[évolution] Et après Homo sapiens sapiens ?

[invite74fde144]

Bonjour, on m'a conseillé d'ouvrir une nouvelle discussion à propos de la question suivante;
Si l'espèce humaine venait à disparaitre du jour au lendemain, quel espèce prendrait notre place et comment elle evolurait au cours du temps ?

[Yoghourt]

L'homo superior.
Rah la la, ça fait 30 ans que marvel l'explique et personne n'écoute, pfffff....

ok, je sors

[invité576543]

Disons que la question est de quelle espèce actuelle descendrait l'espèce qui découvrirait un mode de vie similaire à l'homme actuel, avec langage, utilisation d'outils, de sources d'énergie, etc. avec une ampleur comparable.

Et on se met dans le cas hypothètique de l'absence totale de descendant de homo sapiens.

Cordialement,

[invite263138a8]

Je sens que le sujet va être sourses d'inepties...

La réponse est on ne sait pas, si l'on se réfère à la théorie de l'évolution actuelle.
D'ailleurs il y a de grandes chances que ce ne soit personne, mais si jamais ça arrive, je parierais sur un primate.

D'ailleurs rien que la question fait appel à un postulat qui fait débat : le développement de l'intelligence.

je sors du sujet tout de suite....

[A voir en vidéo sur Futura]

[invité576543]

Bien sûr que c'est spéculatif et qu'on ne sait pas!

Et c'est effectivement une manière de discuter le développement de l'intelligence, et/ou des autres attributs qu'on estime important.

La réponse "aucune" "est une réponse défendable.

Javiou: Si tu dis un primate, lequel? Aurais-tu une préférence, purement spéculative?

Cordialement,

[invite03f54461]

Si l'espèce humaine venait à disparaitre du jour au lendemain, quel espèce prendrait notre place et comment elle evolurait au cours du temps ?

Ca dépend de ce qui aura fait diparaitre l'Homme de la Terre, si c'est une bonne grosse météorite, c'est probable que ce soit une lignée descendant des rats, petites mains préhensibles, vie sociale complexe, etc

[invite263138a8]

j'ai dit primate car sur Terre l'intelligence s'est déjà développé chez les primates (l'homme) et donc il me semble que c'est un groupe plus enclin que peut être d'autres à développer l'intelligence, mais j'ai pas plus d'argument que ça...

Mais c'est vrai que si c'est un accident nucléaire, moi et mes primates on pourra repasser...

[invité576543]

Ca dépend de ce qui aura fait diparaitre l'Homme de la Terre

On va dire que c'est un virus, superbement OGMisé par un extrémiste de la faction de ceux qui considèrent que la Terre serait mieux sans les humains... Comme ça, ça laisse tout le reste intact...

Cordialement,

[invite03f54461]

LO

On va dire que c'est un virus, superbement OGMisé par un extrémiste de la faction de ceux qui considèrent que la Terre serait mieux sans les humains... Comme ça, ça laisse tout le reste intact...

Là, c'est moins rigolo, le favori est le chimpanzé, à condition qu'il se tourne les pouces

[invite263138a8]

On reste dans les primates.
Le scénario a déjà été testé dans la planète des singes.

Pourquoi ne pas imaginer la conquête par les limules groupe tapi dans l'ombre depuis déjà bien trop longtemps.

[Yoghourt]

Je pense que la question nécessite d'être attaquée sous un angle différent. En effet, rien ne prouve que le chimpanzé ou autre primate n'est pas arrivé à sa plénitude en terme d'évolution. Tel le crocodile ou l'abeille.
A mon sens, si on sait répondre à la question "quelles sont les conditions nécessaires à l'apparition de l'intelligence au sens humain du terme?", on peut sélectionner une liste des espèces qui remplissent ces conditions.

Sauf que l'intelligence au sens humain du terme n'est pas forcément pertinente. Cf les termites ou les fourmis par exemple (ca va faire plaisir à B.Weber...)

[invite263138a8]

c'est quoi la plénitude en terme d'évolution ?

On peut définir une espèce intelligente comme une espèce capapble de penser l'univers (comme peut le faire l'homme) si vous voulez, histoire de ne pas se perdre avec les fourmis et autres arthropodes.

"quelles sont les conditions nécessaires à l'apparition de l'intelligence au sens humain du terme?"

Oui je pense que c'est ça la question.

[invite4d85c4fb]

Salut!

Moi je parirais plutôt sur les fourmis. Je crois avoir lu qu'elles étaient déjà là au temps des dinosaures. Elles sont très nombreuses et savent souvent s'adapter à des situations difficiles. Et puis elles vivent en communauté et privilégient la survie de l'espèce plutôt que leur propre survie individuelle.

Ou alors des moustiques, il parait qu'ils arrivent à s'imuniser contre les insecticides...

Ou peut-être des virus ou des bactéries...

En tous cas des individus de petite taille, très nombreux, pas forcément intelligents mais avec de bonnes capacités d'adaptation à l'environnement.

[invite74fde144]

C'est vraie que j'ai penser au fourmis. Elles ont une étonnante organisation sociale et je suis sür qu'en l'absence de prédateur et avec une taille un peu plus importante elle pourrait sans peine devenir l'espèce dominante sur terre.
Mais en ce qui concerne les moustiques je suis un peu plus septique.

[invité576543]

Hmmm... Je me demande si Lalabel n'a pas confondu la question avec les espèces qui ont le plus de chance de survivre...

Cdlt,

[invite263138a8]

Peut être de ma faute avec mes blagues sur les limules...

Si on part de l'hypothèse que l'intelligence peut emerger plusieurs fois au cours de l'histoire de manière indépendante comme le vol. Que faut-il pour être intelligent (comme l'homme ) ?

Je vais lancer des idées, un peu n'importe lesquelles et on pourra essayer de discuter de chacunes : (ne voyez pas ici un avis personnel)

1. un gros cerveau avec beaucoup de connexions interneuronales.

2. Au moins un manipulateur précis (exemple la main)

3. Des individus qui vivent en groupe pour l'émulation.

4. une espèce qui n'est pas spécialisée dans la prédation ou dans la défense, c'est à dire faut pas être c** sinon tu bouffes pas, et tu te fais bouffer

5. Je parle pas de chance, ça va de soi c'est à dire pas de méchants virus, ou une vilaine météorite qui viennent anéantir l'espèce.

6. aidez moi là...

[invite84b0382c]

Ca dépend de ce qui aura fait diparaitre l'Homme de la Terre, si c'est une bonne grosse météorite, c'est probable que ce soit une lignée descendant des rats, petites mains préhensibles, vie sociale complexe, etc

Tout à fait d'accord. Le rat est un rongeur ayant de forte similitude avec l'Homme dans son comportement en "société". Aspect hiérarchique, pouce oposable aux autres doigts, cerveau relativement développé (surtout vu sa taille). Beaucoup de vices humains sont absents chez le rat et ca ... ca aide beaucoup

l'Homme est un loup pour l'Homme (ca c'etait la reflexion du mardi matin 9h )

[invité576543]

Beaucoup de vices humains sont absents chez le rat...

Sur quoi te bases-tu pour affirmer une telle chose?

Cordialement,

[invite263138a8]

A ce stade nous avons des primates, des rongeurs, tout cela reste bien poilu. L'intelligence sur Terre n'est-elle possible que chez les mammifères ?

[invitef61b7e97]

oui, c'est vrai, après tout pourquoi pas une domination des oiseaux? Ou des cephalopodes! ils sont assez intelligents!

Ou encore l'émergence d'insectes sociaux très futés!

[invite84b0382c]

A ce stade nous avons des primates, des rongeurs, tout cela reste bien poilu. L'intelligence sur Terre n'est-elle possible que chez les mammifères ?

Les mammifères sont les seuls (corrigez moi si je me trompe) à avoir un cerveau divisé en 5 vésicules: cerveau antérieur, intermédiaire, moyen, postrieur et arrière cerveau (qui corresponds à la mëlle si je me souviens bien)

Une telle organisation donne un sérieux avantage par rapport aux oiseaux qui n'ont que trois vésicules si mes souvenirs sont bons.
Les insectes ont un système ganglionnaires peu développés.

Donc les mammifères sont, à mon sens, les seuls succeptibles de prendre la relève post humaine =)

[invité576543]

A ce stade nous avons des primates, des rongeurs, tout cela reste bien poilu. L'intelligence sur Terre n'est-elle possible que chez les mammifères ?

Bonne question.

Oiseaux? Autres reptiles?

Insectes? Autres arthropodes?

Mollusques (poulpes)?


Le vol semble une spécialisation très contraignante, en particulier sur le poids et la consommation énergétique. Mais les oiseaux ou les insectes peuvent évoluer vers un vie au sol. C'est arrivé en Nouvelle-Zélande pour les oiseaux, et c'est le cas des fourmis côté insecte. Les systèmes manipulatoires des oiseaux sont très limités. Les insectes mieux pourvus.

Les fourmis pourraient être un candidats, mais on peut se poser la question si la limite de taille que semble imposer la technique du squelette externe n'est pas rédhibitoire pour que se développe un système de traitement d'information puissant. Sauf à imaginer une mise en réseau, avec des communications "bas niveau" entre ouvrières (à la GEB, pour ceux qui ont lu le livre).

Les poulpes sont des candidats intéressants, bien équipés en capacité manipulatoire (mieux que nous d'ailleur). Traitement de l'information déjà bien développé. Pas de vie en communauté pour le moment. L'eau est un milieu offrant de nombreuses possibilités pour la transmission, son, signaux chimiques, électricité. On pourrait science-fictionner un développement du sonar, et à partir de là un langage sonore.

Une question intéressante est la consommation énergétique du système de traitement d'information. Le nôtre est très gourmant, sa conso au repos est une fraction très importante de la conso totale de repos. Une évolution d'un système puissant demande soit une bonne raison pour une espèce de "gaspiller" une telle énergie, soit le développement de techniques "basse consommation".

J'ai des doutes personnellement que le développement d'un truc aussi consommateur que le cerveau humain puisse s'expliquer par une amélioration concommittante de l'efficacité de la recherche de nourriture. L'alternative est celle qui explique les "aberrations" genre queue du paon, de la veuve dominicaine, plumage des oiseaux de paradis, crinière de lion et autres bois de mégacéros: la sélection sexuelle. Dans le cas humain, une vie en troupe mixte, une vie avec des rapports sociaux complexes, permettent un cadre où le traitement complexe de l'information a pu se développer par sélection sexuelle. Mon imagination n'arrive pas à sortir de ce cadre pour coupler traitement de l'information et sélection sexuelle.

Mais une alternative "basse consommation" ne peut pas être rejetée facilement.

Cordialement,

[invite03f54461]

L O

Les poulpes sont des candidats intéressants, bien équipés en capacité manipulatoire (mieux que nous d'ailleur). Traitement de l'information déjà bien développé. Pas de vie en communauté pour le moment.

Pis que ça, les poulpes pratiquent le cannibalisme...les femelles meurent après ponte, vie sociale et capacité de transmission "culturelle" à zéro pointé

[invitef61b7e97]

l'homme a à peu près les même "vices" que n'importe quel mammifères... d'ailleurs beaucoup de comportement : voilence, meurtre, harcelement, vole, rejets, soumission... se retrouve dans les autres communautés de mamifères sociaux!

En ce point je trouve que les humains oublient trop vite qu'ils sont des animaux pas si différents des autres...

Pour ma part, je pense que si les humains venaient à disparaitre, ce n'ai pas forcément un animal développant une forme élévée d'intelligence qui domminerait!
Le développement sociale et intellectuel des humains n'est que très récent dans l'évolution, et visiblement il n'est pas fait pour durer!

Après tout, les dinosaures ont dominé le monde bien plus longtemps que nous, et ils n'était pas spécialement spirituels!

[invite84b0382c]

voilence, meurtre, harcelement, vole, rejets, soumission... se retrouve dans les autres communautés de mamifères sociaux!

FAUX !!

Les caractère violents, meurtres, harcèlement ne sont pas observés chez les rats. La notion de meurtre prémédité et gratuit est uniquement observé chez l'Homme.

Tu parles de l'Homme en tant qu'animal (et encore je pense que tu es bien loin de la réalité ) mais une étude a montré que l'homme est le seul ANIMAL capable de meurtre prémédité en tant que telle.

L'aspect "violent" que peuvent avoir les animaux est destiné à imposer un climat de hiérarchie dans le groupe social.
Exemple des loups (aussi observable chez mes rats cela dit) quand deux loups se disputent le poste de chef de meute, on a en général un combat. Toutefois, lorsque le vaincu s'avoue vaincu en tant que tel, il se couche sur le dos et met son coup bien en évidence en signe de soumission vis à vis du vainqueur. Ce dernier ne l'achèvera pas. La violence n'aura servi que pour désigner un chef de meute. Rarement pour le plaisir.

Pour les autres points dont tu fais référence:
vole: on observe ca quand la nourriture vient à manquer: rarement dans d'autres cas. L'animal cherche à se préserver alors que l'Homme cherche (je parle de cas de vol chez particulier ou quoi) le luxe plutot qu'autre chose.

rejets: Les seuls cas où le phénomène de rejets sont observés sont: un "individus" malade (il risque de retarder le reste de la communauté)

soumission: aspect hiérarchique abordé plus haut =)

Je sais que le débat s'ouvre sur autre chose mais je le juge tout de même intéressant. =)

[invité576543]

Les caractère violents, meurtres, harcèlement ne sont pas observés chez les rats. La notion de meurtre prémédité et gratuit est uniquement observé chez l'Homme.

Pas besoin de hurler "FAUX", le meurtre prémédité est observé chez le chimpanzé, ainsi que le mensonge et la dissimulation.

Le meurtre volontaire de jeunes de portées précédentes est observé dans des modes de vie en "harem" lors du remplacement du mâle (lions).

rejets: Les seuls cas où le phénomène de rejets sont observés sont: un "individus" malade (il risque de retarder le reste de la communauté)

Il me semble avoir lu des cas de rejet pour anormalité non attribuable à maladie (couleur). Pas de rèf sous la main.


Le décodage de toutes les actions dans des troupes de chimps ou de macaques est loin d'être terminé, plus les analyses seront fines, plus on verra des comportements subtils pour manoeuvrer dans l'échelle sociale, ou l'accès à la reproduction.

Nous sommes plus familiers avec le cas des humains, c'est tout.

Cordialement,

[invitef61b7e97]

Effectivement la préméditation est propre à l'homme car il est le seule à savoir se projetter dans l'avenir de cette façon!

Mais pour avoir travaillé dans une animalerie, je peux te dire que les autre formes de violence existent!

rejet et/ou harcelement des nouveaux arrivés, jusqu'a les blesser

Vole de nourriture en guise de de preuve supériorité sociale même si la nourriture est abondante

meurtre de ceux qui défie l'autorité... (à enlever avant que les clients arrive! )

Bien sûr tous celà repose sur des comportement sociaux de base, modifié par la captivité. Mais peut être que beaucoup de "vices" humain le sont aussi! après tout en relisant mon message j'ai l'impression de décrire mon ancien collège!

[invite263138a8]

S'il vous plait, vous pouvez ne pas vous éloigner du sujet, il y a déjà tellement à dire, pourquoi n'ouvrez vous pas une nouvelle discussion sur "le vice est-il animal ou simplement humain ?"

En ce qui concerne la grande consomation d'énergie par le cerveau et sa sélection. On peut pet être imaginer une sélection au niveau du groupe et non pas au niveau de l'individu. Les groupes avec des "gros" cerveaux consomateurs sont plus efficaces dans tous les domaines malgré la forte consommation que les groupes avec des plus petits cerveaux. Là où un cerveau très consommateur serait peut être un handicap pour un individu seul le fait d'être en groupe favorise les échanges complexes et l'apparition de solutions (un peu le brainstorming si vous voulez), et la paticularité gros cerveau devient un avantage. Qu'en pensez vous ?

SInon pour le poulpe, il me semblait que la femelle s''occupait des oeufs (ventilation) et qu'elle mourrait à l'éclosion, ou juste avant.

Je ne crois pas trop aux petits arthropodes, mais il y a peut être à creuser chez les céphalopodes...

Pour ma part, je pense que si les humains venaient à disparaitre, ce n'ai pas forcément un animal développant une forme élévée d'intelligence qui domminerait

Je suis d'accord avec toi, mais on fait comme si...

[invité576543]

En ce qui concerne la grande consomation d'énergie par le cerveau et sa sélection. On peut pet être imaginer une sélection au niveau du groupe et non pas au niveau de l'individu. Les groupes avec des "gros" cerveaux consomateurs sont plus efficaces dans tous les domaines malgré la forte consommation que les groupes avec des plus petits cerveaux. Là où un cerveau très consommateur serait peut être un handicap pour un individu seul le fait d'être en groupe favorise les échanges complexes et l'apparition de solutions (un peu le brainstorming si vous voulez), et la paticularité gros cerveau devient un avantage. Qu'en pensez vous ?

Peut-être. Mais force est de constater que cela ne s'est pas fait. Mais peut-être que les techniques de chasse des lycaons, par exemple, sont trop récentes pour que l'avantage d'une stratégie de groupe plus "intelligente" ait amené quelque chose.

Il y a le cas des dauphins (au sens large, y compris l'orque par exemple). Peut-être que c'est un exemple où intelligence et communication ont évolué pour les techniques de chasse coopérative.

Mais les prédateurs, que ce soit dauphins ou lycaons, sont physiologiquement très spécialisés, leurs membres en particulier (notablement chez les cétacés ). Dans les deux cas, la manipulation a été plus ou moins abandonnée, au profit de la vitesse et la puissance, nécessaires à la chasse. La lignée qui mène aux humains ne semble pas s'être spécialisée à grand chose, au point que nos cousins mêmes récents ont pû évoluer vers des niches alimentaires très variées. Nous devons à cette absence de spécialisation des mains assez "primitives" mais adaptées à la manipulation.

Cordialement,

[invité576543]

l
Pour ma part, je pense que si les humains venaient à disparaitre, ce n'ai pas forcément un animal développant une forme élévée d'intelligence qui dominerait!
(...)
Après tout, les dinosaures ont dominé le monde bien plus longtemps que nous, et ils n'était pas spécialement spirituels!

Bonsoir,

A mon sens, le sujet n'est pas la "domination", mais la production à nouveau d'un mode de vie incluant évolution culturelle de techniques utilisant des moyens "extérieurs" à l'organisme (outils, sources d'énergie externe, aménagement d'objets...)

Au passage, les dinosaures n'ont jamais "dominé le monde" au sens où je l'entendrais.

A mon sens, seuls deux groupes ont dominé le monde: les cyanobactéries et l'homme.

Etre les plus grands animaux terrestres n'est pas vraiment dominer, c'est d'ailleurs assez anthropomorphe de cibler les animaux terrestres. On peut tout aussi (ou mieux) dire que les arbres sont les formes de vie dominantes sur les continents depuis 100 ou 200 millions d'années, en nombre et en taille: c'est ce qu'on voit.

Les cyano et l'homme partage la propriété de réaménager l'environnement. D'ailleurs, si on compte les chloroplastes comme des cyanobactéries, elles sont toujours les principaux "façonneurs" du vivant, l'homme n'arrivant qu'en second pour le moment.

Aucun autre groupe n'a, à ma connaissance, eu un impact comparable, (sauf les putatives marguerites de Lovelock ).

Cordialement,