage, tu vas aussi sec pouvoir tenir une conversation de salon dans ce langage sans se farcir sa grammaire ?

[invitea29d1598]

En es-tu sûr ? Pour la physique fondamentale, je ne sais pas. Mais j'ai vu une exposition sur les Curie photographiés par Doisneau, avec des coupures de presse de l'époque (juste apèrs la guerre). Je me souviens que ces journaux étaient souvent assez racoleurs et comportaient peu d'explications scientifiques. Leur but était plus d'épater que de vulgariser. Et les gens entendaient parler de réaction en chaîne et de noyaux sans être plus avancés que maintenant en matière de théorie des cordes.

j'ai dit "livres", pas journaux : les journaux cherchent à vendre, pas à informer et c'est pas nouveau... m'enfin, je ne chercherais pas à prétendre qu'il y avait plus de gens intéressés par la science avant... je disais juste qu'il était plus difficile de trouver des infos (y'en avait, mais en moins grande quantité) mais qu'elles étaient de qualité, et que je ne suis pas certain que c'était un mal : moins d'infos mais de qualité me semble bien plus utile que plein d'infos mais sans fondement.

Oui. Et la grande question est : devons nous répondre à cette demande ? Personnellement, je pense que oui.

répondre à la demande du public, pourquoi pas, mais si ça veut dire "raconter des belles histoires sans expliquer pour de vrai", ce n'est pas le boulot des chercheurs OU alors, y'a une information réelle mais cela demande un effort du public : je parle pas d'équations, je parle juste de capacité à écouter quelqu'un parler du même sujet plus de 3 minutes. Et je pense que plein de gens pourraient faire cet effort si on ne les entraînaient pas sans cesse à faire l'inverse. Parce que l'air de rien, y'a quand même pas mal de gens qui savent le faire.

Comme je l'ai déjà dit et comme le répète Yves, le problème c'est que les gens veulent tout en 5 mins. Bah, non, ça marche pas toujours comme ça. Et si le truc recherché n'est rien de plus qu'un survol romancé, bah c'est pas la peine qu'un chercheur prenne le temps de le faire... si comme tu le dis toi-même le "public" s'en fout des détails et de la "vérité", et qu'il veut juste une belle histoire avec des mots compliqués mais pas trop quand même, bah je comprends que les chercheurs perdent pas leur temps à ça.

Je ne sais pas si les gens ne connaissant pas la physique de base veulent "tout savoir" sur la théorie des cordes.

par "tout", je voulais dire "l'essentiel".

Simplement, c'est un mot dont elles ont entendu parler, et elles veulent avoir une vague idée de ce qu'il y a derrière.

une vague idée mais simple et ce alors que c'est un truc spéculatif, pas parfaitement compris, même de la plupart des spécialistes (très peu nombreux sont les gens bossant dans les cordes ayant du recul sur tout)... désolé, mais pour ce genre de truc, y'a pas besoin de faire 50 milliards d'articles de vulgarisation. Il suffit d'un bon bouquin (Green en a fait un), et puis basta.

Dans ce cas, la première chose à répondre est en effet que ce n'est qu'une théorie, pour l'instant sans la moindre vérification expérimentale. Ca n'empêche pas d'essayer de dire de quoi il s'agit (et non d'expliquer en détails) en quelques minutes.

et pourquoi parler des cordes et pas des 563269797 autres théories ? (je dis ça mais certains magazines hésitent pas à le faire en prétendant chaque mois ou presque "cette fois-ci, c'est LA théorie"... et ce alors qu'ils parlent parfois de trucs qui ne méritent même pas ce nom) c'est un non-sens de parler au grand public de trucs qui sont pas encore compris par les spécialistes et/ou qui sont pas finis. Sans rementionner le fait que le même "public" connaît pas les trucs sur lesquels tout ça se base ce qui signifie que bien souvent il ne sait même pas faire la différence entre le crédible et le n'importe quoi.

La question est plutôt : sachant que tu ne changeras pas la mentalité des gens, tu ne pourras pas les forcer à se plonger dans la physique de base. Acceptes-tu quand même de répondre à leur demande ? C'est en fait un choix quasi-philosophique.

y'a rien de philosophique dans ça. Il me semble beaucoup plus intéressant de parler aux gens des arc-en-ciel, du fonctionnement des laser, etc, de plein de trucs de physique quotidienne qu'ils ignorent plutôt que de cordes et ou de trucs révolutionnaires. Car l'air de rien, dans les choses quotidiennes y'a plein de trucs intéressants. Mais trop ringardes...

On peut refuser la demande du grand public d'information scientifique à la va-vite, on fait alors de la vulgarisation "haut de gamme", plus juste, mais qui ne touchera que les gens déjà intéressés.

oui, et alors ? c'est comme ça que ça marche partout. Les beaux-arts, l'économie, etc, ça s'étudie pour comprendre. Tout le monde n'est pas intéressé par tout.

Comme on ne peut pas mener une majorité de gens à acquérir des bases solides en sciences, il reste le choix entre plein de gens ayant quelques idées, parfois fausses, des sciences, ou quelques gens ayant de bonnes notion au milieu d'une masse ignorant totalement les sciences.
Dans les faits, la réalité est entre les deux.
Personnellement, je préfère la première solution.

bah moi les gens qui ont des idées fausses, j'aime pas. Ils sont trop faciles à manipuler et berner.

Il me semble que dans les enquêtes d'opinion, le scientifique est assez bien placé (en tout cas, mieux que le journaliste )

bah pas dans les enquêtes que j'ai fait personnellement juste en étant moi-même

[edit] zarkis a pondu un texte avec lequel je suis entièrement d'accord : le problème est dans l'éducation. Mais faut pas s'attendre à autre chose quand on refuse le redoublement et fait de plus en plus de réformes allant dans le sens de la superficialité et du zapping...

[inviteb44d430b]

Si on ne s'attaque pas à la cause du problème (l'éducation cf mon post précédent) je pense qu'il n'existe pas de solution au problème.

Amener les gens à réfléchir -alors que jamais on ne les a mis sur la piste de la réflexion personnelle- c'est un projet pharaonique. Déja si dans l'actualité -je parle d'une vrai actualité- on imposait une info science au moins. Peut-être qu'avec plus de conférence grand public mais avec une bonne pub ! les conférence grand public auquel j'ai assisté, je suis tombé dessus par hasard. Il faut utiliser les mêmes outils que la "fastculture" pourquoi pas de la pub sur les bus, des affiches collée en ville, distibution en ville de tracte. Ca coute de l'argent bien sûr ! mais si on veut changer les choses, si les conditions initiales restent les mêmes on aura pas grand changement, et alors le débat est clos.

Il faut investir et s'investir si on veut faire changer quoique se soit. Je pense que l'investissement et donc le changement doit venir de l'état, pas de nous qui n'avons aucun pouvoir ou si peu. Alors quitte à faire changer par l'état, changeons aussi l'éducation.

Les messages que je lis depuis tout à l'heure sont VRAI, mais le débat est je pense mal centré. Savoir si les gens peuvent réfléchir plus de 5 minutes est selon moi pas le vrai problème. Si on présente une conf grand public à la façon de présenter le dernier concept-car d'opel, je pense que les gens viendront à la conf. Et une fois qu'ils sont là alors là on peut parler du contenu. Mais tout d'abord réglons le problème de pourquoi ils ne viendraient pas ?

Mais je pense que la personne qui veut s'attaquer au problème seul (ou presque) sans l'aide de l'état va vers une véritable croisade. Alors bien sûr c'est trés chouette les confs GP mais si on veut changer les choses (et c'est le sujet du post) un recentrage du débat me parait honnête, non ? voir cela peut aboutir pourquoi pas à des résultats concrets, ne sommes-nous pas sur un forum avec des gens qualifiés en science et qui aiment partager leurs passions et en faire profiter le plus grand nombre

[invitea4a042cf]

Si on ne s'attaque pas à la cause du problème (l'éducation cf mon post précédent) je pense qu'il n'existe pas de solution au problème.

Inversement, si on attend que le "problème" de l'éducation soit réglé pour accepter de vulgariser, on n'est pas prêts de s'y mettre.

Amener les gens à réfléchir -alors que jamais on ne les a mis sur la piste de la réflexion personnelle- c'est un projet pharaonique.

Tu n'as pas l'impression d'être un peu caricatural, là ?

Déja si dans l'actualité -je parle d'une vrai actualité- on imposait une info science au moins.

Connais-tu beaucoup de pays démocratiques où on impose certains domaines aux infos ? Je ne parle même pas du contenu, mais des thèmes.

Peut-être qu'avec plus de conférence grand public mais avec une bonne pub ! les conférence grand public auquel j'ai assisté, je suis tombé dessus par hasard. Il faut utiliser les mêmes outils que la "fastculture" pourquoi pas de la pub sur les bus, des affiches collée en ville, distibution en ville de tracte. Ca coute de l'argent bien sûr ! mais si on veut changer les choses, si les conditions initiales restent les mêmes on aura pas grand changement, et alors le débat est clos.

Oui, mais si tu vas dire aux chercheurs qu'une partie du budget du ministère de la recherche est mobilisé pour faire de la pub aux conférences grand public, tu vas voir les levées de boucliers.

Je pense que l'investissement et donc le changement doit venir de l'état, pas de nous qui n'avons aucun pouvoir ou si peu.

Je pense que tu sous-estimes ce que les scientifiques peuvent faire. D'autre part, si tu veux que l'Etat fasses ce que tu dis, il faut commencer par convaincre ses représentants. Donc vulgariser à leur intention. Et ils ont rarement beaucoup de temps pour se mettre ou se remettre à la physique de base
Mais si tu lui demandes ça pour la science, toutes les autres disciplines voudront la même chose : philo, économie, art (pour parler des exemples déjà cités) etc. Tu vois bien que ce n'est pas possible de se reposer sur l'aide de l'Etat. C'est aussi à chaque passionné de science (chercheurs et autres) de se bouger.

[invite8c514936]

Euh, t'appelles ça grand public, Greene ?
C'est un livre superbe (de mon point de vue de profane en physique), mais vraiment ardu. Disons niveau bac+2 physique minimum. Et en s'accrochant.

Ben oui, mais la théorie des cordes est difficile. ça mêle de la mécanique quantique (sur laquelle on ne peut pas s'appuyer sur l'intuition si on veut l'expliquer), la relativité (idem), des espaces à plein de dimension (idem). Tu peux bien faire pendouiller un lacet devant le nez de ton interlocuteur en lui disant "regarde, la théorie des cordes ça dit que les particules, c'est ça", le gars repartira content mais sans avoir rien appris, et surtout rien compris.

Dans tes interventions, Cécile, tu donnes l'impression de croire (même si je ne pense pas que ce soit vraiment le cas) que la science est faite de choses factuelles que l'on sait et que l'on peut transmettre. Dans certains domaines c'est le cas (l'astronomie par exemple), dans d'autres non (la physique fondamentale, par exemple). Dans ce dernier cas, l'activité du scientifique consiste à comprendre des mécanismes, à établir des relations entre des choses abstraites (des théories) qui se trouvent correspondre à d'autres choses plus concrètes (des résultats expérimentaux), parfois même on n'en est pas à cette dernière étape. Je ne vois pas comment faire comprendre ça aux gens de façon rapide, ni même simple. Utiliser des analogies ou des images n'aide en rien dans pas mal de cas, car ces analogies masquent la spécificité de l'objet d'étude (c'est le cas en physique quantique et en relativité).

Ceci dit, si quelqu'un est prêt à me montrer que je me trompe, je serais ravi de lire une texte de 10 lignes expliquant vraiment la théorie des cordes au profane...

[invitea4a042cf]

Ben oui, mais la théorie des cordes est difficile. ça mêle de la mécanique quantique (sur laquelle on ne peut pas s'appuyer sur l'intuition si on veut l'expliquer), la relativité (idem), des espaces à plein de dimension (idem). Tu peux bien faire pendouiller un lacet devant le nez de ton interlocuteur en lui disant "regarde, la théorie des cordes ça dit que les particules, c'est ça", le gars repartira content mais sans avoir rien appris, et surtout rien compris.

Entre Greene et faire pendouiller le lacet, je pense qu'il existe un juste milieu, où bien sûr on n'expliquera pas vraiment la théorie des cordes, mais où on dira au moins de quoi il s'agit.

Dans tes interventions, Cécile, tu donnes l'impression de croire (même si je ne pense pas que ce soit vraiment le cas) que la science est faite de choses factuelles que l'on sait et que l'on peut transmettre.

Non, je dis que dans chaque domaine, on peut dire des choses vraies, compréhensibles par le grande public, et qui leur permette de voir de quoi il s'agit. Pas plus. Il ne s'agit pas de leur expliquer en détails.

Ceci dit, si quelqu'un est prêt à me montrer que je me trompe, je serais ravi de lire une texte de 10 lignes expliquant vraiment la théorie des cordes au profane...

Voici 10 lignes, qui n'expliquent pas la théorie des cordes, mais qui disent de quoi ils s'agit. Je ne suis absolument pas spécialiste, il se peut qu'il y ait des erreurs, mais bien sûr, si je devais publier ça, je ferais relire par un spécialiste. Donc merci de ne pas m'incendier pour d'éventuelles erreurs !!!
"La théorie des cordes vise à réconcilier les deux théories phare du 20ème siècle en physique, la mécanique quantique et la relativité. Ces deux théories marchent bien dans leurs domaines respectifs, mais elles sont incompatibles entre lles. Or, pour comprendre les premiers instants de l'univers, juste après le big-bang, il nous faut combiner ces deux théories. Ce pourrait être possible si on considérait chaque particule comme une corde minuscule en train de vibrer. Malheureusement, aucune vérification expérimentale n'est pour l'instant venue confirmer cette théorie."

On ne peut pas dire que ça explique, mais il me semble que le profane qui lit ça a une idée de ce dont il s'agit, et pourquoi on s'y intéresse.
Beaucoup sur ce forum diront que c'est insuffisant, qu'il vaut mieux que le profane ne sache rien plutôt que ça. Pour ma part, je pense que c'est un devoir de l'informer au moins sur ce qu'on cherche et pourquoi on le cherche.

[invitea29d1598]

On ne peut pas dire que ça explique, mais il me semble que le profane qui lit ça a une idée de ce dont il s'agit, et pourquoi on s'y intéresse.
Beaucoup sur ce forum diront que c'est insuffisant, qu'il vaut mieux que le profane ne sache rien plutôt que ça. Pour ma part, je pense que c'est un devoir de l'informer au moins sur ce qu'on cherche et pourquoi on le cherche.

je suis d'accord que cela informe et que ça serait déjà un miracle si chaque personne savait ce qui est contenu dans ce paragraphe. Mais là où le problème arrive, c'est que ce même paragraphe aurait pu être écrit y'a 25 ans... avec ce niveau de vulgarisation, y'a eu aucun progrès depuis 25 ans. D'où la conclusion "logique" du profane : "faut des trouveurs, pas des chercheurs".

Or depuis 25 ans, y'a eu d'énormes progrès faits... mais inexplicables en 30 secondes. Donc soit tu restes honnête et claire comme tu viens de le faire dans ton texte mais tu n'en écris pas toutes les semaines car sinon tu te répètes sans cesse, soit tu renouvelles ton texte, mais rentres dans plus de détails, et ça se fait pas en 30 secondes...

[invite8c514936]

EDIT : oups ça va vite, c'est la réponse à Cécile...

Merci de t'être lancée, et je ne t'incendierai pas, c'est même très bien. Je soulignerai simplement les erreurs qui s'introduisent dans le processus de vulgarisation dans ce cas précis :

ça déforme l'histoire en faisant croire que la théorie des cordes a été inventée pour concilier quantique et relativité. Or non, pas du tout, ça ne s'est pas passé comme ça. C'est pratique et c'est tentant, mais ça participe à donner une idée fausse de la science en marche, comme si les avancées se faisaient de façon construite.

Ce n'est pas pour faire de la cosmologie que les gens font de la théorie des cordes, c'est parce que le domaine est en lui-même intéressant. Là aussi, c'est l'archétype de la tentation vulgarisatrice : montrer comment tout est relié et sert finalement à autre chose.

Enfin, il n'y a rien sur le "comment", et c'est ça qui est intéressant. C'est aussi ce qui donne aux gens les moyens de distinguer entre une info et une connerie.

Ces remarques ne sont pas destinées à dévaloriser ton petit texte qui est très bien, je le répète, mais plutôt à montrer dans ce cas précis les problèmes que ça pose de vouloir faire très court.

Tiens, pour pousser le bouchon un peu loin, je peux aussi t'écrire un petit texte sur une théorie qui n'existe pas :

"Il existe dans l'Univers une grande quantité de masse dont on détecte seulement les effets indirects. On l'appelle la matière noire. Pendant longtemps, les astronomes et les astrophysiciens se sont posé la question de sa nature. On sait aujourd'hui qu'il s'agit de poltrons, des particules d'un type nouveau qui échappent à toute détection directe mais que l'on a pu mettre en évidence dans le gogotron, un nouvel accélérateur de particules mis en service au Groenland."

Mis à part les noms rigolos, comment un novice peut-il savoir que c'est du bullshit ? Son acceptation des faits énoncés se fait sur la base d'une certaine confiance en celui qui les énonce, ce qui permet à des gens charismatiques de blablater et d'embobiner des gens. Or pour moi, ce que la science à de plus précieux à transmettre, c'est une méthode. C'est de dire "On pense que les choses marche comme ça PARCE QUE ...". Cette seconde partie est absolument indispensable à mon avis dans tout discours, même vulgarisé. Il est absent de ton petit texte, et pour cause, c'est dur...

[piwi]

Bonjour,

Je ne suis pas vraiment d'accord sur le fait qu'un scientifique a le devoir de vulgariser son travail. Il a le devoir de rendre compte de son travail en le publiant, en le présentant certes, mais pas de le vulgariser.
D'ailleurs la vulgarisation est loin d'être un exercice aisé. Elle nécessite un recul certain sur les faits présentés, une mise en forme archi rigoureuse. Ca n'est pas quelque chose que l'on improvise comme cela, ca nécessite une vraie réflexion autour du message que l'on veut faire passer et de à qui on veut le faire passer.
Pas un devoir donc, mais une activité en soit que certains prendrons plaisir à faire et que d'autres trouveront contraignantes. Personnellement je prends toujours plaisir à me coller à cet exercice pas simple. C'est l'occasion de repenser à ce que je pense evident, l'occasion de bien hierarchiser les concepts. Ma chance est que je suis biologiste et que cette discipline est bien plus facilement apréhendable (quoi que l'on en dise) que la physique. Cela dit j'admire absolument quelqu'un comme Pierre-Gilles de Gennes pour son travail en la matière.
Je crois que durant l'exercice de vulgarisation on se moque que certains points importants soient éludés, que l'on fasse passer certaines choses comme allant de soit alors que ca n'est pas le cas. Il arrive parfois que l'on se morphonde à se resigner à simplifier un concept qui nous semble si evident. Mais ca n'est pas pour nous que on le fait. C'est pour les autres, qu'ils puissent dans le temps donner sortir avec une info correcte. Y a-t-il un mal à ce que cela dure 3 mins? A ce que cela fasse 10 lignes? Je ne le pense pas tant que le message final qui doit être retenu est honnête. De toute fçon, le but n'est pas de donner une tonne d'infos. Peut importe que l'exposé aussi court soit il comporte des approximations. Celui qui lit ne retiendra au final que le message. C'est lui qui doit être correct.

Pour ce qui est du parce que je ne suis pas vraiment d'accord. Dans un cours oui pourquoi pas. Dans une discussion de biologie, c'est effectivement ce que j'attends. Mais c'est parce que c'est mon domaine et ca fait parti de mes préoccupations.
Si l'on me parle d'un domaine que je ne connais pas, dans un premier temps (grosse vulgarisation) je me moque bien de connaitre les détails, je veux l'essentiel. C'est dans un second temps, si le domaine m'interesse, que je vais dans le détail et que je cherche à comprendre le comment du pourquoi. Mais est ce vraiment encore de la vulgarisation? J'en suis pas certain.

Cordialement,
piwi

[invitea4a042cf]

Désolée, Piwi, ton post est apparu pendant que j'en écrivais un autre, et je ne l'avais pas vu.

Je ne suis pas vraiment d'accord sur le fait qu'un scientifique a le devoir de vulgariser son travail. Il a le devoir de rendre compte de son travail en le publiant, en le présentant certes, mais pas de le vulgariser.

Je pense le contraire : il a des missions envers la communauté scientifique et envers le grand public. Il me semblait que c'était dans les missions officielles du CNRS, mais je n'ai pas retrouvé la source, donc c'est peut-être faux. Mais tu as raison : certains savent le faire, d'autres moins.

Pour le reste de ton message, je suis tout à fait d'accord.

[invitea4a042cf]

Rincevent, je pense qu'on a à peu près fait le tour de nos arguments, je n'ai rien à rajouter (sauf que je n'aime pas quand tu caricatures mes propos sur les scientifiques).
Simplement, on n'a pas la même notion de la vulgarisation.

Je te conseille juste une petite expérience (même si tu es théoricien ) : prends une personne ayant une terminale S, trouve le plus motivé que tu veux, et mets lui entre les mains le bouquin de Greene. Tu me diras le résultat : jusqu'où est-il allé, et qu'a-t-il compris ?

ça déforme l'histoire en faisant croire que la théorie des cordes a été inventée pour concilier quantique et relativité. Or non, pas du tout, ça ne s'est pas passé comme ça. C'est pratique et c'est tentant, mais ça participe à donner une idée fausse de la science en marche, comme si les avancées se faisaient de façon construite.

Oui, mais en 10 lignes, difficile de faire autrement. En 30 lignes, peut-être peut-on nuancer davantage, et ça reste accessible.

Ce n'est pas pour faire de la cosmologie que les gens font de la théorie des cordes, c'est parce que le domaine est en lui-même intéressant. Là aussi, c'est l'archétype de la tentation vulgarisatrice : montrer comment tout est relié et sert finalement à autre chose.

idem

Enfin, il n'y a rien sur le "comment", et c'est ça qui est intéressant. C'est aussi ce qui donne aux gens les moyens de distinguer entre une info et une connerie.

Le "comment" est en effet généralement ce qui saute quand on veut faire court et simple. Parce que le "comment" est lle plus long et le plus complexe. C'est aussi ce qui intéresse le moins le profane. Mais contrairement à ce que tu dis, même si on explique le "comment", le profane ne saura pas distinguer entre une info et une connerie. Moi aussi, je peux écrier une fausse info avec un "comment" parfaitement crédible (je me souviens m'être amusée à faire une fausse info de 1er avril - non publiée - où j'expliquais que des chercheurs avaient réussi à fabriquer des pommes de terre carrées, en utilisant les gènes qui "guidaient" la forme des coquillages... je suis sûre que c'est crédible pour un profane).

Mis à part les noms rigolos, comment un novice peut-il savoir que c'est du bullshit ?

Même si tu expliques plus en détails, ta question est valable.

Son acceptation des faits énoncés se fait sur la base d'une certaine confiance en celui qui les énonce, ce qui permet à des gens charismatiques de blablater et d'embobiner des gens.

Je ne pense pas que la vulgarisation, même poussée, puisse éviter ça.

Or pour moi, ce que la science à de plus précieux à transmettre, c'est une méthode. C'est de dire "On pense que les choses marche comme ça PARCE QUE ...". Cette seconde partie est absolument indispensable à mon avis dans tout discours, même vulgarisé. Il est absent de ton petit texte, et pour cause, c'est dur...

Le "parce que" ne peut en effet exister que dans des textes plus longs. Mais dès un texte d'une demi-page, on peut insérer un petit "parce que".

[invitea29d1598]

Rincevent, je pense qu'on a à peu près fait le tour de nos arguments, je n'ai rien à rajouter (sauf que je n'aime pas quand tu caricatures mes propos sur les scientifiques).

bah si tu déformais pas mes propos sans cesse, je ne le ferais pas avec les tiens, je te l'ai déjà dit...

Simplement, on n'a pas la même notion de la vulgarisation.

ni de la frontière entre information et désinformation...

Je te conseille juste une petite expérience (même si tu es théoricien ) : prends une personne ayant une terminale S, trouve le plus motivé que tu veux, et mets lui entre les mains le bouquin de Greene. Tu me diras le résultat : jusqu'où est-il allé, et qu'a-t-il compris ?

tu n'as pas compris ce que je disais : j'ai enseigné en deug et ai fait des kholles en prépa. Je peux t'assurer qu'un étudiant de bac+2 "moyen" comprendra ni plus ni moins que quelqu'un de terminal S avec un niveau "moyen". Tu ne sembles pas vouloir comprendre que c'est de la physique difficile et que même dans les physiciens y'en a qui ne comprendraient pas tous. Y'a pas de honte à ne pas comprendre les notions de base de la théorie des cordes. Mais vouloir que chacun les comprennent, c'est de l'utopie.