Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

[BertrandR]

Bonjour,

Je sais qu'il y a de gros débat sur la question des pompes à chaleur sur le forum Habitat bioclimatique et plus particulièrement associé à la géothermie de surface. Je ne voudrais surtout pas en rajouter surtout que je ne suis pas un spécialiste de la question. J'espère qu'il n'y a pas eu de fil sur ce sujet précis, vu l'abondance du sujet je n'ai pas lu toutes les discussions de A à Z.

J'ouvre ce fil car je me pose des questions après avoir consulté le site d'un acteur bien connu de ce domaine :
http://www.france-geothermie.com/
et plus particulièrement la page "notre société, en chiffre"
On y apprend que le nombre de PAC installées pour les années 2002 était de 12000 et pour 2005 : 25000. Ces chiffres correspondent très bien avec les chiffres de l'AFPAC Association Française Pour les Pompes A Chaleur :
http://www.afpac.org/marche-pac.php
Sur le premier site on apprend également que pour l'année 2010 il est prévu l'installation de 500 000 PAC ce qui correspond à peu près à une croissance annuelle de 82 %.
J'ai repris ces chiffres sur une feuille excel et j'obtiens cela :

Année |nombrePAC/année | cumul
2002 | 12000 | 12000
2003 | 13700 | 25700
2004 | 17300 | 43000
2005 | 25000 | 68000
2006 | 45500 | 113500
2007 | 82810 | 196310
2008 | 150714 | 347024
2009 | 274300 | 621324
2010 | 499226 | 1120550
2011 | 908591 | 2029141

Ce qui est intéressant c'est la colonne cumul, en 2010 on atteint donc 1 120 000 PAC installées sur le territoire français.
Les PAC ne consomment pas trop d'électricité en tous cas moins qu'un chauffage de type grille pain (je sens que je vais faire hurler certains...). Sauf qu'en cas de période d'hiver très froide et longue c'est la cata. Le sol est déjà bien refroidi par les PAC elles-mêmes et par la température ambiante très basse, la profondeur entre 0.60 et 1.20 m n'isole pas complètement le captage de l'influence de la température de l'atmosphère sur des périodes longues, pour cela il faudrait descendre beaucoup plus bas. Donc on se retrouve avec des habitations froides les gens qui rentre du boulot et les PAC qui se mettent en marche à pleine puissance vers 18h/ 18h30.
Si on prend la puissance d'une PAC à pleine puissance avec une source froide très froide on peut tabler sur une puissance moyenne de 12 kW par PAC (la puissance des modèles de PAC est comprise entre 2 et plus de 30 kW) les petites installations en géothermie de surface n'ont pas une grosse puissance, mais il n'y pas que la géothermie, les PAC air/air sont souvent très puissantes.
1.12 millions de PAC à 12 kW ça fait quand même la bagatelle de 13.5 GW avec les pertes de transport sur le réseau surchargé on peut estimer les pertes à 10 % et on arrive à 14.8 GW.

Ces 14.8 GW vont quasiment s'ajouter à la pointe que l'on a actuellement qui est de l'ordre de 86 GW (26 janvier 2005) et pour laquelle on est déjà en limite. Il faut donc faire face à une pointe de 101 GW (sans compter l'augmentation tendancielle actuelle de 2%/an). Je considère peut être abusivement que ces PAC ne viendront pas se substituer à des chauffages électriques existants mais correspondent plutôt à des projets de constructions nouvelles.

Pour les infos qui suivent je m'appuie sur le bon vieux doc du RTE :
http://www.rte-france.com/htm/fr/med...mplet_2005.pdf

Dans ce document le RTE propose 3 scénarios d'évolution de la demande en électricité pour prévoir l'évolution des besoins dans les années à venir. Le scénario R2 est le scénario de référence, il correspond à peu près à l'implication actuelle des pouvoirs publics dans la régulation du marché. Le scénario R1 "prédominance du marché", les commentaires du document sont éloquents (page 10). Enfin scénario R3 "engagement environnemental" avec un volontarisme de l'Etat dans le domaine de la maîtrise de l'énergie et des énergies renouvelables.

Page 13 et 14 on trouve les indications des pointes moyennes et des pointes ayant une chance sur dix d'apparaître. Pour le scénario R2 on retrouve bien la valeur de 88.2 GW pour 2003/2004 très proche de la valeur réelle de 86 GW en 2005. Dans le même tableau on trouve pour 2010 une pointe (avec une probabilité de 10%) de 95.2 GW, soit environ 7 GW de plus qu'en 2003/2004. Or comme je viens de l'indiquer c'est peut être un surplus de 15 GW qui se profile à l'horizon 2010 avec les PAC, sans compter la tendance actuelle qui est d'environ 2 % d'augmentation de la consommation.

La suite du document décrit les moyens qui seront mis en oeuvre pour suivre l'évolution de la demande.
- Le nucléaire : pas de changement la puissance disponible qui reste à 63.3 GW, le réacteur EPR de démonstration devrait entrer en service fin 2012, si tout se passe bien, ce qui n'est pas évident car le même EPR en cours d'installation en Finlande rencontre des petits problèmes (1 an de retard).
- L'hydraulique : 25.4 GW pas de changement majeur, juste une petite amélioration apportée par l'éolien ce dernier permettant d'économiser la ressource hydraulique saisonnière . Par contre si la pluviométrie est faible sur l'année le problème lié au passage de la période de froid est plus problématique.
- Les énergies renouvelables autres qu'hydraulique : clairement c'est l'éolien qui devrait augmenter significativement mais actuellement début 2007 on est à un peu moins de 1.5 GW et il semble très difficile de faire mieux que 8 GW d'ici 2010. En comptant une puissance moyenne à 35 % de la puissance nominale on arrive à 2.8 GW. Mais il y a quand même l'effet d'économie sur l'hydraulique, très difficile à chiffrer, disons 2 GW.
- Les importations d'électricité peuvent poser problème pour ce cas précis car la période de froid peut se révéler difficile à passer également pour nos voisins européens.
Donc il ne reste que le thermique centralisé et décentralisé et c'est là que l'on a un gros problème. Pour cela il faut lire le page 17 à 21. Ce qui risque de se passer c'est que de vieilles unités thermiques seront remises en route pour faire face à la demande de pointe. Des dérogations seront accordées pour faire tourner des unités déclassées car hors des normes de pollution actuelles.

Il y a beaucoup d'incertitudes dans ce scénario en particulier sur le nombre de PAC en 2010 et la puissance de pointe appelée. Un hiver très froid ne se produira peut être pas en 2010 et le nombre de PAC sera peut être moins élevé, mais alors en 2011 ou 2012 ... ?

Peut être faudrait-il alors arrêter tout de suite les incitations pour ce type de chauffage ? le crédit d'impôt et la pub de l'ADEME ?

Qu'en pensez-vous ? sans trop rentrer dans le débat éconologique qui a déjà été largement abordé, mais surtout sur l'aspect immédiat de la gestion de l'énergie électrique dans les 5 à 10 ans à venir.
-----

[Cécile]

Je pense surtout qu'une croissance annuelle de 82 % sur plusieurs années n'est pas très réaliste. Toute technologie qui commence à décoller a des taux de croissance fabuleux, mais ça ne dure pas.
Cela dit, il est probable que la multiplication des PAC va avoir un rôle négatif sur la gestion de l'électricité lors des pics. Surtout que ça ne semble pas se substituer aux "grilles pain".

[GillesH38a]

Ca pose un problème de fond : si on veut réduire la consommation de fossiles, il n'y a pas deux solutions : réduire la consommation d'énergie globale, ou augmenter la production d'électricité non thermique. Ca vaut aussi pour les véhicules électriques. Or le petit problème , c'est que la production électrique ajustable sur demande n'est que l'hydraulique .... ou le thermique. Si pour recharger les voitures on pourrait eventuellement trouver des systèmes qui obligent à ne le faire que la nuit (pas simple mais pas exclus), pour le chauffage , c'est plus dur. Donc, finalement, on est un peu coincé pour remplacer le chauffage aux hydrocarbures. Isolation, solaire, et bois, ok, mais est ce que ça suffira en pratique et jusqu'a quand?

[BertrandR]

Je pense surtout qu'une croissance annuelle de 82 % sur plusieurs années n'est pas très réaliste. Toute technologie qui commence à décoller a des taux de croissance fabuleux, mais ça ne dure pas.
Cela dit, il est probable que la multiplication des PAC va avoir un rôle négatif sur la gestion de l'électricité lors des pics. Surtout que ça ne semble pas se substituer aux "grilles pain".

Bonjour Cécile,

Tu as certainement raison ce chiffre de 500 000 est très très optimiste et est sans doute destiné au marketing de la société. Mais même si le rythme se ralenti, comme c'est très probable, il ne faut pas négliger l'effet de cumul et surtout d'ajouter la tendance actuelle de 2 % sur laquelle table le RTE.
Si le problème n'arrive pas en 2010, il risque d'arriver plus tard. 100 000 PAC de plus par an ça fait 1.2 GW/an qui s'ajoute à la tendance actuelle et j'ai simplement l'impression que ce n'est pas vraiment prévu par le RTE.
Donc mis à part les problèmes d'émission de CO2 c'est le problème de blackout qui se profile.
A part l'EPR rien de nouveau n'est prévu avant 2020 du coté du nucléaire.

[A voir en vidéo sur Futura]

[yves25]

Bonjour

Je pense comme Cécile que l'extrapolation est sans doute hasardeuse.
Par ailleurs, il y a quelque chance que les périodes de grand froid se fassent de plus en plus rares. Je comprends bien cependant que le dimensionnement ne dépend pas de la fréquence de ces vagues de froid mais de leur intensité.

est il vraiment impossible de délester de façon ciblée pour des évènements qui deviendront rares?

En clair, tu parles de grand froid, moi je pense qu'il est probable que ces grands froids deviennent fort rares, est il indispensable de dimensionner le réseau pour ces situations exceptionnelles?

Si oui, le recours au thermique qui y serait associé pourrait n'être que faible au total néanmoins.

[GillesH38a]

certes mais comme je disais ça dépasse le problème des simples pompes à chaleur. D'une façon générale le chauffage est une énergie dont on doit pouvoir disposer à la demande, et encore une fois il y en a pas tant que cela qui donnent cette souplesse... compter juste sur le RC est un peu optimiste....je rappelle qu'il y a eu une vague de froid à -50 en Russie l'année derniere !

[BertrandR]

Bonjour

Je pense comme Cécile que l'extrapolation est sans doute hasardeuse.
Par ailleurs, il y a quelque chance que les périodes de grand froid se fassent de plus en plus rares. Je comprends bien cependant que le dimensionnement ne dépend pas de la fréquence de ces vagues de froid mais de leur intensité.

est il vraiment impossible de délester de façon ciblée pour des évènements qui deviendront rares?

En clair, tu parles de grand froid, moi je pense qu'il est probable que ces grands froids deviennent fort rares, est il indispensable de dimensionner le réseau pour ces situations exceptionnelles?

Si oui, le recours au thermique qui y serait associé pourrait n'être que faible au total néanmoins.

Bonjour,

Cela me parraît très hasardeux de compter sur le réchauffement climatique. Nous avons actuellement une période particulièrement clémente, je suis dans le sud de la France et on peut se balader dehors sans manteau, ni pull car il fait plus de 18 °C. Mais est-ce réellement une indication d'une absence future de période très froide ?
Tout ce que je dis dans mon message c'est que l'augmentation tendancielle actuelle des puissances de pointe est de l'ordre de 2 %, mais qu'une arrivée massive des PAC pourrait bouleverser ce paysage.
Il est certes possible de faire des délestages préventifs, mais c'est sûr que les gens seront mécontents et dans ces cas là on prend souvent des mesures dans l'urgence et c'est pas toujours le mieux.

[yves25]

Bonjour

je précise: je ne compte pas sur le réchauffement pour résoudre complètement le pb.
je dis simplement que la probabilité d'occurence de situations critiques (vagues de froid extrêmes rendant les PAC très énergétivores) ne peut que dimunuer.

Pour l'exemple de la vague de froid de gilles, il est bon de rappeler que nous sommes quand même très soumis à l'influence océanique, donc les grandes vagues de froid correspondent à des situations bien précises (anticyclone sur la Scandunavie et arrivée d'air par l'est). des situations peu fréquentes et qui donnent plutôt du -10 , les pointes à - 20 sont extrêmement rares , sauf par chez moi.

Si on prend en compte ce facteur probabilité, la question est donc relativisée:
1 faut il dimensionner le parc en fonction d'évènements rarissimes ou accepter les risques de délestage ciblés (EJP, c'était pas si c..)
2 si on dimensionne en thermique, les émissions CO2 correspondantes seront sans doute faibles

Conclusion, ce n'est pas là qu'il faut faire porter le maximun d'effort mais, au contraire, sur les situations fréquentes , pas très froides , circulation d'ouest qui est largement prédominante et qui permet, de plus, d'avoir pas mal de vent . Si on dimensionne pour ces conditions, on est poussé à développer les éoliennes pour essayer de répondre avec le nucléaire et l'hydraulique à une consommation moyenne.

Par contre, je ne sais pas du tout si on y arrive. Je suis ignare en la matière. Ce qui me semble assuré, c'est qu'on n'y arrive pas sans un plan de constructions de nouvelles centrales. Si je me trompe, dîtes le moi.

[BertrandR]

Pour l'exemple de la vague de froid de gilles, il est bon de rappeler que nous sommes quand même très soumis à l'influence océanique, donc les grandes vagues de froid correspondent à des situations bien précises (anticyclone sur la Scandunavie et arrivée d'air par l'est). des situations peu fréquentes et qui donnent plutôt du -10 , les pointes à - 20 sont extrêmement rares , sauf par chez moi.

Bonjour,

En regardant les infos hier soir, j'ai appris que la météo aux Etats Unis étaient complètement déboussolée, il fait très doux sur la cote est mais il neige en Californie, c'est le monde à l'envers. Pourquoi ce dérèglement, qui est en moyenne un réchauffement, ne pourrait-il pas amener des vagues de froids extrêmes sur l'Europe.

Je suis d'accord avec toi, si on raisonne en énergie et non en puissance, le problème n'est pas très grave. Mais j'ai vraiment l'impression que l'on est en train de réitérer le coup du "tout électrique" à l'époque de la surcapacité nucléaire dans les années 70/80. Ce programme a eu des conséquences assez grave sur l'évolution du parc immobilier en terme de qualité d'isolation.
Pourquoi attendre d'être suréquipé avec un moyen de chauffage à problème, avant de prendre des mesures ?
Le coût d'une installation en géothermie de surface ou en PAC réversible fait que les gens font souvent l'impasse sur la qualité de l'isolation et ça c'est difficile de l'améliorer après.

[BioTop]

Bonjour,

En regardant les infos hier soir, j'ai appris que la météo aux Etats Unis étaient complètement déboussolée, il fait très doux sur la cote est mais il neige en Californie, c'est le monde à l'envers. Pourquoi ce dérèglement, qui est en moyenne un réchauffement, ne pourrait-il pas amener des vagues de froids extrêmes sur l'Europe.

Il me semble que le centre des Etat Unis qui est touché aujourd'hui est coutumier de ce genre d'épisode climatique. En effet, bien à l'abri des influences océaniques de l'attlantique et du Pacifique, cette région bénéficie d'un climat continental..

Par contre pour la Côte Pacifique, là c'est pas la même limonade!

Dans l'hémisphère Nord les côtes Ouest des continents, sont normalement plus chaude que les cote Est...
Tiens ça me rapelle des propos d'Yves25... qui compte sur un réchauffement de la cote Ouest de l'Europe...

Le problème du dérèglement climatique, c'est que le réchauffement moyen de quelques degrés, cache surtout, des écarts exagérés entre les périodes chaudes et froides, les régions trop arrosées et les régions souffrant de sécheresse..

L'épisode chaud de ce début d'hiver, ne devrait étonner personne, qui ne connait pas en effet le fameux proverbe "Noël au balcon, Paque au tison"...

Pour mémoire, la vague de froid de début 56, qui a détruit une partie importante des oliveraies méridionales, a été précédé d'un début d'hiver très doux, les viticulteurs taillaient les vignes en bras de chemise en janvier!

[Quisit]

Je partage l'analyse de Bertrand, mais pas la frilosité de Cécile ou Yves sur les chiffres, les PAC sont une véritable invasion, pour moi les 82% peuvent être soutenus quelques années. un basculement du gaz, du fioul, d'une partie du marché potentiel du bois, et idem même si il reste en croissance, d'une partie du solaire (ou d'une partie du potentiel marché solaire) se fait vers la géothermie et l'aérothermie.
donc non seulement la croissance est énorme, mais il y a un doucle marché : le remplacement ET l'équipement

Alors effectivement je pense qu'on est en train sournoisement de re-basculer vers le tout électrique, et le cheval de troie c'est la pompe à chaleur.

je pense aussi que ce message doit passer : les seules vraies alternatives au chauffage électrique sont l'architecture bioclimatique ou passive dans le neuf, l'isolation dans la rénovation. et pour la fourniture active de chaleur le bois et le solaire, voir un mix des deux.

la géothermie et l'aérothermie nous mène vraiment dans le mur si un tel rythme de croissance des équipements se poursuit .

je préconiserait de ne maintenir des aides que dans le cas d'un remplacement d'une installation à convecteurs ou une chaudière électrique - de booster les aides aux surisolationd même pour les habitats neufs (dans le neuf, maison passive ou RT2000 c'est pareil!), de créer des aides pour faire appel aux thermiciens et architectes sur des missions d'amélioration de projets.

enfin seuls les dispositifs, quelqu'ils soient, permettant de dépasser les 80% d'économie de gaz à effet de serre (ce qui revient à dire : ne pas faire appel au réseau ni a une ressource fossile) seraient soumises à des aides.

[BertrandR]

Alors effectivement je pense qu'on est en train sournoisement de re-basculer vers le tout électrique, et le cheval de troie c'est la pompe à chaleur.

je pense aussi que ce message doit passer : les seules vraies alternatives au chauffage électrique sont l'architecture bioclimatique ou passive dans le neuf, l'isolation dans la rénovation. et pour la fourniture active de chaleur le bois et le solaire, voir un mix des deux.

la géothermie et l'aérothermie nous mène vraiment dans le mur si un tel rythme de croissance des équipements se poursuit .

Salut Quisit,

J'en profite pour en remettre une couche, les pays européens champions des pompes à chaleur sont la Suède, la Suisse et la France est en train de prendre la seconde place, si ce n'est pas déjà fait.

Nombre de PAC installées en Suède en 2005 : 100 000 soit l'équivalent de 689 000 en France.
Population de la Suède en 2004 : 9 millions et de la France 62 millions.
Je n'arrive pas a trouver le nombre de PAC en Suède.
http://www.stem.se/web/biblshop_eng.nsf/FilAtkomst/ET2005_15.pdf/$FILE/ET2005_15.pdf?OpenElement
Sur ce document en comptant les PAC installées depuis 1990 j'arrive à 480 000 PAC pour la France cela ferait 3.3 millions.

Sauf qu'en Suède et en 2003 l'électricité etait fournie à 55 % par le nucléaire et à 43 % par l'hydraulique. Donc les soucis d'ajustement du réseau et de pointe cela ne doit pas être leur préoccupation principale sauf pour la surcharge du réseau. Idem pour la Suisse.

Enfin il s'emblerait qu'en Suède et en Suisse les PAC géothermiques soient réalisées avec des forages profonds et non à 60 cms de profondeur.

Nombre de maisons individuelles neuves par an en France : 180 000.
http://www.geothermie-perspectives.f...ctives-01.html
1/5 des maisons individuelles en 2010 soit 36000PAC/an.


Quisit pour le reste de ton message je partage totalement ton avis, si il y a des aides à distribuer ou des crédits d'impôt on peut certainement les cibler mieux que cela.

[yves25]

Bonjour,

E les gens font souvent l'impasse sur la qualité de l'isolation et ça c'est difficile de l'améliorer après.

Sur ce dernier point , je ne peux qu'approuver des 4 mains. Autre poste: l'orientation mais on n'y peut pas toujours faire ce que l'on veut.


Perso, quand j'ai renforcé l'isolation, les constructeurs du coin m'ont plutôt regardé un peu bizarrement . t'as vi où j'habite?

[Cécile]

Je partage l'analyse de Bertrand, mais pas la frilosité de Cécile ou Yves

Frileuse, moi, pas du tout, ma maison est à 18°C

sur les chiffres, les PAC sont une véritable invasion, pour moi les 82% peuvent être soutenus quelques années. un basculement du gaz, du fioul,

Basculement du fioul, oui, mais du gaz, je suis moins sûre. Un gars de l'Ademe que j'ai eu au téléphone m'a dit que quand les gens étaient reliés au gaz, ils n'hésitaient pas. C'est surtout pour les isolés que la question de la géothermie se pose. C'est une des raisons pour lesquelles je pense que l'équipement en géothermie atteindra un pic.

le cheval de troie c'est la pompe à chaleur.

Je suis d'accord.

D'une façon générale le chauffage est une énergie dont on doit pouvoir disposer à la demande, et encore une fois il y en a pas tant que cela qui donnent cette souplesse...

Je suis moyennement d'accord avec ça : autant, pour la lumière, il faut que ce soit "à la demande", autant le chauffage pourrait être programmé de manière à ce que tout le monde ne l'allume pas en même temps. EDF avait fait des tarifs jour/nuit, il me semble qu'il n'y est plus très favorable, mais si de gros problèmes de pics de consommation réapparaissaient, nul doute qu'il y aurait des incitations à consommer plutôt la nuit.

[Yoghourt]

Les systèmes de chauffage inertiels évitent dans beaucoup de cas le besoin "à la demande". Le poele de masse en est une bonne illustration. Mes radiateurs en fonte itou.

Evidemment, si l'isolation est naze ou en cas d'utilisation très intermittente du logement, ça ne marche guère.

[jj35]

salut,

Perso, quand j'ai renforcé l'isolation, les constructeurs du coin m'ont plutôt regardé un peu bizarrement . t'as vi où j'habite?

Ça me rappelle les remarques que j'ai parfois pu entendre par chez moi (Bretagne) : "Oh ! dans notre région on a pas besoin de trop isoler"... Alors que la réflexion devrait plutôt être : "Oh ! dans notre région on a pas besoin de trop chauffer"...
Je simplifie bien sûr mais c'est assez représentatif — encore aujourd'hui — de l'état d'esprit de la majorité des personnes que je connais qui on rénové ou fait construire.

Jean-Jacques.

[GillesH38a]

Je suis moyennement d'accord avec ça : autant, pour la lumière, il faut que ce soit "à la demande", autant le chauffage pourrait être programmé de manière à ce que tout le monde ne l'allume pas en même temps. EDF avait fait des tarifs jour/nuit, il me semble qu'il n'y est plus très favorable, mais si de gros problèmes de pics de consommation réapparaissaient, nul doute qu'il y aurait des incitations à consommer plutôt la nuit.

Cecile, il me semble assez logique de baisser son chauffage pendant la journée quand il n'y a personne à la maison , et du coup d'avoir un minimum de température quand le soleil se couche tot en hiver : comment eviter que tout le monde ait envie de le rallumer quand il rentre chez soi le soir?

[Cécile]

Avec des solutions de chauffage ayant beaucoup d'inertie, peu importe le moment où on chauffe. Evidemment, on ne parle pas là des grilles-pain.

[GillesH38a]

oui mais alors ça veut dire qu'on maintient une température inutilement élevée pendant la nuit (personnellement j'ai une température de 14-15 ° et sous une couette il n'y a aucun problème) et pendant la journée ou on travaille.

Une journée normale de semaine, je chauffe autour de 20°C 2h de 6 à 8 le matin et 6h de 16 h à 22h le soir (j'ai acheté une villa d'occasion en 96 qui n'etait bien sur pas bioclimatique). Est ce que je serais vraiment gagnant d'avoir une température constante pendant 24 h même en faisant des isolations supplémentaires (elle n'est pas si mal isolée que cela !) ?

pour info la villa etait équipée électrique. Mettre un chauffage au gaz avec raccordement au réseau aurait couté très cher parce que je suis un peu plus loin que 30 mètres de la route et il fallait payer le raccordement. Je me suis contenté de rajouter une cheminée avec insert pour ssoulager un maximum la consommation électrique, surtout le soir. J'espère ainsi ne pas trop contribuer au CO2 .

Cdt

Gilles

[Cécile]

Une température variable au cours de la journée est-elle plus économe qu'une température constante ? (c'est une vraie question, pas une critique déguisée).
Ne serait-ce pas comme en vélo : mieux vaut rouler de manière régulière, car il est plus fatigant de se mettre ne roue libre, puis de redémarrer, que de pédaler régulièrement et modérément.

[BertrandR]

Une température variable au cours de la journée est-elle plus économe qu'une température constante ? (c'est une vraie question, pas une critique déguisée).
Ne serait-ce pas comme en vélo : mieux vaut rouler de manière régulière, car il est plus fatigant de se mettre ne roue libre, puis de redémarrer, que de pédaler régulièrement et modérément.

D'un point de vue théorique il est plus intéressant de moduler la température, plus basse la nuit et pendant les périodes d'absence. Le flux d'énergie (de chaleur) est proportionnel au delta de température entre l'intérieur et l'extérieur, si on baisse ce delta, même pendant quelques heures on est globalement gagnant, même si cela demande une puissance plus grande pour remonter la température après. Tout cela dépend quantitativement de la capacité calorifique du batiment et de son isolation.
C'est exactement comme si tu essayais de maintenir un niveau de liquide dans un réservoir percé, plus tu maintiens le niveau élevé plus le débit de fuite est élevé à cause de la pression hydrostatique. Tu devras diminuer et augmenter le débit d'entrée pour descendre le niveau et le remonter mais ce qui compte c'est le débit de sortie qui globalement sera inférieur à celui que tu aurais eu en maintenant un niveau haut. Et comme la quantité de liquide en sortie est égal à la quantité de liquide en entrée (conservation de la masse) tu économises globalement du liquide.

En pratique c'est autre chose, si tout le monde se met à remonter la température en même temps en rentrant du boulot, cela fait un appel de puissance très élevé et plus élevé que si la température était maintenue constante.
La solution pour le chauffage électrique, ou en tous cas une solution de moindre mal, c'est d'accumuler la chaleur, avec si possible un déphasage de 12 heures. Pour cela il existe des radiateurs à accumulation en brique mais c'est du lourd (500 kg la bête).
Attention il y a des gadgets dans ce domaine, j'ai reçu hier une pub pour un radiateur "éco-électrique"
avec comme slogan 6 minutes de chauffe + 18 minutes de rayonnement = 24 minutes de confort.
Texto, c'est vraiment présenté pour que les gogos s'imaginent que ça économise 3/4 de l'énergie.

[invite8cac0470]

il n'y a pas de problème puisque que les usines trés gourmandes en énergie ferment les unes aprés les autres.
donc c'est le particulier qui sera le plus gros client d'EDF.
et aprés l'or noir, EDF sera maître du jeu.
moralité : devenez actionnaire d'EDF
ou au mieux vendez les KW par le biai des éoliennes ou du photovoltaioque.
anticipons au lieu de toujours dramatiser.
c'est vrai qu'il est plus facile de crier au loup et de rester sans rien faire...

[r17777]

il n'y a pas de problème puisque que les usines trés gourmandes en énergie ferment les unes aprés les autres.
donc c'est le particulier qui sera le plus gros client d'EDF.
et aprés l'or noir, EDF sera maître du jeu.
moralité : devenez actionnaire d'EDF
ou au mieux vendez les KW par le biai des éoliennes ou du photovoltaioque.
anticipons au lieu de toujours dramatiser.
c'est vrai qu'il est plus facile de crier au loup et de rester sans rien faire...

ha bon on reste sans rien faire?
en ce qui me concerne je suis totalement impliqué dans cette problématique .... posée par Bertrand.... ( et bien éttayée )

ça fait deux ans que je passe 1/3 de la durée de mes conférences sur ce sujet épineux ...
deux ans que je passe pour le fou/chi*ur de service, dans ma vie proféssionel comme sur le net ....
deux ans à répéter, ré-expliquer, ( remarque , ça afine mon approche , et mon discourt ) contredire ce mythe des PAC ....

en tout cas je suis super content d'avoir fait quelques adeptes ... dont certains sauront même mieux que moi transmettre et expliquer à d'autres ....

certains préfère peut être se jouer de la situation et profiter d'un vent porteur nauséabond , mois j'investis depuis des années dans le potentiel de compréhension ("décroissance", négawatt, Enr en dernier ) de nos concitoyens .... chacun ces choix !


En tout cas je suis bien content d'être tombé sur ce fil ce matin ( les boulles ! il m'avait totalement échaper ! ). clic clac dans mes favoris ...

On peut discuter encore et encore des chiffres de volumes de vente de PAC, faire des projections sur les "bons" ou moins bons aspects du RC .... il n'en reste que la logique est la même ...
La PAC augmente le nombre de clien chauffage élec, augmente les pointes, ne peut qu'engendrer plus de recourt au centrale thermique, confirme les scénarios péssimiste (pour nous évidement, question de point de vue!!) créer une peur du black out et conduit à la sur offre de production élec ... donc, détourne nos concitoyens (élues , électeurs , décideurs ), des bons outils technologique , mais aussi légaux à notre disposition...

J'ai bien aimé le post de Quisit(tjrs aussi synthétique ), et surtout l'idée ( que j'avais du déjà balancer sur un autre fil ) d'aider à l'investissement des PAC que dans les cas de remplacement de résistane électrique ...
Ca serait la mort immédiate des campagne de pub EDF, faussement éco-citoyennes!!
Moi j'ajouterais , "si aucune autre option de chauffage plus éconologique qu'une PAC" n'est possible ...Ce qui est rare !


@ Bertrand: promis cette semaine je te contacte ...
désolé ma boite MP est pleine et aussitôt allégé , se rempli de nouveau
et puis la multiplication de solicitations techniques de newbies en MP alors que les questions ont déjà été traitées, ou pourraient profiter à d'autres ..ça ne m'enchante guerre ... ça fait vraiment ce que je nomme du "suçage de forum" ... désolé pour les autres ...

[r17777]

finalement j'ai encore oublié une partie

Moi j'ajouterais , "si aucune autre option de chauffage plus éconologique qu'une PAC n'est possible, et après de vrais efforts de diminution du besoin initial (isolation, ventilation, régulation)" ...Ce qui est rare !

[invite4723bb01]

bonsoir.

n'installons nous pas des nouvelle centrales thermiques n'émettant récupérant je ne sais pas comment le co2?

Cela serai mieux que l'ejp,qui oblige les gens a remplacer les pacs par un vieux chauffage au gasoil pas compétant
ou au bois qui envois du co2 dans l'air.

Il vaut mieux planter des arbres que les couper,ils nous protègent de la sécheresse et mange le co2.

[invite429fc324]

"Y a qu'à" coupler la pompe à chaleur sur des panneaux photovoltaïques, dur pour le portefeuille lors de l'investissement, mais souvent lorsqu'il fait très froid, en résulte de merveilleuses journées ensolleillées,...

[invite4723bb01]

bonjour.

vous oublier , si il y a du soleil on a de la chaleur,pour moi chauffage, couper.
Mais la nuit pas de soleil pour fournir du courant pour faire tourner les pompes a chaleur.

Les miennes sont eau eau et même si il fait froid l'eau pomper et toujours a 13 degrés.

BertrandR ma déconseillé le statoeolien, pour de l'éolien,
mais je ne sais pas choisir une ou multiple éolienne capable de me fournir du courant, sachant que pour moi,
(je ne parle pas des autre),car chaque ka est un ka particulier je ne peut installer a plus de 12 mètre de haut.

En plus le mistral est supérieurement fort la ou j'habite.
Il faut du matériel solide supportant du vent en rafale
a plus parfois de 120 et ce n'est pas un gag
certes on peu avoir une année( et c'est déjà arriver) ou il y pas de tempête cela est formidable.

C'est très pénible de vivre avec le mistral.
C'est trois, six ou neuf jour d'affiler et premier jour s'est horrible
EN se moment depuis avant Noël sa souffle.
Avec quasiment pas d'arrêt .
je me demande , pour mon probleme,si avec un four solaire ,chauffant (je ne sais pas quoi) est restituant la chaleur la nuit.
n'oublier pas , et vous l'avait bien compris ,je suis agriculteur est je cherche une solution pour ne pas produire du CO2

[inviteffcec9d0]

"Y a qu'à" coupler la pompe à chaleur sur des panneaux photovoltaïques, dur pour le portefeuille lors de l'investissement, mais souvent lorsqu'il fait très froid, en résulte de merveilleuses journées ensolleillées,...

Bonjour,

Ce n'est pas si simple, car deja pour fabriquer les panneaux solaires photovoltaique, il faut enormement d'energie electrique (ce qui explique en partie leur cout eleve).
de plus, les panneau ont actuellement un rendement d'environ 10 % ce qui fait très peu si l'on rajoute leur durée de vie limirée a 20/25 ans.
pour faire fonctionner une pompe a chaleur a partir de cet energie, il faut rajouter un onduleur car l'energie fournie par ces panneaux est continue et de faible tension.soit encore une perte de 20% dans le convertisseur sans compter l'entretien des batteries.

Par contre, chauffer un fluide avec le soleil, et utiliser ce fluide couplé a une pompe a chaleur pour l'echangeur thermique est pour moi la meilleur solution du moment et moin couteuse que le photovoltaique.

[r17777]

"Y a qu'à" coupler la pompe à chaleur sur des panneaux photovoltaïques, dur pour le portefeuille lors de l'investissement, mais souvent lorsqu'il fait très froid, en résulte de merveilleuses journées ensolleillées,...

sujet déjà en cours de traitement ici ... pour ne pas dire "traité" , car nous ne sommes pas fermé à de nouvelle réflexion à ce sujet.... (ce serait un comble sur un site scientifique )

[r17777]

Par contre, chauffer un fluide avec le soleil, et utiliser ce fluide couplé a une pompe a chaleur pour l'echangeur thermique est pour moi la meilleur solution du moment et moin couteuse que le photovoltaique.

Utiliser les propriétés captantes et accumulantes d'énergie solaire de la biomasse, et notamment d'une ressource locale comme le bois (courte ou longue rotation = broyage ou buches ) me parait qd même plus éconologique ! du puits à la roue ...

Mais encore une fois ... le meilleur chauffage même avant la biomasse, reste l'isolation/captation solaire passive....

Avant de chercher à vouloir justifier économiquement des chauffages alternatifs qui au final ne sont que des usines à gaz inaccessibles et probablement bien contraignante, donc déroutantes faut tout de même pas oublier les alternatives aux chauffages ....

Merci de bien vouloir s'efforcer d'aborder ce forum sous un angle un peu plus logique ....