Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

[invite9111aa5b]

Bonjour,

Je sais qu'il y a de gros débat sur la question des pompes à chaleur sur le forum Habitat bioclimatique et plus particulièrement associé à la géothermie de surface. Je ne voudrais surtout pas en rajouter surtout que je ne suis pas un spécialiste de la question. J'espère qu'il n'y a pas eu de fil sur ce sujet précis, vu l'abondance du sujet je n'ai pas lu toutes les discussions de A à Z.

J'ouvre ce fil car je me pose des questions après avoir consulté le site d'un acteur bien connu de ce domaine :
http://www.france-geothermie.com/
et plus particulièrement la page "notre société, en chiffre"
On y apprend que le nombre de PAC installées pour les années 2002 était de 12000 et pour 2005 : 25000. Ces chiffres correspondent très bien avec les chiffres de l'AFPAC Association Française Pour les Pompes A Chaleur :
http://www.afpac.org/marche-pac.php
Sur le premier site on apprend également que pour l'année 2010 il est prévu l'installation de 500 000 PAC ce qui correspond à peu près à une croissance annuelle de 82 %.
J'ai repris ces chiffres sur une feuille excel et j'obtiens cela :

Année |nombrePAC/année | cumul
2002 | 12000 | 12000
2003 | 13700 | 25700
2004 | 17300 | 43000
2005 | 25000 | 68000
2006 | 45500 | 113500
2007 | 82810 | 196310
2008 | 150714 | 347024
2009 | 274300 | 621324
2010 | 499226 | 1120550
2011 | 908591 | 2029141

Ce qui est intéressant c'est la colonne cumul, en 2010 on atteint donc 1 120 000 PAC installées sur le territoire français.
Les PAC ne consomment pas trop d'électricité en tous cas moins qu'un chauffage de type grille pain (je sens que je vais faire hurler certains...). Sauf qu'en cas de période d'hiver très froide et longue c'est la cata. Le sol est déjà bien refroidi par les PAC elles-mêmes et par la température ambiante très basse, la profondeur entre 0.60 et 1.20 m n'isole pas complètement le captage de l'influence de la température de l'atmosphère sur des périodes longues, pour cela il faudrait descendre beaucoup plus bas. Donc on se retrouve avec des habitations froides les gens qui rentre du boulot et les PAC qui se mettent en marche à pleine puissance vers 18h/ 18h30.
Si on prend la puissance d'une PAC à pleine puissance avec une source froide très froide on peut tabler sur une puissance moyenne de 12 kW par PAC (la puissance des modèles de PAC est comprise entre 2 et plus de 30 kW) les petites installations en géothermie de surface n'ont pas une grosse puissance, mais il n'y pas que la géothermie, les PAC air/air sont souvent très puissantes.
1.12 millions de PAC à 12 kW ça fait quand même la bagatelle de 13.5 GW avec les pertes de transport sur le réseau surchargé on peut estimer les pertes à 10 % et on arrive à 14.8 GW.

Ces 14.8 GW vont quasiment s'ajouter à la pointe que l'on a actuellement qui est de l'ordre de 86 GW (26 janvier 2005) et pour laquelle on est déjà en limite. Il faut donc faire face à une pointe de 101 GW (sans compter l'augmentation tendancielle actuelle de 2%/an). Je considère peut être abusivement que ces PAC ne viendront pas se substituer à des chauffages électriques existants mais correspondent plutôt à des projets de constructions nouvelles.

Pour les infos qui suivent je m'appuie sur le bon vieux doc du RTE :
http://www.rte-france.com/htm/fr/med...mplet_2005.pdf

Dans ce document le RTE propose 3 scénarios d'évolution de la demande en électricité pour prévoir l'évolution des besoins dans les années à venir. Le scénario R2 est le scénario de référence, il correspond à peu près à l'implication actuelle des pouvoirs publics dans la régulation du marché. Le scénario R1 "prédominance du marché", les commentaires du document sont éloquents (page 10). Enfin scénario R3 "engagement environnemental" avec un volontarisme de l'Etat dans le domaine de la maîtrise de l'énergie et des énergies renouvelables.

Page 13 et 14 on trouve les indications des pointes moyennes et des pointes ayant une chance sur dix d'apparaître. Pour le scénario R2 on retrouve bien la valeur de 88.2 GW pour 2003/2004 très proche de la valeur réelle de 86 GW en 2005. Dans le même tableau on trouve pour 2010 une pointe (avec une probabilité de 10%) de 95.2 GW, soit environ 7 GW de plus qu'en 2003/2004. Or comme je viens de l'indiquer c'est peut être un surplus de 15 GW qui se profile à l'horizon 2010 avec les PAC, sans compter la tendance actuelle qui est d'environ 2 % d'augmentation de la consommation.

La suite du document décrit les moyens qui seront mis en oeuvre pour suivre l'évolution de la demande.
- Le nucléaire : pas de changement la puissance disponible qui reste à 63.3 GW, le réacteur EPR de démonstration devrait entrer en service fin 2012, si tout se passe bien, ce qui n'est pas évident car le même EPR en cours d'installation en Finlande rencontre des petits problèmes (1 an de retard).
- L'hydraulique : 25.4 GW pas de changement majeur, juste une petite amélioration apportée par l'éolien ce dernier permettant d'économiser la ressource hydraulique saisonnière . Par contre si la pluviométrie est faible sur l'année le problème lié au passage de la période de froid est plus problématique.
- Les énergies renouvelables autres qu'hydraulique : clairement c'est l'éolien qui devrait augmenter significativement mais actuellement début 2007 on est à un peu moins de 1.5 GW et il semble très difficile de faire mieux que 8 GW d'ici 2010. En comptant une puissance moyenne à 35 % de la puissance nominale on arrive à 2.8 GW. Mais il y a quand même l'effet d'économie sur l'hydraulique, très difficile à chiffrer, disons 2 GW.
- Les importations d'électricité peuvent poser problème pour ce cas précis car la période de froid peut se révéler difficile à passer également pour nos voisins européens.
Donc il ne reste que le thermique centralisé et décentralisé et c'est là que l'on a un gros problème. Pour cela il faut lire le page 17 à 21. Ce qui risque de se passer c'est que de vieilles unités thermiques seront remises en route pour faire face à la demande de pointe. Des dérogations seront accordées pour faire tourner des unités déclassées car hors des normes de pollution actuelles.

Il y a beaucoup d'incertitudes dans ce scénario en particulier sur le nombre de PAC en 2010 et la puissance de pointe appelée. Un hiver très froid ne se produira peut être pas en 2010 et le nombre de PAC sera peut être moins élevé, mais alors en 2011 ou 2012 ... ?

Peut être faudrait-il alors arrêter tout de suite les incitations pour ce type de chauffage ? le crédit d'impôt et la pub de l'ADEME ?

Qu'en pensez-vous ? sans trop rentrer dans le débat éconologique qui a déjà été largement abordé, mais surtout sur l'aspect immédiat de la gestion de l'énergie électrique dans les 5 à 10 ans à venir.

[invitea4a042cf]

Je pense surtout qu'une croissance annuelle de 82 % sur plusieurs années n'est pas très réaliste. Toute technologie qui commence à décoller a des taux de croissance fabuleux, mais ça ne dure pas.
Cela dit, il est probable que la multiplication des PAC va avoir un rôle négatif sur la gestion de l'électricité lors des pics. Surtout que ça ne semble pas se substituer aux "grilles pain".

[invite8915d466]

Ca pose un problème de fond : si on veut réduire la consommation de fossiles, il n'y a pas deux solutions : réduire la consommation d'énergie globale, ou augmenter la production d'électricité non thermique. Ca vaut aussi pour les véhicules électriques. Or le petit problème , c'est que la production électrique ajustable sur demande n'est que l'hydraulique .... ou le thermique. Si pour recharger les voitures on pourrait eventuellement trouver des systèmes qui obligent à ne le faire que la nuit (pas simple mais pas exclus), pour le chauffage , c'est plus dur. Donc, finalement, on est un peu coincé pour remplacer le chauffage aux hydrocarbures. Isolation, solaire, et bois, ok, mais est ce que ça suffira en pratique et jusqu'a quand?

[invite9111aa5b]

Je pense surtout qu'une croissance annuelle de 82 % sur plusieurs années n'est pas très réaliste. Toute technologie qui commence à décoller a des taux de croissance fabuleux, mais ça ne dure pas.
Cela dit, il est probable que la multiplication des PAC va avoir un rôle négatif sur la gestion de l'électricité lors des pics. Surtout que ça ne semble pas se substituer aux "grilles pain".

Bonjour Cécile,

Tu as certainement raison ce chiffre de 500 000 est très très optimiste et est sans doute destiné au marketing de la société. Mais même si le rythme se ralenti, comme c'est très probable, il ne faut pas négliger l'effet de cumul et surtout d'ajouter la tendance actuelle de 2 % sur laquelle table le RTE.
Si le problème n'arrive pas en 2010, il risque d'arriver plus tard. 100 000 PAC de plus par an ça fait 1.2 GW/an qui s'ajoute à la tendance actuelle et j'ai simplement l'impression que ce n'est pas vraiment prévu par le RTE.
Donc mis à part les problèmes d'émission de CO2 c'est le problème de blackout qui se profile.
A part l'EPR rien de nouveau n'est prévu avant 2020 du coté du nucléaire.

[A voir en vidéo sur Futura]

[yves25]

Bonjour

Je pense comme Cécile que l'extrapolation est sans doute hasardeuse.
Par ailleurs, il y a quelque chance que les périodes de grand froid se fassent de plus en plus rares. Je comprends bien cependant que le dimensionnement ne dépend pas de la fréquence de ces vagues de froid mais de leur intensité.

est il vraiment impossible de délester de façon ciblée pour des évènements qui deviendront rares?

En clair, tu parles de grand froid, moi je pense qu'il est probable que ces grands froids deviennent fort rares, est il indispensable de dimensionner le réseau pour ces situations exceptionnelles?

Si oui, le recours au thermique qui y serait associé pourrait n'être que faible au total néanmoins.

[invite8915d466]

certes mais comme je disais ça dépasse le problème des simples pompes à chaleur. D'une façon générale le chauffage est une énergie dont on doit pouvoir disposer à la demande, et encore une fois il y en a pas tant que cela qui donnent cette souplesse... compter juste sur le RC est un peu optimiste....je rappelle qu'il y a eu une vague de froid à -50 en Russie l'année derniere !

[invite9111aa5b]

Bonjour

Je pense comme Cécile que l'extrapolation est sans doute hasardeuse.
Par ailleurs, il y a quelque chance que les périodes de grand froid se fassent de plus en plus rares. Je comprends bien cependant que le dimensionnement ne dépend pas de la fréquence de ces vagues de froid mais de leur intensité.

est il vraiment impossible de délester de façon ciblée pour des évènements qui deviendront rares?

En clair, tu parles de grand froid, moi je pense qu'il est probable que ces grands froids deviennent fort rares, est il indispensable de dimensionner le réseau pour ces situations exceptionnelles?

Si oui, le recours au thermique qui y serait associé pourrait n'être que faible au total néanmoins.

Bonjour,

Cela me parraît très hasardeux de compter sur le réchauffement climatique. Nous avons actuellement une période particulièrement clémente, je suis dans le sud de la France et on peut se balader dehors sans manteau, ni pull car il fait plus de 18 °C. Mais est-ce réellement une indication d'une absence future de période très froide ?
Tout ce que je dis dans mon message c'est que l'augmentation tendancielle actuelle des puissances de pointe est de l'ordre de 2 %, mais qu'une arrivée massive des PAC pourrait bouleverser ce paysage.
Il est certes possible de faire des délestages préventifs, mais c'est sûr que les gens seront mécontents et dans ces cas là on prend souvent des mesures dans l'urgence et c'est pas toujours le mieux.

[yves25]

Bonjour

je précise: je ne compte pas sur le réchauffement pour résoudre complètement le pb.
je dis simplement que la probabilité d'occurence de situations critiques (vagues de froid extrêmes rendant les PAC très énergétivores) ne peut que dimunuer.

Pour l'exemple de la vague de froid de gilles, il est bon de rappeler que nous sommes quand même très soumis à l'influence océanique, donc les grandes vagues de froid correspondent à des situations bien précises (anticyclone sur la Scandunavie et arrivée d'air par l'est). des situations peu fréquentes et qui donnent plutôt du -10 , les pointes à - 20 sont extrêmement rares , sauf par chez moi.

Si on prend en compte ce facteur probabilité, la question est donc relativisée:
1 faut il dimensionner le parc en fonction d'évènements rarissimes ou accepter les risques de délestage ciblés (EJP, c'était pas si c..)
2 si on dimensionne en thermique, les émissions CO2 correspondantes seront sans doute faibles

Conclusion, ce n'est pas là qu'il faut faire porter le maximun d'effort mais, au contraire, sur les situations fréquentes , pas très froides , circulation d'ouest qui est largement prédominante et qui permet, de plus, d'avoir pas mal de vent . Si on dimensionne pour ces conditions, on est poussé à développer les éoliennes pour essayer de répondre avec le nucléaire et l'hydraulique à une consommation moyenne.

Par contre, je ne sais pas du tout si on y arrive. Je suis ignare en la matière. Ce qui me semble assuré, c'est qu'on n'y arrive pas sans un plan de constructions de nouvelles centrales. Si je me trompe, dîtes le moi.

[invite9111aa5b]

Pour l'exemple de la vague de froid de gilles, il est bon de rappeler que nous sommes quand même très soumis à l'influence océanique, donc les grandes vagues de froid correspondent à des situations bien précises (anticyclone sur la Scandunavie et arrivée d'air par l'est). des situations peu fréquentes et qui donnent plutôt du -10 , les pointes à - 20 sont extrêmement rares , sauf par chez moi.

Bonjour,

En regardant les infos hier soir, j'ai appris que la météo aux Etats Unis étaient complètement déboussolée, il fait très doux sur la cote est mais il neige en Californie, c'est le monde à l'envers. Pourquoi ce dérèglement, qui est en moyenne un réchauffement, ne pourrait-il pas amener des vagues de froids extrêmes sur l'Europe.

Je suis d'accord avec toi, si on raisonne en énergie et non en puissance, le problème n'est pas très grave. Mais j'ai vraiment l'impression que l'on est en train de réitérer le coup du "tout électrique" à l'époque de la surcapacité nucléaire dans les années 70/80. Ce programme a eu des conséquences assez grave sur l'évolution du parc immobilier en terme de qualité d'isolation.
Pourquoi attendre d'être suréquipé avec un moyen de chauffage à problème, avant de prendre des mesures ?
Le coût d'une installation en géothermie de surface ou en PAC réversible fait que les gens font souvent l'impasse sur la qualité de l'isolation et ça c'est difficile de l'améliorer après.

[invite3a702c9c]

Bonjour,

En regardant les infos hier soir, j'ai appris que la météo aux Etats Unis étaient complètement déboussolée, il fait très doux sur la cote est mais il neige en Californie, c'est le monde à l'envers. Pourquoi ce dérèglement, qui est en moyenne un réchauffement, ne pourrait-il pas amener des vagues de froids extrêmes sur l'Europe.

Il me semble que le centre des Etat Unis qui est touché aujourd'hui est coutumier de ce genre d'épisode climatique. En effet, bien à l'abri des influences océaniques de l'attlantique et du Pacifique, cette région bénéficie d'un climat continental..

Par contre pour la Côte Pacifique, là c'est pas la même limonade!

Dans l'hémisphère Nord les côtes Ouest des continents, sont normalement plus chaude que les cote Est...
Tiens ça me rapelle des propos d'Yves25... qui compte sur un réchauffement de la cote Ouest de l'Europe...

Le problème du dérèglement climatique, c'est que le réchauffement moyen de quelques degrés, cache surtout, des écarts exagérés entre les périodes chaudes et froides, les régions trop arrosées et les régions souffrant de sécheresse..

L'épisode chaud de ce début d'hiver, ne devrait étonner personne, qui ne connait pas en effet le fameux proverbe "Noël au balcon, Paque au tison"...

Pour mémoire, la vague de froid de début 56, qui a détruit une partie importante des oliveraies méridionales, a été précédé d'un début d'hiver très doux, les viticulteurs taillaient les vignes en bras de chemise en janvier!

[Quisit]

Je partage l'analyse de Bertrand, mais pas la frilosité de Cécile ou Yves sur les chiffres, les PAC sont une véritable invasion, pour moi les 82% peuvent être soutenus quelques années. un basculement du gaz, du fioul, d'une partie du marché potentiel du bois, et idem même si il reste en croissance, d'une partie du solaire (ou d'une partie du potentiel marché solaire) se fait vers la géothermie et l'aérothermie.
donc non seulement la croissance est énorme, mais il y a un doucle marché : le remplacement ET l'équipement

Alors effectivement je pense qu'on est en train sournoisement de re-basculer vers le tout électrique, et le cheval de troie c'est la pompe à chaleur.

je pense aussi que ce message doit passer : les seules vraies alternatives au chauffage électrique sont l'architecture bioclimatique ou passive dans le neuf, l'isolation dans la rénovation. et pour la fourniture active de chaleur le bois et le solaire, voir un mix des deux.

la géothermie et l'aérothermie nous mène vraiment dans le mur si un tel rythme de croissance des équipements se poursuit .

je préconiserait de ne maintenir des aides que dans le cas d'un remplacement d'une installation à convecteurs ou une chaudière électrique - de booster les aides aux surisolationd même pour les habitats neufs (dans le neuf, maison passive ou RT2000 c'est pareil!), de créer des aides pour faire appel aux thermiciens et architectes sur des missions d'amélioration de projets.

enfin seuls les dispositifs, quelqu'ils soient, permettant de dépasser les 80% d'économie de gaz à effet de serre (ce qui revient à dire : ne pas faire appel au réseau ni a une ressource fossile) seraient soumises à des aides.

[invite9111aa5b]

Alors effectivement je pense qu'on est en train sournoisement de re-basculer vers le tout électrique, et le cheval de troie c'est la pompe à chaleur.

je pense aussi que ce message doit passer : les seules vraies alternatives au chauffage électrique sont l'architecture bioclimatique ou passive dans le neuf, l'isolation dans la rénovation. et pour la fourniture active de chaleur le bois et le solaire, voir un mix des deux.

la géothermie et l'aérothermie nous mène vraiment dans le mur si un tel rythme de croissance des équipements se poursuit .

Salut Quisit,

J'en profite pour en remettre une couche, les pays européens champions des pompes à chaleur sont la Suède, la Suisse et la France est en train de prendre la seconde place, si ce n'est pas déjà fait.

Nombre de PAC installées en Suède en 2005 : 100 000 soit l'équivalent de 689 000 en France.
Population de la Suède en 2004 : 9 millions et de la France 62 millions.
Je n'arrive pas a trouver le nombre de PAC en Suède.
http://www.stem.se/web/biblshop_eng.nsf/FilAtkomst/ET2005_15.pdf/$FILE/ET2005_15.pdf?OpenElement
Sur ce document en comptant les PAC installées depuis 1990 j'arrive à 480 000 PAC pour la France cela ferait 3.3 millions.

Sauf qu'en Suède et en 2003 l'électricité etait fournie à 55 % par le nucléaire et à 43 % par l'hydraulique. Donc les soucis d'ajustement du réseau et de pointe cela ne doit pas être leur préoccupation principale sauf pour la surcharge du réseau. Idem pour la Suisse.

Enfin il s'emblerait qu'en Suède et en Suisse les PAC géothermiques soient réalisées avec des forages profonds et non à 60 cms de profondeur.

Nombre de maisons individuelles neuves par an en France : 180 000.
http://www.geothermie-perspectives.f...ctives-01.html
1/5 des maisons individuelles en 2010 soit 36000PAC/an.


Quisit pour le reste de ton message je partage totalement ton avis, si il y a des aides à distribuer ou des crédits d'impôt on peut certainement les cibler mieux que cela.

[invitea4a042cf]

Je partage l'analyse de Bertrand, mais pas la frilosité de Cécile ou Yves

Frileuse, moi, pas du tout, ma maison est à 18°C

sur les chiffres, les PAC sont une véritable invasion, pour moi les 82% peuvent être soutenus quelques années. un basculement du gaz, du fioul,

Basculement du fioul, oui, mais du gaz, je suis moins sûre. Un gars de l'Ademe que j'ai eu au téléphone m'a dit que quand les gens étaient reliés au gaz, ils n'hésitaient pas. C'est surtout pour les isolés que la question de la géothermie se pose. C'est une des raisons pour lesquelles je pense que l'équipement en géothermie atteindra un pic.

le cheval de troie c'est la pompe à chaleur.

Je suis d'accord.

D'une façon générale le chauffage est une énergie dont on doit pouvoir disposer à la demande, et encore une fois il y en a pas tant que cela qui donnent cette souplesse...

Je suis moyennement d'accord avec ça : autant, pour la lumière, il faut que ce soit "à la demande", autant le chauffage pourrait être programmé de manière à ce que tout le monde ne l'allume pas en même temps. EDF avait fait des tarifs jour/nuit, il me semble qu'il n'y est plus très favorable, mais si de gros problèmes de pics de consommation réapparaissaient, nul doute qu'il y aurait des incitations à consommer plutôt la nuit.

[Yoghourt]

Les systèmes de chauffage inertiels évitent dans beaucoup de cas le besoin "à la demande". Le poele de masse en est une bonne illustration. Mes radiateurs en fonte itou.

Evidemment, si l'isolation est naze ou en cas d'utilisation très intermittente du logement, ça ne marche guère.

[invite8915d466]

Je suis moyennement d'accord avec ça : autant, pour la lumière, il faut que ce soit "à la demande", autant le chauffage pourrait être programmé de manière à ce que tout le monde ne l'allume pas en même temps. EDF avait fait des tarifs jour/nuit, il me semble qu'il n'y est plus très favorable, mais si de gros problèmes de pics de consommation réapparaissaient, nul doute qu'il y aurait des incitations à consommer plutôt la nuit.

Cecile, il me semble assez logique de baisser son chauffage pendant la journée quand il n'y a personne à la maison , et du coup d'avoir un minimum de température quand le soleil se couche tot en hiver : comment eviter que tout le monde ait envie de le rallumer quand il rentre chez soi le soir?

[yves25]

Bonjour,

E les gens font souvent l'impasse sur la qualité de l'isolation et ça c'est difficile de l'améliorer après.

Sur ce dernier point , je ne peux qu'approuver des 4 mains. Autre poste: l'orientation mais on n'y peut pas toujours faire ce que l'on veut.


Perso, quand j'ai renforcé l'isolation, les constructeurs du coin m'ont plutôt regardé un peu bizarrement . t'as vi où j'habite?

[jj35]

salut,

Perso, quand j'ai renforcé l'isolation, les constructeurs du coin m'ont plutôt regardé un peu bizarrement . t'as vi où j'habite?

Ça me rappelle les remarques que j'ai parfois pu entendre par chez moi (Bretagne) : "Oh ! dans notre région on a pas besoin de trop isoler"... Alors que la réflexion devrait plutôt être : "Oh ! dans notre région on a pas besoin de trop chauffer"...
Je simplifie bien sûr mais c'est assez représentatif — encore aujourd'hui — de l'état d'esprit de la majorité des personnes que je connais qui on rénové ou fait construire.

Jean-Jacques.

[invite9111aa5b]

Année |nombrePAC/année | cumul
2002 | 12000 | 12000
2003 | 13700 | 25700
2004 | 17300 | 43000
2005 | 25000 | 68000
2006 | 45500 | 113500
2007 | 82810 | 196310
2008 | 150714 | 347024
2009 | 274300 | 621324
2010 | 499226 | 1120550
2011 | 908591 | 2029141

Bonjour,

Je déterre ce fil car quand je l'ai lancé, les chiffres de 2006 n’étaient pas disponibles, or par curiosité j’ai été consulté le site de l’AFPAC : http://www.afpac.org/marche-pac.php

53000 alors que j’avais prédit 45500 … entre 2005 et 2006 le nombre de PAC a plus que doublé et quelle est la PAC qui gagne le gros lot ? : le système air/eau dont le nombre à pratiquement triplé entre 2005 et 2006.

On verra pour 2007…

[invite1fd37ce8]

je rajute les commentaire de la page

Le marché de la PAC

Sous la pression des exigences environnementales et plus particulièrement de la réduction des rejets de CO2 dans l'atmosphère, le développement des pompes à chaleur (PAC) connaît depuis le début des années 90 un nouveau souffle en Europe.

En France, le développement de l’offre produits associé au programme EDF de développement des PAC dans le cadre général de son offre commerciale Vivrelec a dynamisé très fortement le marché. Celui-ci d’environ 1 500 réalisations par an avant 1997 a atteint environ 17 300 PAC en 2004, hors systèmes Air/Air.
La progression s’est encore accentuée en 2005 et 2006 avec la mise en place par les pouvoirs publics d’un crédit d’impôt en faveur des PAC de 40 % en 2005 suivi de 50% en 2006. Nous dénombrons ainsi en 2006 la commercialisation de 53 500 PAC géothermiques et air/eau auxquelles nous pouvons ajouter plusieurs milliers d'installations de chauffage à base de PAC de type Air/Air.
En nombre de matériel, la France est le deuxième marché européen de la pompe a chaleur derrière la Suède.

dans le tableau des valeur il y'a marqué en face de PAC Air/Air "Données non représentatives " ....

j'aurais bien aimer les avoir ....

autre points quelle proportiond dans le neuf ... vcombient en remplacement de grille pain et combient de Air/eau voir Air/air en remplacement de chaudière ???

[invite9111aa5b]

je rajute les commentaire de la page


dans le tableau des valeur il y'a marqué en face de PAC Air/Air "Données non représentatives " ....

j'aurais bien aimer les avoir ....

Salut r17777,

Je comprends pas très bien la différence entre PAC air/eau et PAC air/air, le système air/air c'est la clim accrochée au mur, c'est ça ? de toute manière dans les 2 cas le COP n'est pas terrible quand la température descend en dessous de 0.

Ce qui est inquiétant c'est que ce sont les PACs air/eau qui sont en plein boum, or ce type de PAC posera bien plus de problèmes que le système sol/sol ou sol/eau puisque en cas de grand froid le COP se casse la gueule et bonjour le pic de consommation sur le réseau, les opérateurs privés vont se régaler en vendant du kWh à un tarif prohibitif.
Quand j'ai ouvert ce fil je pensais que ce serait les PAC géothermiques qui se développeraient le plus vite, ben c'est encore pire que mes prévisions.

[invite1fd37ce8]

pour simplifier, on peut dire que la air/air peu être comparer à une clim ...

... mais étant donné que les air/eau et sol/eau peuvent aussi faire de la clim, en fait on doit dire que la différence entre une clim stricte et une vrai PAC de chauffage ( réversible) se situent plutôt au niveau de la puissance thermique installée.

exemple:
imaginon le cas assez typique d' une petite maison mal conçue ou mal rénovée et/ou mal utilisée qui à besoin de 15 kw (de calories) pour se chauffer au plus froid de l'hiver et en été 5kw (de frigories) pour la rafraîchir au plus chaud de l'été ...

si la machine est dimensionnée pour l'été et à une puissance thermique de 5kw ... alors c'est une clim et en aucun cas elle ne pourra en mode réversible ( chauffage ) assurer seule le confort d'hiver ... le recours à de sacrée renfort de kwh de grille pain ou radian élec est très fortement probable !

inversement si elle à une puissance thermique proche de 15kw elle pourra probablement suffire l'hiver à tout chauffer de manière confortable ( mais pas éconologique nous en convenons ) , mais par contre sera sur-dimenssionée pour les besoins estivaux ...

le problème dans tous ça , c'est qu'on peu aussi s'équiper d'une machine entre 5 et 15kw ... en fait ça dépend bien souvent de l'offre proposée par le commerçant ...

et souvent l'offre de chauffage ( je dit bien de chauffage ! ), se fait sur une base supérieur à 5kw mais inférieur à 15kw .... le complément est donc souvent assuré par un système à résistance élec .... et là bjr la casse au niveau de la pointe et de son mécanisme rebond de sur-offre de production d'élec d'origine thermique !!

et à mon humble avis ... la plupart des petits devis qu'on voit de gauche à droite que ce soit pour les Pac Air/air , air/eau ou sol/eau se situe dans ce cas ou un appoint est nécessaire ..et donc une pointe non négligeable en face ....

évidement, une fois encore, celles qui captent leurs calories dans l'air, les moins coûteuse, les plus abordable (et les plus répandue!!!) sont encore plus néfastes que celles qui captent dans le sol ... ou la nappe phréatique (encore bien plus rare!!)

c'est clair ! on est marron là !!!

[invite14532198711]

Salut,
de toute façon les PAC reste des systemes à meilleurs rendement que les grilles pain, et les gens se chauffant avec des pompes à chaleurs n'allumerons pas leur grille pain en meme temps que les pompes à chaleurs (sauf dans les saunas)
L'augmentation de la conso éléctrique n'est pas seul fait des PAC, notre mode vie croissant fait que nos foyers consomment plus:

- climatisation l'été en fort taux de pénétration
- spa individuels
- équipement multimedia.

autant de chose qui rentre dans de plus en plus de foyer et qui fond grimper la conso sur le reseau EDF qui sature pas seulement pas la conso française mais aussi par le fait qu'EDF fourni du jus à la plupart de nos voisins.
en 2003 les centrales nucléaires du sud ouest étaient à plat, les espagnol tiraient sur leur clim et l'eau manquait pour refroidir les réacteurs atomiques.
Donc pour moi les PAC ne provoqueront pas l'écroulement du reseau EDF.

De plus tu ne prend pas en compte le pouvoir d'achat des français acquéreur.
Certe des PAC sont installées en masse, mais tout le monde n'a pas les moyens et ne pourrons pas acheter de PAC d'ici là, et tout le monde n'a pas forcement une maison pour installer de PAC.
Tu donnes un chiffre qui doit etre proche du nombre de pavillons individuel.
Est-ce que 80% des maisons en france auront une PAC en 2010 ??
perso j'espere avoir une maison d'ici là, et pour moi sa sera solaire et pas PAC.

[invite1fd37ce8]

Salut,
de toute façon les PAC reste des systemes à meilleurs rendement que les grilles pain

exacte alex.com , tout comme le petit 4x4 "citadin" d'aujourd'hui est plus performant que le 4x4 d'antant .... mais avec le budget du petit 4x4 "citadin" d'aujourd'hui on peut tout à fait s'acheter une prius ...

qd ceci sera entré dans les esprits des consommateurs de petit 4x4 et acheteur deffensseur de PACe (Pac electrique) ...
on aura fait un bien grand pas crois moi !

maintenant que les pac soient les responssables de la hause de la conso n'est pas le sujet ici, ni mon propo...

ce que je dit c'est qu'elle participent énormément à cette hause , et que du fait de leur saisonalité ( été comme hiver) , elles ne peuvent être complétées que par de nouvelles centrales thermiques
....

pour ce qui des conso de nouveau matos électronique .. tu prèche un converti ... et j'ai à de nombreuses reprises ici sur FS créé ( ou participer à) des fils précisement là dessus .. notament des sujets sur le matos info et multimédia ... l'éclairage , la cuisson écolo, produire l'eau chaude de la machine à laver différement ... ... etc ....

[invite14532198711]

ce que je dit c'est qu'elle participent énormément à cette hause , et que du fait de leur saisonalité ( été comme hiver) , elles ne peuvent être complétées que par de nouvelles centrales thermiques
....

Exact, mais je ne pense pas qu'elles soient seules responsables de la hausses. Les climatiseurs "d'été" le sont aussi et tendent à se démocratiser, jusque sur le balcon des immeubles.

Si tel est le cas comme tu dis : nouvelles centrales thermiques, et ba ça fait peur !!!! centrale qui tourne charbon ou pétrole j'imagine, donc déplacement du probleme sur des gazs à effet de serre.......alors que le solaire pourrait très bien chauffer une maison en hivers, sans centrales electriques en plus.
Comme tu dis, faut changer les mentalités. regardes les pubs et tu verras le nombre de 4x4 citadins qu'on se doit d'avoir s'il on veut etre quelqu"un...

[invite1fd37ce8]

Dans les départements du sud il doit sûrement y en avoir des clim au balcon comme tu dis ... Ici par contre ou c'est bcp moins le cas , c'est plutôt l'appanage des magasins (hangar) qui avant ne se climatisaient pas bcp et qui se chauffaient aux aérotherme à gaz ... maintenant même le dimanche après midi en hiver , leurs groupes compresseur/ventilateur externe tourne à plein régime en mode réverssible chauffage ...

en tout cas il est sur que les clims d'été ont tendance à créer un pic .... mais bien moindre que celui de l'hiver ...

Ce sont les pics hivernaux auxquels ne participent pas les clim (strictes) qui déclanchent l'hystérie des appels d'offres à de nouvelles centrales thermiques .. qui je te rassure, sont quasi- exclusivement à gaz pour les nouvelles ( à cycle combiné j'ose espérer car ça serait un moindre mal ) ... et fioul ou gaz pour les anciennes qui reprennent du service .... le charbon , c'est plutôt outre Rhin... y'en à peut être un peu en france ... mais j'en doute ...

et d'une manière générale pour les cycles combinés, ont peut pas dire qu'on soit vraiment en avance la dessus en france ....

pour les 4x4.... une fois de plus ... la pub c'est vraiment fait pour nous faire acheter des truc dont on a pas besoin ... N#### Q#### le 4x4 "urban proof" (slogan TV)... résistant à la "jungle urbaine"!

faut au moins ça pour transporter nos egaux sur-dimenssionés !!

[invite14532198711]

faut au moins ça pour transporter nos egaux sur-dimenssionés !!

alors c'est pas mal comme phrase.
mais notre égo est rattrapé par notre conscience, en aspergeant de bombe de boue aérosol pour déculpabilisé de la possession d'un tracteur à crottoir.

[invite50c3c653]

53000 alors que j’avais prédit 45500 … entre 2005 et 2006 le nombre de PAC a plus que doublé et quelle est la PAC qui gagne le gros lot ? : le système air/eau dont le nombre à pratiquement triplé entre 2005 et 2006.
On verra pour 2007…

Bonjour,

BertrandR, je pense qu'une bonne partie de ces PAC air/eau sont pour chauffer l'eau des piscines en entre-saison. Le marché de la piscine à explosé depuis deux an et le prix des PAC s'est éffondré (à partir de 700€ pour des imports made in china)...

Ceci dit d'un point de vue plus général, ca me semble plutôt rationnel d'utiliser une PAC eau/eau à géothermie pour chauffer l'ECS et la maison.
Les rendements de production électrique dans de grosses centrales thermiques approche les 40% sans compter que les émissions de polluants y sont mieux contrôlées qu'individuellement (vive les dioxines et suies des chaufages au bois individuels )

Avec un COP de 4, ca nous donne 160% (ok 144% avec les pertes du réseau)
Donc un rendement nettement supérieur à une chaudière à condensation.
D'un point de vue économique (si ces PAC ne coutaient aussi cher) et écologique c'est pas si mal.

Une piste pour éviter des problème de pic de consommation électrique serait de mélanger géographiquement les installations de microcogénération gaz et de PAC. Les uns produisant de l'électricité lorsqu'ils chauffent, les autres la consommant au même moment.

Emilou

[invite9111aa5b]

BertrandR, je pense qu'une bonne partie de ces PAC air/eau sont pour chauffer l'eau des piscines en entre-saison. Le marché de la piscine à explosé depuis deux an et le prix des PAC s'est éffondré (à partir de 700€ pour des imports made in china)...

J'aimerais en être convaincu, même si chauffer une piscine avec une PAC me semble une connerie monumentale, alors qu'un simple capteur solaire moquette peut faire l'affaire. Si tu as des chiffres sur la répartition des différents systèmes de PAC dans les ventes ça m'intéresse. Enfin "made in China" ne me semble pas être synonyme d'efficacité (avec tout le respect que j'ai pour le peuple chinois qui n’y est pour rien dans l’histoire).

Ceci dit d'un point de vue plus général, ca me semble plutôt rationnel d'utiliser une PAC eau/eau à géothermie pour chauffer l'ECS et la maison..

Comme on l’a dit maintes fois sur ce forum, et ce n’est pas r17777 qui me contredira, c’est plus rationnel par rapport à du chauffage "grille pain", mais pour le reste c’est à voir. En investissant les mêmes montants dans de l’isolation très poussée, du solaire passif et un chauffage d’appoint au bois on est sûr de faire mieux est sans charger la barque des heures de pointe de conso électrique.

Les rendements de production électrique dans de grosses centrales thermiques approche les 40% sans compter que les émissions de polluants y sont mieux contrôlées qu'individuellement (vive les dioxines et suies des chaufages au bois individuels ).

Les 40 % de rendement dans les centrales thermiques françaises ??? ça m’étonnerait beaucoup, peut être au Danemark ou la cogénération et le cycle combiné sont largement utilisés mais en France ???

Avec un COP de 4, ca nous donne 160% (ok 144% avec les pertes du réseau), Donc un rendement nettement supérieur à une chaudière à condensation.

Dans quelles conditions, le COP de 4 ? Certainement pas la quand température descend en dessous de 0. En moyenne je tablerais plutôt sur une rendement de 32 % pour les centrales thermiques et un COP moyen de 3 ce qui fait 96 %. Pas mieux que du gaz de ville et avec un investissement supérieur qui pousse les consommateurs à faire l’impasse sur l’isolation.
De plus, la chaudière à condensation à base de gaz ou de biomasse n’est pas soumise au problème de la demande en période de pointe.

D'un point de vue économique (si ces PAC ne coutaient aussi cher) et écologique c'est pas si mal.

Comme je l’ai dit dans mes messages sur ce fil, la PAC peut être une solution dans des configurations comme celles de la Suède, du Canada ou de la Suisse, mais transposée bêtement au territoire français ce n’est qu’une méthode marketing pour vendre plus de kWh nucléaire. Les Suisses et les Suédois font du captage profond, rien à voir avec ce qui est proposé sur le marché français.

Une piste pour éviter des problème de pic de consommation électrique serait de mélanger géographiquement les installations de microcogénération gaz et de PAC. Les uns produisant de l'électricité lorsqu'ils chauffent, les autres la consommant au même moment.

[invite50c3c653]

J'aimerais en être convaincu, même si chauffer une piscine avec une PAC me semble une connerie monumentale, alors qu'un simple capteur solaire moquette peut faire l'affaire. Si tu as des chiffres sur la répartition des différents systèmes de PAC dans les ventes ça m'intéresse. Enfin "made in China" ne me semble pas être synonyme d'efficacité (avec tout le respect que j'ai pour le peuple chinois qui n’y est pour rien dans l’histoire).

Je n'ai pas de chiffres de ventes de, mais je traine pas mal sur un forum piscine et on ne parle que de ca.
Pour la moquette solaire. J'en ai une à la maison. Ca marche assez bien (sauf quand il n'y a pas de soleil, c'est là que la PAC à ses charmes)

Comme on l’a dit maintes fois sur ce forum, et ce n’est pas r17777 qui me contredira, c’est plus rationnel par rapport à du chauffage "grille pain", mais pour le reste c’est à voir. En investissant les mêmes montants dans de l’isolation très poussée, du solaire passif et un chauffage d’appoint au bois on est sûr de faire mieux est sans charger la barque des heures de pointe de conso électrique.

Tout à fait d'accord avec l'idée de l'isolation: d'abord isoler un max et ensuite les solutions de chauffage s'en trouvent changées (même si à un niveau très poussé d'isolation à mon avis la meilleure solution de chauffage devient ... la résistance électrique )

Les 40 % de rendement dans les centrales thermiques françaises ??? ça m’étonnerait beaucoup, peut être au Danemark ou la cogénération et le cycle combiné sont largement utilisés mais en France ???

C'est effectivement pour les centrales dernier cri. Celle qu'il faudra installer sous peu pour répondre à la demande. Ceci dit si on prend 30% de rendement, mais dans un contexte de cogénération, on passe alors à 92% d'energie utile.

Dans quelles conditions, le COP de 4 ? Certainement pas la quand température descend en dessous de 0.

Dans le cas de PAC eau/eau la chaleur est prélevée en sous-sol (en dessous de 2.5m) la température y est sensé rester +- constante vers 14-15°C et donc un avec COP annoncé de 5 on peut espérer avoir 4 réellement sur les 12 mois.

Pour être tout à fait honnête, personellement, j'ai suivi la voie isolation+chaudière gaz. Et vu ma conso je n'arriverai jamais à rentabiliser une PAC (aux prix actuel) ni d'ailleur des panneaux solaires Mais s'il existe une solution PAC/geothermie à 2000 euros (et température compatible avec des radiateurs) lorsque je changerai ma chaudière la prochaîne fois, j'y réfléchirai sérieusement.

Emilou

[invite9111aa5b]

Dans le cas de PAC eau/eau la chaleur est prélevée en sous-sol (en dessous de 2.5m) la température y est sensé rester +- constante vers 14-15°C et donc un avec COP annoncé de 5 on peut espérer avoir 4 réellement sur les 12 mois.

Pour être tout à fait honnête, personellement, j'ai suivi la voie isolation+chaudière gaz. Et vu ma conso je n'arriverai jamais à rentabiliser une PAC (aux prix actuel) ni d'ailleur des panneaux solaires Mais s'il existe une solution PAC/geothermie à 2000 euros (et température compatible avec des radiateurs) lorsque je changerai ma chaudière la prochaîne fois, j'y réfléchirai sérieusement.

Emilou

La géothermie à 2000 euros c'est pas pour demain, le coût du génie civil pour enfouir les tuyaux à plus de 1 m de profondeur n'est pas vraiment compressible, à 2.5 m de profondeur c'est plutôt 20000 euros qu'il faut compter.