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Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?




  1. #31
    leglaude697

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Une autre solution pour ceux qui ne peuvent se passer du fioul ou du gaz:
    Utiliser un moteur thermique pour entrainer la pompe a chaleur cumulé a la chaleur produite par le refroidissement moteur (equivalente voire meme superieur a une chaudiere classique ce qui peut multiplier par 3 le rendement thermique du fioul.soit avec un litre de fioul consomé vous passez d'environ 10kW a 30KW de chaleur produite.

    -----


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  3. #32
    leglaude697

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Citation Envoyé par r17777 Voir le message
    Utiliser les propriétés captantes et accumulantes d'énergie solaire de la biomasse, et notamment d'une ressource locale comme le bois (courte ou longue rotation = broyage ou buches ) me parait qd même plus éconologique ! du puits à la roue ...

    Mais encore une fois ... le meilleur chauffage même avant la biomasse, reste l'isolation/captation solaire passive....

    Avant de chercher à vouloir justifier économiquement des chauffages alternatifs qui au final ne sont que des usines à gaz inaccessibles et probablement bien contraignante, donc déroutantes faut tout de même pas oublier les alternatives aux chauffages ....

    Merci de bien vouloir s'efforcer d'aborder ce forum sous un angle un peu plus logique ....
    Je me suis fais peut être mal comprendre?

    Je suis d'accord pour dire que la captation solaire passive reste la meilleur solution, mais ce n'est pas suffisant pour chauffer en hiver et la plupar des installations sont pourvu de resistances additionnelle qui fonctionnent a l'insu des proprietaires qui oublient souvent de preciser ce point en vantant leurs installation solaire .
    Ce n'est pas une usine a gaz onéreuse que de coupler une pac au solaire thermique mais une demarche logique.

    Quand aux photovoltaique qui necessite une grande quantitée d'energie "nuclaire" pour les fabriquer une durée de vie limitée et un rendement mediocre, n'ont pas leur place dans le domaine ecologique sauf dans le cas ou l'on ne peut être raccordé au reseau.

  4. #33
    spoltibrun
    Invité

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Bonjour le glaude!
    L'idée de coupler un moteur thermique avec le compresseur de la pac n'est pas neuve mais loin d'etre bete
    Par contre , l'idée de mettre des resistance dans les appareils pour tricher sur leur limite est bien un solution classique des pompes à chaleur et j'en connais peu qui n'en sont pas equippées
    Mon installation solaire que vous pouvez trouver sur mon sujet "chauffage solaire performant" n'a pas pour ambition de chauffer 100% de l'hiver mais allège de façon considerable le travail de mon chauffage du départ
    Et les seul kw edf qu'il consomme sont destinés à faire tourner les pompes (192w/h)

  5. #34
    BertrandR

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Citation Envoyé par spoltibrun Voir le message
    Bonjour le glaude!
    L'idée de coupler un moteur thermique avec le compresseur de la pac n'est pas neuve mais loin d'etre bete
    Par contre , l'idée de mettre des resistance dans les appareils pour tricher sur leur limite est bien un solution classique des pompes à chaleur et j'en connais peu qui n'en sont pas equippées
    Mon installation solaire que vous pouvez trouver sur mon sujet "chauffage solaire performant" n'a pas pour ambition de chauffer 100% de l'hiver mais allège de façon considerable le travail de mon chauffage du départ
    Et les seul kw edf qu'il consomme sont destinés à faire tourner les pompes (192w/h)
    Bonjour,

    Pour info les Suisses semblent s'intéresser aux pompes à chaleur au gaz naturel :
    http://www.gaz-naturel.ch/fr/energie...ique-pace.html
    L'intérêt évident c'est de ne pas ajouté une consommation électrique en période de pointe.

    Les pompes à chaleur électriques sont beaucoup plus utilisées en Suisse qu'en France, mais elles sont le plus souvent couplées à des sondes verticales profondes, ce qui n'a pas grand chose à voir avec la géothermie de surface à 60 cms de profondeur et encore moins avec l'aérothermie.

  6. #35
    spoltibrun
    Invité

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    On est bien d'accord et le simple fait d'utiliser l'electricité pour fabriquer de la chaleur est deja une aberration mais bien trop facile et encouragée
    Laissont l'electricité pour les usages "nobles" ou il n'y a pas d'autres solutions

  7. #36
    mich&robi

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    bonsoir
    poster par r17777
    Merci de bien vouloir s'efforcer d'aborder ce forum sous un angle un peu plus logique .

    cher jeune homme en admettant que vous avez raison ,
    doit je murai ma serre que je chauffe avec une pompe a chaleur eau eau (eau a13°).
    soyer un peu raisonnable, dans la vie vous êtes pas seul,
    et tout les autre on une vie avec des dispositions
    différente.
    je suis venue sur un forum scientifique pour trouver une solution au problème de courant,je voulait installer le statoeolien,mais notre amis bertrandR me la fortement déconseillé.
    je pense comme le glaude697,le photovoltaique ,il doit y avoir mieux, l'éolien m'intéresse je pourrais charger des batterie en attendant mieux, le problème je ne peut la mettre a plus de douze mettre de haut.
    en plus je craint les rafales de vent trop forte
    habitant une région a fort ensoleillement un four solaire pourrait être installée pour accumuler de la chaleur et restituer la nuit ,pour les jours sans soleil,(rare)se servir d'EDF en attendant l'hydrogene.

  8. #37
    r17777

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Citation Envoyé par leglaude697 Voir le message
    Une autre solution pour ceux qui ne peuvent se passer du fioul ou du gaz:
    Utiliser un moteur thermique pour entrainer la pompe a chaleur cumulé a la chaleur produite par le refroidissement moteur (equivalente voire meme superieur a une chaudiere classique ce qui peut multiplier par 3 le rendement thermique du fioul.soit avec un litre de fioul consomé vous passez d'environ 10kW a 30KW de chaleur produite.

    j'en ai parlé sur ma synthèse poussée sur le forum APPER Solaire

    en tous cas on ne peut pas dire que 10kwh de combustible ( ou agro-combustible ) consommé donneraient 30 kwh ... puisque le moteur thermique ne converti guerre plus que 40% de sa conso en énergie mécanique ...
    mais le reste étant puisable dans le circuit de refroidissement du moteur, on peut tout aussi bien le valoriser ... sous forme de production D'ECS puisque on travail à haute température ...

    ce qui nous donne pour 1L d'agrocarburant , ou d' hydrocarbure ou son équivalent énergétique en "gazocarbure" .... avec un cop à 3 par ex
    10KwH conso = 4 kwh méca X 3 + 6 kwh thermique Haute T°
    10 KwH conso = 12 Kwh thermique basse T° + 6 kwh thermique Haute T°
    10 KwH conso = 18 kwH thermique totale

    en gros un équivalent cop globale de 1.8 .... ce qui tt de même est excellent puisqu'il s'agit d'un gain réel du puits à la roue et non fictif comme avec les PACe ( = Pac Electrique) ....

    imaginez l'énorme intérêt pour une petite commune rurale (ou même une grande ville ) qui se construit des logements sociaux groupés de type climatique ...et qui fourni l'appoint de cette manière grâce à une installation collective fourni en "bio"gaz locale?
    super n'est ce pas ??

    Bref c'est exactement de ça que je parle à la fin de mon "exposé" sur APPER solaire


    Ce qui ramène à ma question suivante :
    "si les vendeurs de PAC le faisaient aussi réellement pour le développement durable le ferait-il dans leur version PACg ( PAC gaz)"
    et l'autre

    Citation Envoyé par moi même sur APPER
    « Alors ! Les pompes à chaleur du point de vue des vendeurs d’énergie sont elles plus un bizness citoyen-philanthropique ou un commerce opportuniste destructeur? »


    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    Bonjour,

    Pour info les Suisses semblent s'intéresser aux pompes à chaleur au gaz naturel :
    http://www.gaz-naturel.ch/fr/energie...ique-pace.html
    L'intérêt évident c'est de ne pas ajouté une consommation électrique en période de pointe.
    Probablement oui, mais n'oublions pas que la Suisse n'a pas vraiment le même parc de prod d'élec que la France ... je crois même que la Suisse à un plus gros ratio d'hydraulique ( je me trompe? ), ce qui est moins gênant d'un point de vu dérèglement climatique , mais pas vraiment du côté architecture climatique.

    le vria intérêt de ces PACg est bel et bien ce coup ci , pour de vrai, de réduire les conso d'énergie primaire tout en, effectivement, limitant les tension réseaux et leur impact sur la prod ...

    j'ai découvert ce liens y'a pas longtemps ...
    je me pose même la question de savoir si les meilleurs porteurs du discourt anti-PACe ne serait pas les promoteur de la PACg ( en considérant qu'ils soient issus d'entités différentes !) ....
    Le problème c'est que PACg ou PACe, aucune n'a sa place dans la construction individuelle neuve, et lourde réno...


    @ Mich & Robi: j'ai tjrs gentillement ignoré le côté infructueux (amho) de vos interventions ... c'est mon côté démocrate sympa ...
    Mais tout de même, SVP, arrêtez un peu votre délire à la "Géo Trouvetout" ...
    qd je vous lis prônant le mythe du "dieux hydrogène" ... je me dit franchement, que c'est l'hôpital qui se fout de la charité .... etc

    Qd vous commencerez à comprendre et à utiliser vous aussi ces deux expressions on ne peut plus simples et claires:
    "less is more" (Mies Von der Rohe)
    "la simplicité est la sophistication suprême" ( L. De Vinci)

    Nous pourront alors commencer à parlementer ensemble de manière constructive ...
    car dans l'immédiat, malgrés bcp de gens qui vous ont répondu ici, vous semblez vous obstiner dans la complexité inutile, sans pour autant nous épargner d'énormes préjugés ( notamment sur la biomasse par ex) ...

    bref , je suis de nature bavarde et militante inépuisable, mais il y'a des fois ou je préfères utiliser plus rationnellement ma propre énergie ...

    bien cordialement ...

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  10. #38
    BertrandR

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Citation Envoyé par r17777 Voir le message
    Probablement oui, mais n'oublions pas que la Suisse n'a pas vraiment le même parc de prod d'élec que la France ... je crois même que la Suisse à un plus gros ratio d'hydraulique ( je me trompe? ), ce qui est moins gênant d'un point de vu dérèglement climatique , mais pas vraiment du côté architecture climatique.
    Bonjour r17777,

    C'est aussi ce qui me choque, j'ai l'impression que la France copie la recette de la Suède et de la Suisse alors que la transposition n'est pas aussi simple et qu'il y a beaucoup de différences :
    - la Suisse promeut une norme "Minergie" qui n'a pas d'équivalent en France, je suppose que pour la Suède c'est pareil, ce sont des pays avec un climat plutôt rigoureux, donc une solution de chauffage est utilisée APRES avoir poussé au maximum l'isolation.
    - la Suisse et la Suède pratiquent surtout le captage profond, ça m'étonnerait beaucoup que des Suédois s'amusent à essayer de chauffer leur maison avec de l'aérothermie,
    - ces 2 pays ont une production hydraulique massive et de proximité, ce qui n'est vraiment pas le cas de la Bretagne, exemple extrême que tu connais bien.

    Ces aspects (j'en oublie certainement d'autres) font que la solution pompe à chaleur n'est pas forcément transposable à la France et, en tout cas, elle est très mal transposée pour le moment.

    Dans l'absolu, une pompe à chaleur sur captage profond alimentée par de l'hydraulique ne me choque pas du tout, au contraire, mais j'ai l'impression qu'en France cela n'a de sens que pour les batiments très importants (batiments publics) et déjà bien isolés et typiquement dans les zones froides alimentées en hydraulique : les Alpes ou les Pyrénées.

    Cordialement

  11. #39
    Marie6479

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Désolée R17777, je fais partie des "ennuyeurs" qui encombrent votre boîte aux lettres, alors supprimez vite mon message et oubliez ma problématique, je trouverai bien une solution en relisant les fils super documentés si je ne deviens pas folle avant....

  12. #40
    Marie6479

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Désolée R17777, je fais partie des "ennuyeurs" qui encombrent votre boîte aux lettres, alors supprimez vite mon message et oubliez ma problématique, je trouverai bien une solution en relisant les fils super documentés si je ne deviens pas folle avant....

  13. #41
    leglaude697

    A propos de Suisses, des labels et des normes

    Comparons ce qui est comparable,

    L'électricitée en Suisse coûte tres cher(environ 2 fois plus qu'en france) car l'energie hydroélectrique coûte plus cher en exploitation et en periode de conso ils achète ailleurs du "nucleair" ,(ce qui est hypocrite de leur part a propos du nucléaire)*
    Part contre notament dans le vallais suisse, ils possèdent ne nombreuses sources chaudes sans creuser profond, a tel point que dans certains endroits l'on peut se baigner en hiver.

    Tout cela pour dire qu'il est difficile ce comparer avec nos voisins car les conditions climatique, economiques, et culturels sont tres differentes d'un pays a un autres.

    En ce qui concerne les "labels et normes" des termes qui me font bien rigoler, car ces labels sont imposé en general par des gros groupes ( lafarges, bouygues, promotelec....)et servent plus a leurs interets qu'au interets du consommateur.
    Il n'est quand mème pas tres compliqué d'aprendre a lire les propritétées technique des produits en regardants le rendement sur le materiel de chaufage et les propriétées des materiaux isolants.

    Prenez exemples le cas de l'électromenager avec le classement energetique A,B,C,D....
    Si les consommateurs ne sont pas capable de lire les caracteristique technique.

    Et encore une fois ce n'est pas celui qui consomme le moins qui lave le mieux (c'est facile de remplacer une pompe de lavage de 500w par une autre de 150w, de regler la tolerance des températures 5% en moins...et de compenser avec des agents plus corrosifs), mais cela donne l'impression d'etre "citoyen ecolo" en achetant le A(c'était juste un exemple, je ne veut pas changer le fil de discution)

    Voila c'étais mon coup de geule pour dire qu'il ne faut pas trop faire confiance aux labels mais essayer de savoir ce que l'on achete et ne pas se comporter en Mouton.

  14. #42
    leglaude697

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Citation Envoyé par r17777 Voir le message
    j'en ai parlé sur ma synthèse poussée sur le forum APPER Solaire

    en tous cas on ne peut pas dire que 10kwh de combustible ( ou agro-combustible ) consommé donneraient 30 kwh ... puisque le moteur thermique ne converti guerre plus que 40% de sa conso en énergie mécanique ...
    mais le reste étant puisable dans le circuit de refroidissement du moteur, on peut tout aussi bien le valoriser ... sous forme de production D'ECS puisque on travail à haute température ...

    ce qui nous donne pour 1L d'agrocarburant , ou d' hydrocarbure ou son équivalent énergétique en "gazocarbure" .... avec un cop à 3 par ex
    10KwH conso = 4 kwh méca X 3 + 6 kwh thermique Haute T°
    10 KwH conso = 12 Kwh thermique basse T° + 6 kwh thermique Haute T°
    10 KwH conso = 18 kwH thermique

    Je vous trouve un peu pessimiste avec un cop de 1,8,
    En effet certains constructeurs vendant des systemes au gaz affichent effectivement 1,8 mais des progres sont en cours.
    De nos jours l'on arrive a des cop de 4 en air/eau electrique (il ne faut pas oublier les pertes electrique/mecanique d'environ 10% ce qui peut faire espérer a un cop de 4,5 en mecanique/energetique), et moi je parle d'un systeme eau/eau ou le rendement est moins tributaire de la temperature extérieur.
    Mais je vous l'accorde 30kw c'est optimiste, sachant que je me suis basé sur 10kw brut et non sur la chaleur restitué soit 8,5 a 9kw net dans le cas d'une chaudiere bien entretenue. (c'est celle ci qui nous interesse).

  15. #43
    r17777

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    oui , il faut tout de même espérer des amélioration de e cop des PACg ...

    mais 1.8 en PACg est déjà mieux qu'un cop de 3 (voir 4) en PACe , qui est rarement le cop réel tout l'hiver ( notez que je n'ai pas oser dire "toute l'année" .... beurk la clim ! ) , sur un reseau electrique à énergies non renouvelalbes et polluante au rendement golbal ( reseaux + prod) proche de 30% ...

    Dans le cas de la PACg il y'a rellement une amélioration MAJEURE et REELLE tant au niveau de la gestion de la resource primaire qu'au niveau de la demande instantanée qu'il n'y a pas dans le cas des PACe .... au contraire , le marché des PACe , augmente les volume de vente d'élec , et don engendre plus de centrale non renouvelable....etc ...etc...etc ....

  16. #44
    r17777

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Citation Envoyé par Marie6479 Voir le message
    Désolée R17777, je fais partie des "ennuyeurs" qui encombrent votre boîte aux lettres, alors supprimez vite mon message et oubliez ma problématique, je trouverai bien une solution en relisant les fils super documentés si je ne deviens pas folle avant....
    commencer par les sujet épingleés en début de forum ...
    notament "efficacité energétique " de quisit ...

    lisez aussi "Ekopédia bioclimatique"

    je ne réponds plus au MP vpour pouvoir en faire profitez à tous ...

  17. #45
    BertrandR

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    Année |nombrePAC/année | cumul
    2002 | 12000 | 12000
    2003 | 13700 | 25700
    2004 | 17300 | 43000
    2005 | 25000 | 68000
    2006 | 45500 | 113500
    2007 | 82810 | 196310
    2008 | 150714 | 347024
    2009 | 274300 | 621324
    2010 | 499226 | 1120550
    2011 | 908591 | 2029141
    Bonjour,

    Je déterre ce fil car quand je l'ai lancé, les chiffres de 2006 n’étaient pas disponibles, or par curiosité j’ai été consulté le site de l’AFPAC : http://www.afpac.org/marche-pac.php

    53000 alors que j’avais prédit 45500 … entre 2005 et 2006 le nombre de PAC a plus que doublé et quelle est la PAC qui gagne le gros lot ? : le système air/eau dont le nombre à pratiquement triplé entre 2005 et 2006.

    On verra pour 2007…

  18. #46
    r17777

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    je rajute les commentaire de la page

    Le marché de la PAC

    Sous la pression des exigences environnementales et plus particulièrement de la réduction des rejets de CO2 dans l'atmosphère, le développement des pompes à chaleur (PAC) connaît depuis le début des années 90 un nouveau souffle en Europe.

    En France, le développement de l’offre produits associé au programme EDF de développement des PAC dans le cadre général de son offre commerciale Vivrelec a dynamisé très fortement le marché. Celui-ci d’environ 1 500 réalisations par an avant 1997 a atteint environ 17 300 PAC en 2004, hors systèmes Air/Air.
    La progression s’est encore accentuée en 2005 et 2006 avec la mise en place par les pouvoirs publics d’un crédit d’impôt en faveur des PAC de 40 % en 2005 suivi de 50% en 2006. Nous dénombrons ainsi en 2006 la commercialisation de 53 500 PAC géothermiques et air/eau auxquelles nous pouvons ajouter plusieurs milliers d'installations de chauffage à base de PAC de type Air/Air.
    En nombre de matériel, la France est le deuxième marché européen de la pompe a chaleur derrière la Suède.
    dans le tableau des valeur il y'a marqué en face de PAC Air/Air "Données non représentatives " ....

    j'aurais bien aimer les avoir ....

    autre points quelle proportiond dans le neuf ... vcombient en remplacement de grille pain et combient de Air/eau voir Air/air en remplacement de chaudière ???

  19. #47
    BertrandR

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Citation Envoyé par r17777 Voir le message
    je rajute les commentaire de la page


    dans le tableau des valeur il y'a marqué en face de PAC Air/Air "Données non représentatives " ....

    j'aurais bien aimer les avoir ....
    Salut r17777,

    Je comprends pas très bien la différence entre PAC air/eau et PAC air/air, le système air/air c'est la clim accrochée au mur, c'est ça ? de toute manière dans les 2 cas le COP n'est pas terrible quand la température descend en dessous de 0.

    Ce qui est inquiétant c'est que ce sont les PACs air/eau qui sont en plein boum, or ce type de PAC posera bien plus de problèmes que le système sol/sol ou sol/eau puisque en cas de grand froid le COP se casse la gueule et bonjour le pic de consommation sur le réseau, les opérateurs privés vont se régaler en vendant du kWh à un tarif prohibitif.
    Quand j'ai ouvert ce fil je pensais que ce serait les PAC géothermiques qui se développeraient le plus vite, ben c'est encore pire que mes prévisions.

  20. #48
    r17777

    Thumbs down Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    pour simplifier, on peut dire que la air/air peu être comparer à une clim ...

    ... mais étant donné que les air/eau et sol/eau peuvent aussi faire de la clim, en fait on doit dire que la différence entre une clim stricte et une vrai PAC de chauffage ( réversible) se situent plutôt au niveau de la puissance thermique installée.

    exemple:
    imaginon le cas assez typique d' une petite maison mal conçue ou mal rénovée et/ou mal utilisée qui à besoin de 15 kw (de calories) pour se chauffer au plus froid de l'hiver et en été 5kw (de frigories) pour la rafraîchir au plus chaud de l'été ...

    si la machine est dimensionnée pour l'été et à une puissance thermique de 5kw ... alors c'est une clim et en aucun cas elle ne pourra en mode réversible ( chauffage ) assurer seule le confort d'hiver ... le recours à de sacrée renfort de kwh de grille pain ou radian élec est très fortement probable !

    inversement si elle à une puissance thermique proche de 15kw elle pourra probablement suffire l'hiver à tout chauffer de manière confortable ( mais pas éconologique nous en convenons ) , mais par contre sera sur-dimenssionée pour les besoins estivaux ...

    le problème dans tous ça , c'est qu'on peu aussi s'équiper d'une machine entre 5 et 15kw ... en fait ça dépend bien souvent de l'offre proposée par le commerçant ...

    et souvent l'offre de chauffage ( je dit bien de chauffage ! ), se fait sur une base supérieur à 5kw mais inférieur à 15kw .... le complément est donc souvent assuré par un système à résistance élec .... et là bjr la casse au niveau de la pointe et de son mécanisme rebond de sur-offre de production d'élec d'origine thermique !!

    et à mon humble avis ... la plupart des petits devis qu'on voit de gauche à droite que ce soit pour les Pac Air/air , air/eau ou sol/eau se situe dans ce cas ou un appoint est nécessaire ..et donc une pointe non négligeable en face ....

    évidement, une fois encore, celles qui captent leurs calories dans l'air, les moins coûteuse, les plus abordable (et les plus répandue!!!) sont encore plus néfastes que celles qui captent dans le sol ... ou la nappe phréatique (encore bien plus rare!!)

    c'est clair ! on est marron là !!!

  21. #49
    invite14532198711
    Invité

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Salut,
    de toute façon les PAC reste des systemes à meilleurs rendement que les grilles pain, et les gens se chauffant avec des pompes à chaleurs n'allumerons pas leur grille pain en meme temps que les pompes à chaleurs (sauf dans les saunas)
    L'augmentation de la conso éléctrique n'est pas seul fait des PAC, notre mode vie croissant fait que nos foyers consomment plus:

    - climatisation l'été en fort taux de pénétration
    - spa individuels
    - équipement multimedia.

    autant de chose qui rentre dans de plus en plus de foyer et qui fond grimper la conso sur le reseau EDF qui sature pas seulement pas la conso française mais aussi par le fait qu'EDF fourni du jus à la plupart de nos voisins.
    en 2003 les centrales nucléaires du sud ouest étaient à plat, les espagnol tiraient sur leur clim et l'eau manquait pour refroidir les réacteurs atomiques.
    Donc pour moi les PAC ne provoqueront pas l'écroulement du reseau EDF.

    De plus tu ne prend pas en compte le pouvoir d'achat des français acquéreur.
    Certe des PAC sont installées en masse, mais tout le monde n'a pas les moyens et ne pourrons pas acheter de PAC d'ici là, et tout le monde n'a pas forcement une maison pour installer de PAC.
    Tu donnes un chiffre qui doit etre proche du nombre de pavillons individuel.
    Est-ce que 80% des maisons en france auront une PAC en 2010 ??
    perso j'espere avoir une maison d'ici là, et pour moi sa sera solaire et pas PAC.

  22. #50
    r17777

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Citation Envoyé par alex.com Voir le message
    Salut,
    de toute façon les PAC reste des systemes à meilleurs rendement que les grilles pain
    exacte alex.com , tout comme le petit 4x4 "citadin" d'aujourd'hui est plus performant que le 4x4 d'antant .... mais avec le budget du petit 4x4 "citadin" d'aujourd'hui on peut tout à fait s'acheter une prius ...

    qd ceci sera entré dans les esprits des consommateurs de petit 4x4 et acheteur deffensseur de PACe (Pac electrique) ...
    on aura fait un bien grand pas crois moi !

    maintenant que les pac soient les responssables de la hause de la conso n'est pas le sujet ici, ni mon propo...

    ce que je dit c'est qu'elle participent énormément à cette hause , et que du fait de leur saisonalité ( été comme hiver) , elles ne peuvent être complétées que par de nouvelles centrales thermiques
    ....

    pour ce qui des conso de nouveau matos électronique .. tu prèche un converti ... et j'ai à de nombreuses reprises ici sur FS créé ( ou participer à) des fils précisement là dessus .. notament des sujets sur le matos info et multimédia ... l'éclairage , la cuisson écolo, produire l'eau chaude de la machine à laver différement ... ... etc ....
    Dernière modification par r17777 ; 22/04/2007 à 11h16.

  23. #51
    invite14532198711
    Invité

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Citation Envoyé par r17777 Voir le message

    ce que je dit c'est qu'elle participent énormément à cette hause , et que du fait de leur saisonalité ( été comme hiver) , elles ne peuvent être complétées que par de nouvelles centrales thermiques
    ....
    Exact, mais je ne pense pas qu'elles soient seules responsables de la hausses. Les climatiseurs "d'été" le sont aussi et tendent à se démocratiser, jusque sur le balcon des immeubles.

    Si tel est le cas comme tu dis : nouvelles centrales thermiques, et ba ça fait peur !!!! centrale qui tourne charbon ou pétrole j'imagine, donc déplacement du probleme sur des gazs à effet de serre.......alors que le solaire pourrait très bien chauffer une maison en hivers, sans centrales electriques en plus.
    Comme tu dis, faut changer les mentalités. regardes les pubs et tu verras le nombre de 4x4 citadins qu'on se doit d'avoir s'il on veut etre quelqu"un...

  24. #52
    r17777

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Dans les départements du sud il doit sûrement y en avoir des clim au balcon comme tu dis ... Ici par contre ou c'est bcp moins le cas , c'est plutôt l'appanage des magasins (hangar) qui avant ne se climatisaient pas bcp et qui se chauffaient aux aérotherme à gaz ... maintenant même le dimanche après midi en hiver , leurs groupes compresseur/ventilateur externe tourne à plein régime en mode réverssible chauffage ...

    en tout cas il est sur que les clims d'été ont tendance à créer un pic .... mais bien moindre que celui de l'hiver ...

    Ce sont les pics hivernaux auxquels ne participent pas les clim (strictes) qui déclanchent l'hystérie des appels d'offres à de nouvelles centrales thermiques .. qui je te rassure, sont quasi- exclusivement à gaz pour les nouvelles ( à cycle combiné j'ose espérer car ça serait un moindre mal ) ... et fioul ou gaz pour les anciennes qui reprennent du service .... le charbon , c'est plutôt outre Rhin... y'en à peut être un peu en france ... mais j'en doute ...

    et d'une manière générale pour les cycles combinés, ont peut pas dire qu'on soit vraiment en avance la dessus en france ....

    pour les 4x4.... une fois de plus ... la pub c'est vraiment fait pour nous faire acheter des truc dont on a pas besoin ... N#### Q#### le 4x4 "urban proof" (slogan TV)... résistant à la "jungle urbaine"!

    faut au moins ça pour transporter nos egaux sur-dimenssionés !!
    Dernière modification par Yoghourt ; 23/04/2007 à 12h43. Motif: pas de marque SVP

  25. #53
    invite14532198711
    Invité

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Citation Envoyé par r17777 Voir le message
    faut au moins ça pour transporter nos egaux sur-dimenssionés !!

    alors c'est pas mal comme phrase.
    mais notre égo est rattrapé par notre conscience, en aspergeant de bombe de boue aérosol pour déculpabilisé de la possession d'un tracteur à crottoir.

  26. #54
    emilou

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    53000 alors que j’avais prédit 45500 … entre 2005 et 2006 le nombre de PAC a plus que doublé et quelle est la PAC qui gagne le gros lot ? : le système air/eau dont le nombre à pratiquement triplé entre 2005 et 2006.
    On verra pour 2007…
    Bonjour,

    BertrandR, je pense qu'une bonne partie de ces PAC air/eau sont pour chauffer l'eau des piscines en entre-saison. Le marché de la piscine à explosé depuis deux an et le prix des PAC s'est éffondré (à partir de 700€ pour des imports made in china)...

    Ceci dit d'un point de vue plus général, ca me semble plutôt rationnel d'utiliser une PAC eau/eau à géothermie pour chauffer l'ECS et la maison.
    Les rendements de production électrique dans de grosses centrales thermiques approche les 40% sans compter que les émissions de polluants y sont mieux contrôlées qu'individuellement (vive les dioxines et suies des chaufages au bois individuels )

    Avec un COP de 4, ca nous donne 160% (ok 144% avec les pertes du réseau)
    Donc un rendement nettement supérieur à une chaudière à condensation.
    D'un point de vue économique (si ces PAC ne coutaient aussi cher) et écologique c'est pas si mal.

    Une piste pour éviter des problème de pic de consommation électrique serait de mélanger géographiquement les installations de microcogénération gaz et de PAC. Les uns produisant de l'électricité lorsqu'ils chauffent, les autres la consommant au même moment.

    Emilou

  27. #55
    BertrandR

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Citation Envoyé par emilou Voir le message
    BertrandR, je pense qu'une bonne partie de ces PAC air/eau sont pour chauffer l'eau des piscines en entre-saison. Le marché de la piscine à explosé depuis deux an et le prix des PAC s'est éffondré (à partir de 700€ pour des imports made in china)...
    J'aimerais en être convaincu, même si chauffer une piscine avec une PAC me semble une connerie monumentale, alors qu'un simple capteur solaire moquette peut faire l'affaire. Si tu as des chiffres sur la répartition des différents systèmes de PAC dans les ventes ça m'intéresse. Enfin "made in China" ne me semble pas être synonyme d'efficacité (avec tout le respect que j'ai pour le peuple chinois qui n’y est pour rien dans l’histoire).
    Ceci dit d'un point de vue plus général, ca me semble plutôt rationnel d'utiliser une PAC eau/eau à géothermie pour chauffer l'ECS et la maison..
    Comme on l’a dit maintes fois sur ce forum, et ce n’est pas r17777 qui me contredira, c’est plus rationnel par rapport à du chauffage "grille pain", mais pour le reste c’est à voir. En investissant les mêmes montants dans de l’isolation très poussée, du solaire passif et un chauffage d’appoint au bois on est sûr de faire mieux est sans charger la barque des heures de pointe de conso électrique.
    Les rendements de production électrique dans de grosses centrales thermiques approche les 40% sans compter que les émissions de polluants y sont mieux contrôlées qu'individuellement (vive les dioxines et suies des chaufages au bois individuels ).
    Les 40 % de rendement dans les centrales thermiques françaises ??? ça m’étonnerait beaucoup, peut être au Danemark ou la cogénération et le cycle combiné sont largement utilisés mais en France ???
    Avec un COP de 4, ca nous donne 160% (ok 144% avec les pertes du réseau), Donc un rendement nettement supérieur à une chaudière à condensation.
    Dans quelles conditions, le COP de 4 ? Certainement pas la quand température descend en dessous de 0. En moyenne je tablerais plutôt sur une rendement de 32 % pour les centrales thermiques et un COP moyen de 3 ce qui fait 96 %. Pas mieux que du gaz de ville et avec un investissement supérieur qui pousse les consommateurs à faire l’impasse sur l’isolation.
    De plus, la chaudière à condensation à base de gaz ou de biomasse n’est pas soumise au problème de la demande en période de pointe.
    D'un point de vue économique (si ces PAC ne coutaient aussi cher) et écologique c'est pas si mal.
    Comme je l’ai dit dans mes messages sur ce fil, la PAC peut être une solution dans des configurations comme celles de la Suède, du Canada ou de la Suisse, mais transposée bêtement au territoire français ce n’est qu’une méthode marketing pour vendre plus de kWh nucléaire. Les Suisses et les Suédois font du captage profond, rien à voir avec ce qui est proposé sur le marché français.
    Une piste pour éviter des problème de pic de consommation électrique serait de mélanger géographiquement les installations de microcogénération gaz et de PAC. Les uns produisant de l'électricité lorsqu'ils chauffent, les autres la consommant au même moment.

  28. #56
    emilou

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    J'aimerais en être convaincu, même si chauffer une piscine avec une PAC me semble une connerie monumentale, alors qu'un simple capteur solaire moquette peut faire l'affaire. Si tu as des chiffres sur la répartition des différents systèmes de PAC dans les ventes ça m'intéresse. Enfin "made in China" ne me semble pas être synonyme d'efficacité (avec tout le respect que j'ai pour le peuple chinois qui n’y est pour rien dans l’histoire).
    Je n'ai pas de chiffres de ventes de, mais je traine pas mal sur un forum piscine et on ne parle que de ca.
    Pour la moquette solaire. J'en ai une à la maison. Ca marche assez bien (sauf quand il n'y a pas de soleil, c'est là que la PAC à ses charmes)

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    Comme on l’a dit maintes fois sur ce forum, et ce n’est pas r17777 qui me contredira, c’est plus rationnel par rapport à du chauffage "grille pain", mais pour le reste c’est à voir. En investissant les mêmes montants dans de l’isolation très poussée, du solaire passif et un chauffage d’appoint au bois on est sûr de faire mieux est sans charger la barque des heures de pointe de conso électrique.
    Tout à fait d'accord avec l'idée de l'isolation: d'abord isoler un max et ensuite les solutions de chauffage s'en trouvent changées (même si à un niveau très poussé d'isolation à mon avis la meilleure solution de chauffage devient ... la résistance électrique )

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    Les 40 % de rendement dans les centrales thermiques françaises ??? ça m’étonnerait beaucoup, peut être au Danemark ou la cogénération et le cycle combiné sont largement utilisés mais en France ???
    C'est effectivement pour les centrales dernier cri. Celle qu'il faudra installer sous peu pour répondre à la demande. Ceci dit si on prend 30% de rendement, mais dans un contexte de cogénération, on passe alors à 92% d'energie utile.

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    Dans quelles conditions, le COP de 4 ? Certainement pas la quand température descend en dessous de 0.
    Dans le cas de PAC eau/eau la chaleur est prélevée en sous-sol (en dessous de 2.5m) la température y est sensé rester +- constante vers 14-15°C et donc un avec COP annoncé de 5 on peut espérer avoir 4 réellement sur les 12 mois.

    Pour être tout à fait honnête, personellement, j'ai suivi la voie isolation+chaudière gaz. Et vu ma conso je n'arriverai jamais à rentabiliser une PAC (aux prix actuel) ni d'ailleur des panneaux solaires Mais s'il existe une solution PAC/geothermie à 2000 euros (et température compatible avec des radiateurs) lorsque je changerai ma chaudière la prochaîne fois, j'y réfléchirai sérieusement.

    Emilou

  29. #57
    BertrandR

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Citation Envoyé par emilou Voir le message

    Dans le cas de PAC eau/eau la chaleur est prélevée en sous-sol (en dessous de 2.5m) la température y est sensé rester +- constante vers 14-15°C et donc un avec COP annoncé de 5 on peut espérer avoir 4 réellement sur les 12 mois.

    Pour être tout à fait honnête, personellement, j'ai suivi la voie isolation+chaudière gaz. Et vu ma conso je n'arriverai jamais à rentabiliser une PAC (aux prix actuel) ni d'ailleur des panneaux solaires Mais s'il existe une solution PAC/geothermie à 2000 euros (et température compatible avec des radiateurs) lorsque je changerai ma chaudière la prochaîne fois, j'y réfléchirai sérieusement.

    Emilou
    La géothermie à 2000 euros c'est pas pour demain, le coût du génie civil pour enfouir les tuyaux à plus de 1 m de profondeur n'est pas vraiment compressible, à 2.5 m de profondeur c'est plutôt 20000 euros qu'il faut compter.

  30. #58
    Yoghourt

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Je suis très sceptique quant au renouvellement de la chaleur prélevèe en sous-sol à 2m50 par une PAC. Ce n'est pas sur 12 mois qu'il faut regarder, mais sur mini 5 ans. Et si je ne m'abuse, ce problème est la raison pour laquelle les PACe ont normalement un réseau enterré vers 50 à 80cm de profondeur. Or là, le pb de la stabilité du COP et du pic de conso se pose puisqu'on est à peine en zone hors gel.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  31. #59
    r17777

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Citation Envoyé par emilou Voir le message
    Je n'ai pas de chiffres de ventes de, mais je traine pas mal sur un forum piscine et on ne parle que de ca.
    Pour la moquette solaire. J'en ai une à la maison. Ca marche assez bien (sauf quand il n'y a pas de soleil, c'est là que la PAC à ses charmes)
    qd il fait pas beau en principe le besoin d'aller se "bacquer" est bien moins grand .... alors dans ce cas on s'occupe autrement .. comme par exemple aller visiter à pieds ou à vélo (et non voiture porte vélo + vélo) les champs (pas trop aggri intensive de préférence ) et forets d'à côté avec les mômes et profiter pour parfaire l'éducation environnementale de toute la famille ...(une ou deux bonnes lectures en poche et le tour est joué ..) , ou si on est plus sédentaire , on peu apprendre à nos mômes à bricoler des capteurs solaires thermique avec des bouteilles qui partent à la benne ... et quelques bricoles ... ou des modèle plus aboutis.

    bref par mauvais temps, y a plein de chose à faire ... avant d'aller pleurer par ce que la piscine n'est pas à 25!

    Autre chose qui me parait important tout de même ...
    [mode my life "on" ]
    durant mes grandes vacances, qd j'étais môme de 7 à 13 ans, j'allais tout les jours à la plage ici en Bretagne ... à pied ou vélo .. j'étais pas loin ... mais vraiment tout les jours! .... même sous la pluie ... si faisait beau , je bronzais nageais/ si il faisait pas beau je plongeais avec mes masque tuba palmes ....
    et croyez moi c'est pas un petit 17c° qui me refroidissait ! mes parents n'ont jamais eu l'argent pour me payer une combi .... et puis à quoi bon?!

    au moins 4 heures par jour dans la flotte..sans déconné !

    à côté de ma plage préférée de l'époque se trouvait la piscine municipale ... au début j'économisais les étrennes et je regardais souvent au sol pour y trouver des piècettes pour pouvoir y aller avec tous les autres gamins un peu pus riche ... et puis les 25c° bof ...et le chlore ... beurkkk ....
    Y à pas à dire, les rochers les algues la bio diversité c'est qd même mieux que d'aller retrouver tous les gens qu'on vois tout le reste de l'année !
    [mode my life "off"]

    bon j'ai peut être un petit côté Patrick duffy l'homme de l'Atlantide (encore que , à concarneau y'a un petit groupe de personne de la maison de retraite qui file à l'eau tout les jours de l'année!! le matin même !!!) , en tout cas je crois vraiment qu'une eau entre 24 et 20 qui soit disant refroidi c'est vraiment pour les accro au confort superflue que nous nous obligeons à devenir !

    Citation Envoyé par emilou Voir le message
    Tout à fait d'accord avec l'idée de l'isolation: d'abord isoler un max et ensuite les solutions de chauffage s'en trouvent changées (même si à un niveau très poussé d'isolation à mon avis la meilleure solution de chauffage devient ... la résistance électrique )
    techniquement , simple , réactif , peu coûteux à l'investissement , commandable/programmable ... ok .. parfaitement ok même ...

    économiquement.... on verra avec les futurs tarifs de l'élec après juillet 2007 si on rentabilise pas mieux un petit appoint bois ou granulés !

    écologiquement ...

    Citation Envoyé par emilou Voir le message
    C'est effectivement pour les centrales dernier cri. Celle qu'il faudra installer sous peu pour répondre à la demande. Ceci dit si on prend 30% de rendement, mais dans un contexte de cogénération, on passe alors à 92% d'energie utile.
    répondre à la demande croissante est une chose ...
    répondre aux problèmes majeurs en arrêtant cet accroissement de la demande serait qd même plus logique non ?

    par contre sache qu'on les installe déjà les nouvelle centrale thermique pour couvrir l'augmentation illogique de nos besoins d'élec ....

    un exemple , ici en Bzh malgré nos températures douces de cet hiver les conso d'élec ont augmenter de 6% par rapport à l'an dernier !!!
    plus ça va, plus je commence à voir poindre mes prédictions que certains considèrent comme alarmiste , voir abusivement alarmiste ....

    Citation Envoyé par emilou Voir le message
    Dans le cas de PAC eau/eau la chaleur est prélevée en sous-sol (en dessous de 2.5m) la température y est sensé rester +- constante vers 14-15°C et donc un avec COP annoncé de 5 on peut espérer avoir 4 réellement sur les 12 mois.
    oui c clair cette température est constante ... mais comme l'a rappelé Yoghourt, un peu à la manière d'un réservoir de bagnole qui ne roule jamais !

    Citation Envoyé par emilou Voir le message
    Pour être tout à fait honnête, personellement, j'ai suivi la voie isolation+chaudière gaz. Et vu ma conso je n'arriverai jamais à rentabiliser une PAC (aux prix actuel) ni d'ailleur des panneaux solaires Mais s'il existe une solution PAC/geothermie à 2000 euros (et température compatible avec des radiateurs) lorsque je changerai ma chaudière la prochaîne fois, j'y réfléchirai sérieusement.

    Emilou
    le plus marrant c'est que ton chauffage est très voisin à celui de la PACe en terme de pollution ... et de consommation de ressources non renouvelables ... mais moins cher ... donc t'as probablement améliorer ton bâtie et réduire ton besoin initiale .. chose que tu aurais moins facilement fait avec le budget d'une PACe.

    pour ce qui est du retour sur investissement ....
    avec une augmentation équivalente voir même inférieure aux 75 % en 5 ans encaissée par les pros ( ici en France ) ayant quitté le marché régulé (en Californie les augmentations tournent autour de 15 à 20 % chaque années), j'ai du mal à croire qu'une PACe deux à trois fois moins cher qu'aujourd'hui soit réellement rentable au bout de 15 ans !

    ça sert juste à croire que .... mais pas à faire que ....

    Tenez! Maintenant que j'y pense ... je suis même sure que les PACe en plus de pousser les gens à bacler leur isolation ( j'entends par là , valoriser leur potentiel financier dans de l'isolation bien au delà du minimum légal RT2000 et RT2005), je suis sûr qu'en se donnant bonne conscience , ça pousse bcp d'entre eux à d'autre abus .... "ben qoi mon petit 4x4 , mon petit spa, mes hallogène ...(etc)???? ben hé!!! j'ai qd même une super PACe super écologique non ? "


    et comme le dit si bien la pub mensso**ère et démag**ue d'E*F "on peux concilier écologie sans changer nos habitudes"
    Dernière modification par r17777 ; 26/04/2007 à 09h03.

  32. #60
    emilou

    Re : Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

    Citation Envoyé par r17777 Voir le message
    et comme le dit si bien la pub mensso**ère et démag**ue d'E*F "on peux concilier écologie sans changer nos habitudes"
    Les fournisseurs d'energie sont dans la situation des cigarettiers: ils doivent s'assurer que leurs clients continuent à consommer, mais en même temps ils ne peuvent pas distiller de messages clairement irresponsables.
    Ils essayent donc de déculpabiliser les consommateurs.

    Emilou

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