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Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?




  1. #91
    Eric DUPONT

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    pourquoi voulloir a tout prix faire tourner des centrales aux charbon ou au gaz alors qu'au etats unis il ya des centrale solaires plus au kwh competitif, c'est une parabole de 10 metre que t'installe dans la semaine.tu peux en fabriquer des milliers en chine pour trois fois rien et t'es pas obliger d'allumer ta pompe a achaleur a 18H si a cette heure la le prix du courrant est 10 fois plus cher.

    en 2010 si ya des problemes le prix du courant va simplement augmenter et ca va regler les problemes.

    -----


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  3. #92
    SK69202

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Bonsoir,

    Une parabole solaire est inutile à 18H en hiver en France pour quoi que ce soit.

    On va sagement attendre 2010 et arrêter là les échanges stériles.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  4. #93
    Philou67

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    @rv45, dites moi si je me trompe, mais le contexte Suisse est très différent du contexte français, tant du point de vue des PAC installées que des sources d'énergies pour la production d'électricité :
    - les installations sont principalement réalisées sur forage, avec des COP relativement constant, générant peu de pics de consommation
    - la source principale d'énergie électrique est hydraulique, ce qui offre une grande flexibilité permettant de gérer correctement les pics de consommation

    En France, on produit principalement du nucléaire, très peu flexible, et on installe principalement des PAC aérothermiques, souvent haute température dans l'ancien... les pires combinaisons possibles.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  5. #94
    Eric DUPONT

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    le pic de production de 18 h peu etre assure par les centrales hydroelectriques .la journée le soleil pompe l'eau pendant que vpus vous chauffes et eclaire avec une bougie.

  6. #95
    optimal

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    en 2010 si ya des problemes le prix du courant va simplement augmenter et ca va regler les problemes.
    Tout dépend pour qui, vous en conviendrez.
    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    @rv45, dites moi si je me trompe, mais le contexte Suisse est très différent du contexte français, tant du point de vue des PAC installées que des sources d'énergies pour la production d'électricité :
    - les installations sont principalement réalisées sur forage, avec des COP relativement constant, générant peu de pics de consommation
    Heu tout dépend de l'inertie, non ? Et si la plupart des foyers viennent à chauffer en décalé, les pics seront décalés. Même si plus étalés.
    Ma maison que je n'aurais pas voulu faire différemment si j'avais dû la refaire... Hélas.

  7. #96
    Philou67

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Optimal, je voulais plutôt dire : n'amplifiant pas les pics de consommations, ce qui est le cas lorsque les COP ne varient pas avec la température extérieure.
    Dernière modification par Philou67 ; 01/03/2009 à 23h28.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  8. #97
    optimal

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Oui d'accord les PAC géothermiques réduisent l'intensité des pics par rapport aux aérothermiques.
    Ma maison que je n'aurais pas voulu faire différemment si j'avais dû la refaire... Hélas.

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  10. #98
    easytrader

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Citation Envoyé par optimal Voir le message
    Bonjour.Le bois serait l'unique solution alors ?
    Je croyais, arguments Herakles à l'appui, qu'un chauffage au sol sans inertie significative était incompatible avec du bioclimatisme, à moins de le combiner avec des panneaux électriques 1/1 pour assurer la régulation des deux derniers degrès.

    Très intéressante l'Etude R17777. On n'y est pas encore. En attendant beaucoup associent cette idée à de la science-fiction. D'autres veulent bien y croire mais doivent réaliser que c'est un sacré challenge en terme de conception, voire une prise de risque de résultats n'étant pas à la hauteur des espérances, si toutefois le projet a pu être financé, ce qui ne pourra se faire sans convaincre son interlocuteur, bancaire ou autre.

    Ce fil me parait mieux convenir pour poursuivre une discussion commencée ici. Mon projet y est détaillé.

    J'essaie en effet de trouver des réponses concrètes d'alternatives à la PAC pour mon logement neuf dont l'isolation ne sera pas ridicule.


    Le bois pourrait en être une.
    L’Ademe a confié au CSTB une étude visant à caractériser les systèmes thermosiphons en terme de performance, de fiabilité et de durabilité. Cette étude a pour objectif de fournir à l’ensemble de la filière les informations les plus pertinentes en terme de conception, d’évaluation et d’installation.

    Les URL en guise de signature sont interdites sur les forums Futura-Science. Merci de relire la charte
    Philou67 pour la modération.
    Dernière modification par Philou67 ; 01/03/2009 à 23h48.

  11. #99
    optimal

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Bonjour, j'étudie la solution bois.

    J'avais éliminé la chaudière à granulés pour un manque de place pour un silo. Mais je vois qu'il en existe à enterré.

    Est-ce une solution raisonnable ?

    Tant économiquement que techniquement, les granulés n'aimant pas l'humidité ?

    J'ai vu qu'il existe des modèles de petites puissances.

    Note: pour moi discuter de granulés ici n'est pas forcément un hors-sujet, étant une possibilité intelligente d'alternative à la PAC. Si valable, je pourrai toutefois développer sur une discussion dédiée.
    Ma maison que je n'aurais pas voulu faire différemment si j'avais dû la refaire... Hélas.

  12. #100
    remyb

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Citation Envoyé par optimal Voir le message
    je pourrai toutefois développer sur une discussion dédiée.
    Il vaut sans doute mieux que tu fasse une discussion séparée. Plutot dans la partie "Maison" du site

  13. #101
    remyb

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Citation Envoyé par bibi21000 Voir le message
    Très révelateur ce document :
    page 1 : "Sur une année complète, on arrive (à un cop) entre 2,5 et 3,5."
    page 2 : "En plus, la pompe à chaleur permet de multiplier le potentiel d’électricité renouvelable : avec 1 kWh d’électricité elles produisent 3 à 5 kWh de chaleur !"
    Bah là va falloir que je révise mes cours de thermodynamique ... ou alors ils ont changer la définition du COP
    Page 1
    Les 125'000 pompes à chaleur en service à fin 2007 consommaient 1,6% de
    l’électricité du pays. Les 170'000 chauffages électriques directs en absorbaient 10 à 15% et l’électroménager 13% !
    Si on fait le rapport du pourcentage au nombre de systèmes, on obtient de 4,60 à 6,89 de consommation en moins pour les PAC. On arrete pas le progres !

    Page 2
    Avec de l’électricité renouvelable, les émissions sont même nulles.
    Argument béton !
    Mais au fait, pourquoi n'est il pas vrai pour les vulgaires grilles pains
    Il est vraiment trop fort ce monsieur Michael Kaufmann...

    Le second doc est interessant aussi .
    J'ai bien aimé le graphique page 11.
    Petite description :
    • La part de la biomase dans les énergies : 80% en 1860, 10% en 2000, prévision pour 2060 : 0% (voir ci dessous)
    • La part des énergies renouvelable : 0% jusqu'en 1980, 2% en 2010, prévision pour 2030 : 12% et pres de 40% en 2050 (pas de problème, on pourra alimenter les PAC avec du renouvellable !)
    • La part des nouvelles technologies (c'est quoi ) : qui arriverait en 2050 et remplacera 20% des besoins en seulement 20 ans (on est sauvé !)

    En quantité, la biomasse est resté stable jusqu'à aujourd'hui. La part baisse seulement car la quantité des autres énergies à augmenter. Je ne vois que deux solution pour que la biomasse passe à zéro en 2060 :
    - soit le réchauffement climatique aura transformé la suisse en désert
    - soit la consommation d'énergie aura été multiplié par 5 ou 10 pendant les 50 prochaines années !
    (à moins que présenter la biomasse comme une solution pérénne ne soit pas acceptable pour les vendeurs de PAC...)

  14. #102
    optimal

    Red face Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    OK Monsieur le modérateur ! J'espère qu'ailleurs on ne va pas me renvoyer vers une PAC !
    Ici on discute des soucis que vont générer les PAC mais pas des solutions qu'il faudrait préférer. Attitude autant curieuse que peu constructive.
    Ma maison que je n'aurais pas voulu faire différemment si j'avais dû la refaire... Hélas.

  15. #103
    easytrader

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    pourquoi voulloir a tout prix faire tourner des centrales aux charbon ou au gaz alors qu'au etats unis il ya des centrale solaires plus au kwh competitif, c'est une parabole de 10 metre que t'installe dans la semaine.tu peux en fabriquer des milliers en chine pour trois fois rien et t'es pas obliger d'allumer ta pompe a achaleur a 18H si a cette heure la le prix du courrant est 10 fois plus cher.

    en 2010 si ya des problemes le prix du courant va simplement augmenter et ca va regler les problemes.
    ON PEU TOUT FAIRE FABRIQUER EN DELOCALISATION MAIS IL Y A DES NORMES A RESPECTER POUR POUVOIR LA DISTRIBUER SUR NOTRE MARCHER EN 12975 /12976 KEYMARK POUR LE SOLAIRE
    La Terre est un réservoir à fort potentiel énergétique. On observe sur la totalité du globe une élévation de la température au fur et à mesure que l‘on fore vers le noyau terrestre, c’est le gradient géothermique. En moyenne il est de l’ordre de 30° par kilomètres de profondeur et le flux géothermique associé (quantité de chaleur transmise par conduction puis dissipée par unité de surface) est de 60 mW.m-². Ces valeurs moyennes varient en fonction de la nature du sol et de la proximité d’une zone instable telle qu’une faille géologique, zone volcanique etc.…
    Ce document présente les quatre catégories d'extraction de l’énergie géothermique organisées en niveaux de température. Un tour d'horizon des solutions actuelles est réalisé

  16. #104
    easytrader

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Citation Envoyé par optimal Voir le message
    Bonjour, j'étudie la solution bois.

    J'avais éliminé la chaudière à granulés pour un manque de place pour un silo. Mais je vois qu'il en existe à enterré.

    Est-ce une solution raisonnable ?

    Tant économiquement que techniquement, les granulés n'aimant pas l'humidité ?

    J'ai vu qu'il existe des modèles de petites puissances.

    Note: pour moi discuter de granulés ici n'est pas forcément un hors-sujet, étant une possibilité intelligente d'alternative à la PAC. Si valable, je pourrai toutefois développer sur une discussion dédiée.
    Etat des lieux de la filère bois-énergie
    Le bois-énergie est une énergie renouvelable qui se développe rapidement. Ce développement soulève une série de questions touchant à l’énergie, à l’environnement et à la santé. On a tenté de faire un état des lieux de la filière y compris le rôle du CSTB qui agit dans l’optique d’un bâtiment économe et sain.

    Téléchargez le rapport réalisé par le CSTB sur l'état des lieux en France de la filière Bois-Energie.

  17. #105
    easytrader

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    La production énergétique hybride

    Combiner deux sources de production énergétique en un seul panneau présente un intérêt majeur pour les besoins de consommation à venir. Grâce à la superposition des deux types de panneau le spectre de longueur d’onde solaire est ainsi mieux exploiter (infrarouge pour le thermique, ultraviolet pour le photovoltaïque), ce qui permet une production énergétique surfacique plus importante et directement exploitable.


    Dotés d’un potentiel important, les panneaux hybrides, présentent dans l’état actuel des recherches des résultats prometteurs :

    - gain surfacique de 38 % (à productions thermiques et électriques égales)

    - diminution du coût d’investissement d’environ un tiers (hors subventions)

  18. #106
    easytrader

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Les effets de serre a cause des rejets
    on peu tout faire fabriquer en delocalisation mais il y a des normes a respecter pour pouvoir la distribuer sur notre marcher en 12975 /12976 keymark pour le solaire

  19. #107
    remyb

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Citation Envoyé par optimal Voir le message
    Ici on discute des soucis que vont générer les PAC mais pas des solutions qu'il faudrait préférer. Attitude autant curieuse que peu constructive.
    Beaucoup de choses sont liées... Mais il fait éviter de parler de tous les sujets dans chaque les fils.
    Si quelqu'un cherche des informations sur les granules, le bois-énergie, les panneaux hybride (thermique + PV), il n'ira pas forcement consulter une fils de discussion sur les problèmes des PAC...
    Par contre, rien n'empêche sur ce fils, ne mettre des liens vers des discussions qui présentent des alternatives aux PAC
    (P.S. Je ne suis pas modérateur, seulement animateur)

  20. #108
    Eric DUPONT

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    pour moi la meilleur des solutions de chauffage pour l'avenir proche et lointain c'est la pompe a chaleur plancher chauffant tube enterrer dans la terre ou mieux geothermie.

    le granuler de bois c'est pas mal mais ca pollue un peu quand meme.

    bien sur a terme la pompe a chaleur va augmenter la consommation d'electricité .

  21. #109
    RARA63

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Pour moi, la meilleur solution de chauffage pour l'avenir proche et lointain,
    c'est pas de chauffage ...

  22. #110
    rv45

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    @rv45, dites moi si je me trompe, mais le contexte Suisse est très différent du contexte français, tant du point de vue des PAC installées que des sources d'énergies pour la production d'électricité :
    - les installations sont principalement réalisées sur forage, avec des COP relativement constant, générant peu de pics de consommation
    - la source principale d'énergie électrique est hydraulique, ce qui offre une grande flexibilité permettant de gérer correctement les pics de consommation

    En France, on produit principalement du nucléaire, très peu flexible, et on installe principalement des PAC aérothermiques, souvent haute température dans l'ancien... les pires combinaisons possibles.
    Je ne croix pas que la configuration des pac en Suisse soit très différente des pacs en France:

    http://www.pac.ch/dateien/transparen...ernet_0308.pdf

    55% sont des pac Air/Eau soit grossomodo la même chose, a mon plus grand regret.

    Mais je pense justement qu'il ne faut pas tout mettre dans le même panier. une pac air/eau peut avoir un bon copa dans des conditions optimum d'installation je pense dans une région au climat océanique sur plancher chauffant par exemple autre solution pac en relève de chaudière avec un abonnement tempo ou EJP dans ce cas la pac ne fonctionne pas et c'est la chaudière ou le poil qui prend le relais.

    Pour l'origine de l'électricité française oui il est différent.

    Personnellement je considère que j'utilise la partie renouvelagle de la consomation électrique française et oui je l'ai décrété. Car j'estime avoir fait d'énorme effort d'insolation que je continue encore de puis 15 ans, que j'ai fait l'effort d'invertir dans une pac sur nappe, que j'ai installer 7 capteur solaire pour mon ecs et mon chauffage que je fais le necessaire pour avoirune consomation electrique la plus faible possible.

    Dans ma région (centre) il y a beaucoup de centrale nucléaire sur la loire, mai depuis 20 ans je n'ai pas vu de nouvelle construction. Par contre depuis 5 an j'ai vu plus d'une 100 aire éoliennes poussé et je préfère cela a une nouvelle centrale thermique gaz en bretagne.

    Certe tout ne doit pas être parfait ben évidament les choix retenu ne sont certainement pas parfait. Alors certe je préfererais que les particulier ou proffessionnelle fassent l'effort de prendre une pac géothermique quand c'est possible plutôt que de faire dans la facilité des pac sur air. Mais je préfère avoir une attitude possitive que de dire il faut plutôt faire de l'isolation plutot qu'une instalation solaire ou d'installer une pac, car moi je pense qu'il faut faire les trois. Alors bien sur cela ne se fait pas en un an je l'ai réaliser en 15 an et je n'ai pas fini.

    Car moi quand il y a une grande consomation d'élecricité en France et bien je diminue ma conso au minimum.

    Cordialement RV45
    Mon installation Solaire
    Mon installation PAC

  23. #111
    dbercy

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    @rv45, dites moi si je me trompe, mais le contexte Suisse est très différent du contexte français, tant du point de vue des PAC installées que des sources d'énergies pour la production d'électricité :
    - les installations sont principalement réalisées sur forage, avec des COP relativement constant, générant peu de pics de consommation
    Faux, très minoritaire.....!:
    http://www.pac.ch/dateien/17-statist...ce_energie.pdf

  24. #112
    Philou67

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Dans ce graphe, il n'est pas précisé de quoi les PAC sol-eau sont faites :
    - forage vertical
    - réseau horizontal
    Quand j'avais fait mes premières recherches sur les PAC géothermiques (2005-2006), on m'avait justement venté la Suisse, pionnière dans le domaine, et présentée à l'époque comme principalement réalisée sur forage (eau-eau ou sol-eau).

    @rv45 : il est effectivement préférable d'utiliser des PAC air-* en climat océanique... mais à voir les données Suisse, je suis surpris du taux important de air-* pour un climat, assez loin d'être océanique
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  25. #113
    remyb

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Citation Envoyé par dbercy Voir le message
    Faux, très minoritaire.....!:
    Si 45%, c'est très minoritaire en Suisse.
    Alors, en, France, 12% de PAC géothermique sont négligeable
    En tous cas, le contexte Suisse est très différent du contexte Français ! (Surtout qu'il me semble que leur norme en terme d'isolation n'ont rien avoir avec la RT2005 Français !)
    Citation Envoyé par rv45 Voir le message
    Mais je préfère avoir une attitude possitive que de dire il faut plutôt faire de l'isolation plutot qu'une instalation solaire ou d'installer une pac, car moi je pense qu'il faut faire les trois.
    Ok, mais dans quel ordre ?
    Est-ce que tu trouves pertinent d'installer en premier une PAC de 15kW.
    Puis de se rendre compte que, après isolation et installation solaire, le besoin n'est que de 5kW
    Citation Envoyé par rv45 Voir le message
    une pac air/eau peut avoir un bon copa dans des conditions optimum d'installation je pense dans une région au climat océanique sur plancher chauffant par exemple autre solution pac en relève de chaudière avec un abonnement tempo ou EJP dans ce cas la pac ne fonctionne pas et c'est la chaudière ou le poil qui prend le relais.
    Dans un climat océanique, tu ne penses pas qu'un bâtiment performant* énergétiquement (isolation + inertie + ventilation + solaire) peut devenir quasiment passif
    Ensuite, chacun peux dépenser son** argent comme il veut. Personnellement, je ne pense pas installer une PAC de 10k€ pour le faire fonctionner quelques heures par jours soit très rentable... Mais c'est plus écologique que de mettre les 10k€ dans un 4x4 ou des billets d'avion .

    Toujours dans une maison performante énergétiquement (mais pas dans un climat favorable), tu ne penses pas que les besoins de chauffages seront surtout pendant les jours rouges C'est à dire les jours ou la PAC ne fonctionne pas !

    * Que l'on se comprenne bien, pour moi "performant" ce n'est pas 5cm PSE par l'intérieur !
    ** Ça m'embête un peu plus quand il s'agit de l'argent de l'état. Mais, ça sort de la charte du site...

  26. #114
    r17777

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Bonjour tout le monde .. pas le temps de répondre à toutes les diverses question qui m'ont été posées...
    par contre je vais répondre à RV45 qui pour ne pas changer continue de s'attaquer à ma personne en premier.
    Citation Envoyé par rv45 Voir le message
    Pour R17777... Tu en as pas mare de raconté tant de bétises, même en suisse ils t'ont repéré:

    "Le succès que rencontre la pompe à chaleur entraîne certaines réactions négatives liées à sa consommation d'électricité.
    L'Office fédéral de l'énergie donne des précisions."


    http://www.pac.ch/dateien/OFEN_24H_Roch_101108.pdf
    Tu bottes très bien en touche une fois encore !

    dans ce document il y'a deux divergences avec le cas français
    :

    1/ ce document dit qu'il faudrait avant tout que les pac viennent en remplacement des chauffage électrique ..ce à quoi nous sommes presque tous d'accord ici ! (mais bien arès d'autres mutiples options simples et réellement durables!)

    Mais en france ça vient en plus du marché du chauffage élec par résistance (70% de tout élec dans le neuf!!!) et ça s'attaque en premier au marché de la construction ancienne mal isolé chauffée au fioul ou gaz!
    (statistiques AFPAC, qui lus est, hors Air/air !!)

    C'était d'ailleurs ton cas n'est ce pas?


    2/ la production d'électricité suisse est déjà presque aux 2/3 renouvelable et la france elle en est ou déjà ? ben elle ne risque pas vraiment d'augmenter aussi vite puisque les nouvelles productions propres sont vampirisées par tous ceux qui se mettent à consommer plus de jus sous prétexte qu'ils voient de plus en plus de moyens de prod d'élec renouvelable apparaitre! (cf: les RV45 avec leur pac par ex )
    Au fait dans ce cas il faudrait en toute honnêteté considérer les investissements externes de prod d'enr dans le bilan éconologique des pac dans ce cas n'est ce pas?
    nouvelle centrale+ renforcement réseaux + prix réseaux+ PAC VS régulation/ventilation/isolation/etancheité

    entre nous, ce genre de raisonnement raccourci me fait penser au gui et au poux et à la sangsue... STP cherches leur point commun ...

    La suisse semble avoir un seul point commun avec le cas français:
    La nécessité affichée d'obtenir des COPA minimum pour commencer à parler d'économie d'énergie!
    Un point sur le quel tu es toi aussi d'accord mais dont tu n'avoues pas encore les conclusions que tu devrais en tirer, bien que tu ai donné et cautionner il y'a quelques jours sur le forum chaleurterre des chiffres franchement décevant en matière de COPA!

    un fil très intéréssant ou je ne sais pour quel raison, toi et tes amis défenseur de pac vous donner des valeurs qui vous semble objectives ... mais au final très négatives !
    un fil ou on voit aussi que toutes les infos négatives ne circulent apparement même pas bien entre vous tous ... puisque certains piliers connaissent les impacts des gaz par ex , alors que d'autres comme toi sont complètement dans l'ignorance.
    En synthèse on se demande vraiment si vous avez tenter la moindre démonstration par l'inverse... très sérieux je trouve! surtout qd on fait de la promo en masse !

    nb: si le fil n'est plus en ligne pour une raison ou une autre , demandez moi, j'ai des capture intégrale d'écran ... au cas ou par maladresse ..qui sait?
    
    Citation Envoyé par rv45 Voir le message
    Et si tu ne connais pas encore la réalité, il serait temps que tu t'en rend compte qu'il y a plus d'installation PAC que d'installation gaz ou d'installation Fioul en Suisse et cela sera la même chose dans ton pays faute de fioul ou de gaz!

    http://www.pac.ch/dateien/transparen...ernet_0308.pdf
    En suivant à la lettre cette logique on obtient:
    "Donc la voiture est plus éconologique que le transport en commun parce que plus de gens l'utilisent plus.

    mais aussi

    Donc l'agriculture intensive est plus durable que l'agriculture bio puisque plus de gens la pratiquent plus!

    Mais encore

    Donc le chauffage électrique est le plus éconologique puisque 70% des constructions neuve française en sont aujourd'hui équipé....
    "

    Attention RV45 ceci n'est pas de la démonstration scientifique, mais une démonstration de panurgisme!

    Par contre de ton côté "si tu ne connais pas encore la réalité, il serait temps que tu t'en rend compte" que du point de vue de RTE et de ses obligations contractualisées, tout nouveau appel de puissance électrique que constitue une nouvelle maison chauffée élec ou une ancienne remplaçant son fioul/gaz par de l'élec (radiateurs ou pac) comme la tienne, venant donc se rajouter au reste, devient une obligation de mettre en place en face, des NOUVEAUX moyens de production d'électricité à forte modularité de puissance et de totale disponibilité.... or les éoliennes ou production photovoltaïque n'ont aucun de ces avantages!

    j'ai mi " NOUVEAUX "en evidence en espérant que tu comprennes que celà n'inclus malheruseument plus l'hydroélectricité qui est déjà presque saturée en france ...et dont les productions sont malheureusement en déclin (fonte des glacier par ex) et les débits de plus en plus réservés à l'agriculture intenssive (encore une autre mauvaise PAC !politique agricole commune) plutôt qu'aux besoins d'élec de pointe!

    Tu dois aussi savoir que le nucléaire n'offre pas la souplesse technique (inertie) et économique (rentabilité qui oblige de fort taux d'utilisation) alors je te laisse deviner quel vecteurs énergétiques doivent être mis en face de ta PAC ou de toute nouvelle PAC et chauffage élec directe!

    Tout ce que je peux te dire, c'est que ce n'est pas l'énergie du saint esprit , alors laissons nos croyances de côté!

    
    Citation Envoyé par rv45 Voir le message
    Les pac cela a pour but d'une part de réduire la consomation électrique et d'autres par le rejet de CO²!
    attention à ne pas confondre but affiché et résultat réel !
    promesse et réalité!


    Maitenant quelques commentaires sur la suite des échanges:

    1/ j'allais soulever le point suivant mais RemyB à poser cette question fondamentale avant moi... cependant je la précise.

    RV45, ne constates tu pas que les maisons équipées des pac (toutes techno confondues) qui ont le meilleur COPA (donc COP moyen réel) sont celles qui utilisent le plus longuement dans l'année leur pac? C'est à dire durant les périodes très froide , mais aussi et surtout durant des saisons plus clémentes ou n'importe quelle maison bien conçue/utilisée ou bien améliorée/utilisée n'a pas besoins de se chauffer?

    Cela ne revient il pas à dire que la plupart des meilleurs COPA sont engendrés par les plus grosses consommations annuelles?

    C'est bien gentil d'ergoter, en bon technicien à raisonnement cloisonné qui se respecte, sur les COP machin ceci ou COP machin cela, mais faudrait pas perdre de vue la consommation absolue d'énergie ... primaire de surcroit!

    Citation Envoyé par Philou67
    @rv45 : il est effectivement préférable d'utiliser des PAC air-* en climat océanique... mais à voir les données Suisse, je suis surpris du taux important de air-* pour un climat, assez loin d'être océanique

    3/ Vous devriez tous je pense, être un peu plus précis dans votre phrasé et dire plutôt
    "il est effectivement moins préjudiciable d'utiliser des PAC air-* en climat océanique..."
    ce qui laisse sous entendre que d'un point de vue objectif et absolu, cela n'est pas performant , ni même écologique ...surtout vis à vis d'autres alternatives à budget égaux ou même inférieurs ...

    Et oui RV45, étant donné que tu cautionnes toi aussi (et avec raison ce coup ci!) l'isolation et le bon comportement (quoi que? ta piscine, chauffée à la PAC n'est pas très adéquate!), une PAC aérothermie en climat océanique, et dans une bonne maison bien utilisée a t'elle un COPA suffisant pour ramener la conso d'énergie primaire au niveau de ce qui est prôné haut et fort par la majorité de ses promoteurs? - 60 à -75% parait il!!

    Plus simplement, a elle un COPA suffisant pour commencer à permettre une économie substantielle d'énergie primaire?

    Désolé "cher" contradicteur, mais mon étude montre que si on prend le coef EP/EF de certaines associations (non juge et partie) soit sup à 3.1 au lieux du 2.56 officiel , il n'y a que les géothermie qui s'en sortent... mais de peux! Donc avec un rapport investissement efficacité énergétique légèrement positif , mais bien déplorable par rapport aux discourt... pour les aérothermie c'est tout l'inverse! = plus cher pour moins bien qu'une simple chaudière gaz condensation!

    NB: d'après un pronucléaire honnête (DAN1) sur le forum Enerzine le 2.56 ne prendrait pas en compte les pertes entre centrales et utilisateurs.... c'est peut être pour ça que l'association négawatt parle de valeur supérieur à 3.1! je n'ai pas eu le tems de fouiller ... si ça vous dis amigos ...


    4/ rappelons aussi que déjà que les pac sont mise à mal économiquement par rapport à plein d'autre solution prôner par ce forum, le très fort risque d'explosion des tarifs élec après libéralisation totale du marché élec devrait déjà faire réfléchir les futurs acheteur de pac, et regretter ceux qui ont déjà franchi le pas... sans parler des futurs cas de conscience de ceux qu'aurons participer massivement à ce choix ... surtout ceux qui l'auront fait en connaissance de cause... mais l'aveuglement ..etc ..etc

    
    Citation Envoyé par rv45 Voir le message
    Cela va te faire écrire un gros message j'espère!
    bah! (rv)45 min de rédaction (+5 de mise en page)... c'est pas Bysance ... par contre toi vas tu mettre seulement 45 min + 5 à comprendre ton obstination à toi (sous entendu =>par opposition à la mienne)

    Au fait RV45, je suis ancien travailleur du nucléaire civile, et j'ai aussi fait la promo des pac...Je suis loin d'être irréprochable .... mais dans les deux cas je me suis rapidement ravisé car j'ai croisé des gens qui m'ont soit ouvert les yeux soit orienté involontairement vers ces évolutions!

    Les seules choses que je tiens peut être de naissance sont ma curiosité et mon caractère indépendant(pour ne pas dire alternatif) ... donc mon esprit critique...

    Sol(id)airement tienne RV45 (dans ton évolution), et à toutes et tous...

    Erwann

    ### Pas d'attaque personnelle svp
    Dernière modification par Philou67 ; 11/03/2009 à 15h00.

  27. #115
    r17777

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Coucou RV45!
    tu t'es pas un peu endorm? ou vas-tu une fois de plus quiter le débat?

  28. #116
    RARA63

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    NB: d'après un pronucléaire honnête (DAN1) sur le forum Enerzine le 2.56 ne prendrait pas en compte les pertes entre centrales et utilisateurs.... c'est peut être pour ça que l'association négawatt parle de valeur supérieur à 3.1! je n'ai pas eu le tems de fouiller ... si ça vous dis amigos ...
    Moi, j'ai une source très oficielle qui est (très) loin du chiffre officiel .
    (évidement, c'est pas écrit noir sur blanc) :
    Bilan énergetique 2007
    Grafique dernière page (29)
    Aditionner les Mtep entrée générationélectrique et les mettre en rapport avec ceux sortant de la génération électrique ... tirer les conclusions qui s'imposent .

  29. #117
    enthalpie

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Bravo à R1777
    on assiste vraiment à un loggyng forcené d'edf et les PAC s'installent dans des logements sans isolation, et pas en remplacement du "grille pain"

    la pub est insidieuse voici ce que j'écris à A2
    Messieurs,

    Je me permets de protester solennellement pour le traitement de l'information fait pour le sujet «*géothermie*» au journal de 20 h du 18/03

    Je comprends d'ailleurs mal la raison du pourquoi du comment de ce sujet; mais passons; informer sur la géothermie et les énergies renouvelables est une bonne chose.

    Je m'étonne que dans le rappel historique vous ne mentionnez pas que cette source d*'énergie renouvelable a été mise en service dans l'ex maison de l'ORTF. De même CPCU exploite déjà deux gisements, un au bord de seine, non loin de la maison de la radio, un autre dans son usine d'Ivry. Vous pouviez aussi mentionner que dans bien des villes de la RP cela a été fait notamment dans les années 70 suite au premier choc pétrolier, Vitry, Sénart , etc..

    Là ou je ne peux que m'insurger sur le traitement de l'information, c'est que ensuite vous glissez que le particulier peux faire de la géothermie, avec un reportage chez un particulier. Hors ce faisant vous entretenez une confusion, voulu par le lobby PROMOTELEC - EDF visant à faire passer une Pompe à chaleur (PAC) utilisant l'eau comme fluide primaire comme étant de la géothermie !!

    La géothermie profonde, mise en place et exploitée par CPCU est une solution lourde, onéreuse qui ne se justifie que pour une utilisation importante (groupe d'immeubles etc .. ) réaliser un forage profond à 1500 m avec déviation des puits d'injection et de pompage coûte des millions d'euros.

    Cela n'a donc rien à voir avec une PAC, dont on garanti à l'aide d'une source froide de température stable le rendement. On constate depuis quelques temps une offensive de promotion des PAC avec des slogans commerciaux tels que «*énergie renouvelable*» et »sans CO2*». Hors l'énergie des PAC n'est pas renouvelable, puisque en France majoritairement nucléaire et non exempt de rejets de CO2 puisque les experts s'accordent sur une fourchette comprise entre 60 à 120 gr CO2/kwh et «*grâce*» à la spécificité de la France et son tout nucléaire.

    Vous avez donc entretenu une confusion voulue et il est à craindre que suite à votre émission, des milliers de consommateurs vont appeler leurs chauffagistes pour installer de la «*géothermie*», en fait de la PAC au nucléaire.


    le chauffage électrique est un non sens ! et n'oubliez pas qu'avec les PAC réversibles, on ferme la porte aux solutions écologique comme le puit canadien.

  30. #118
    BertrandR

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Bonjour à tous,

    Un petit rappel et une mise à jour des chiffres :

    http://www.afpac.org/marche-pac.php

    l'AFPAC indique un nombre global de pompes à chaleur installées pour l'année 2008 de 152 510, tous systèmes confondus, avec une grosse majorité pour l'aérothermie : 133 080.

    Dans le premier message de ce fil était annoncé 150 714 PAC pour 2008, pour l'instant les objectifs sont tenus

    Une baisse du crédit d'impôt est programmée et du coup la progression des installations devrait se tasser.

    On verra bien.

  31. #119
    remyb

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    Une baisse du crédit d'impôt est programmée et du coup la progression des installations devrait se tasser.
    Surtout que l'on parle d'une hausse de 20% du prix de l'electricité !

  32. #120
    enthalpie

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    la seule façon de tuer le chauffage électrique c'est la vérité des prix et donc un KWh EDF 40 % plus cher que le prix actuel

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