pompe à chaleur ?

[invite39125a89]

je dois changer la climatisation réversible(pompe à chaleur datant de 1992 réparée en 2004) de l'appartement de 53m2 actuellement en location. 3 propositions m'ont été faites. 1) marque Daikin FBQ50 B7,(coût 5600€) 2) marque mitsubishi réversible et inverter 410 A (coût 3643€) 3) une toshiba SM 561 AT (coût 3142€). Pouvez-vous me conseiller ou bien me dire à qui m'adresser pour faire le meilleur choix ? Est-ce que les 2000€ de différence sont justifiables ? Je ne connais absolument rien à tout cela. merci pour toute réponse que vous me ferez, Same
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[invite5fc5ae02]

Bonsoir,

Daïkin, malgré une délocalisation de la production en dehors du Japon (thailande, me semble t-il), reste une bonne marque. Toujours onéreuse mais de qualité.

Mitsubishi était une bonne marque, mais j'ai constaté plusieurs faiblesses sur une gamme relativement étendue d'appareil.

Toshiba reste bon, malgré une baisse de qualité.

Pour la baisse de qualité, toutes les grandes marques sont touchées, pour se rapprocher des concurrents à prix moindres.

Daïkin reste le haut de gamme, mais, comme tout fabricant, n'est pas exempt de problème, parfois.

Compare aussi par rapport aux bruits émis. Daikin fait de gros effort sur ce point, pour les unités extérieurs et produits des modèles vraiment peu polluant en bruit.

Ceci écrit, c'est mon constat, qui n'engage que moi.
Pour les pannes et par rapport à mon expérience, Daikin en a peu, ensuite, toshiba et mitsubishi se valent et ces trois marques sont dans le haut du panier.

En coût de pièce, daïkin est un peu plus cher, mais les 2 autres sont très proche du japonais.

[invite39125a89]

merci pour ta réponse. J'avais déjà fait la comparaison "emission de bruits". C'est daikin la mieux placée, classe A suivie de mitsubishi classe B et C pout toshiba. Daikin est vraiment chère ! Enfin je vais devoir prendre une décision. Same

[invite5fc5ae02]

Bonsoir,

Il est vrai que daïkin est chère, mais la qualité est là. Pour le bruit de l'unité extérieur, j'ignorais la classification, je parlais de ce que j'ai constaté plusieurs fois.
Autre avantage d'une unité moins bruyante: le voisinage y est moins sensible... Certains bruits portent loin, et il est toujours dommageable de ce mettre les voisins à dos à cause d'un appareil... et parfois de devoir faire des travaux pour l'isoler et arréter le bruit.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite1fd37ce8]

Salut Cracrahoc ...
Tu me sembles assez calé en PAC ...
Du moins sur l'aspect technique dans le détail .... Mais apparemment pas trop sur l'aspect global...

Peux tu STP, lire ceci jusqu'au bout? (250 réponses, et plus de 50 000 lectures à ce jour)
Et ensuite, prendre en compte que le mythe écologique de tous les systèmes électro-thermodynamiques en ressort assez fortement ébranlé ...

Merci d'avance

Ps : La science est bâtie sur des doutes, pas sur des croyances !

[invite5fc5ae02]

Bonsoir,

Je n'ai jamais écrit que les clims sont "écologiques", ni dans ce post, ni dans les quelques autres auquel j'ai participé.

Je fais parti des 50 000 lectures et ce avant que tu me l'indique.

Je ne parle pas de croyance, mais de ce que je constate au quotidient.

La question posé n'était pas d'ordre écologique, sauf si j'ai mal lu.

Quand au mythe des systèmes lectro-thermodynamiques, je n'ai pas besoin de l'ébranler un peu plus, cela fait longtemps que je n'ai plus cette illusion.

Il reste un gros travail à faire pour trouver une énergie applicable à notre société. Le solaire, l'éolien et le bois n'y répondent pas complètement et ne sont pas des possibilités applicable à 60 millions de français. Je le souhaiterai mais, à moins de raser les villes pour les repenser complètement...

Pour la fabrication des chaudières "classiques", les matériaux ne sont pas très économiques non plus en énergie grise. Plus le transport depuis l'étranger, souvent... Y compris pour les chaudières bois.

Je suis surpris par le ton de ta réponse à partir de ce post. Aurai tu des préjugé sur les techniciens?

J'ai commencé une de mes réponses, dans une précédent post:

hors considération écologique (fréon + type de production électrique), en chauffage basse température, les pac se positionnent correctement, si tu n'a pas la possibilité de t'approvisionner...

Peut être devrait tu le lire...
ICI

Merci d'avance

Ps : La science est bâtie sur des doutes, et souvent orientée par des croyances.

[invite1fd37ce8]

Parler du fonctionnement ou de la faisabilité technique d'une technologie n'est pas la seule obligation à respecter pour figurer sur ce forum...

Je rappel qu'ici nous sommes bel et bien dans le sous forum "Habitat bioclimatique, chauffage et isolation" ( sous entendu Habitat écologique et non seulement économique financièrement ) du forum " Environnement, développement durable et écologie" ...


Il a été démontré et accepté ici sur FSG que les technologies électro-thermodynamiques n’apportent rien en matière d'écologie... et qu’elles constituent un recul y compris par rapport à toutes les chaudières fossiles sur le marché !

Voir même l'inverse puisqu'elles absorbent la majeur partie des parts de marché de vraies alternatives environnementales et sociétales telle que celles des filières biomasse énergie, solaire active et passive, et surtout qu'elle orientent les citoyens vers la question obsolète « quel chauffage alternatif ? », en occultant la question primordiale « quelles alternatives au chauffage ? », et ensuite « quelle solution écologique suffirait pour ce qui reste à fournir ? »…
(Investissement lourd = incompatible avec négawatt)

Tous ce qui en est dit dans tous les médias et par tous ses promoteurs est une vaste escroquerie colportée par tout l’angélisme des éco-citoyens en herbes, et portée par les lobbyes des producteurs d’électricité non renouvelable ! (EDF, et nucléaire en tête !)
c'est la boué de secours du nucléaire dans l'habitât!!

Et que dire de la clim réversible qui contrairement à ce que tu sembles penser, n’est pas exactement la même chose que la PAC air/air … du moins pas la même logique en terme de besoin.

Tandis que la seconde est dimensionnée pour les besoins de chauffage et donc surdimensionnée pour les besoins de rafraîchissement estivaux (fraîcheur sans clim ) et permet parfois de se passer de convecteurs d’appoint, et donc d’être moins créatrice de GES que les radiateur élec (mais toujours plus qu’un chaudière conventionnelle !!), la première est elle dimensionnée seulement pour les besoins de rafraîchissement estivaux et vraiment insuffisante pour maintenir à température confortable une habitation durant l’hiver…

D’une manière générale les PAC air/air sont conseillées avec tout de même de l’appoint élec

Un appoint électrique est généralement prévu au moment de l'installation pour fournir un complément de chauffage à la pompe à chaleur. Cette solution de pompe à chaleur récupérant la chaleur dans l'air extérieur est simple à mettre en oeuvre.

hors considération écologique (fréon + type de production électrique), en chauffage basse température, les pac se positionnent correctement, si tu n'a pas la possibilité de t'approvisionner en bois. Mais dès que l'on passe en refroidissement, la consommation électrique du compresseur est "hors concours"!

Bref! Le fait de continuer à déblatérer sur les aspects techniques de ces supercheries en ométant de préciser systématiquement leurs vérités, fait de ce forum une caution intellectuelle face à nos nouveaux lecteurs (et ils sont très nombreux!) …Et ceci n’est en aucun cas respectueux de ce qui à été débattu mainte et mainte fois avant ton arrivé récente sur ce forum…

Continuer à cautionner, par maladresse et/ou par omission, ces « shadokeries énergétiques » créé un brouillard supplémentaire dans la compréhension des nouveaux arrivant novice en énergétique, mais aussi souvent de nouveaux arrivants techniciens pointus mais mal informés car trop spécialisés dans la partie finale isolée de sa chaîne technologique globale (centrale + réseaux + PAC) …

Et encore, je n’aborde ici sur ce fil, que les aspect technico-environnementaux, mais pas les aspects politco- environnementaux et sociéto- environnementaux qui en découlent…

Y’a qu’a voir à quel point fred88 s’obstine plutôt aveuglément sur son projet de PAC malgré les tentatives de ré-orientation de Quisit, Patrick222, Seboseb… et toi (mais tu souffles le chaud et le froid en même temps).on se demande pourquoi d'ailleurs. (money is money?)

D’ailleurs à ce propos je te conseil de lire "remplacement d'une chaudière à mazout par une PAC air-eau...??" et tu verra à quel point les pingres opportuniste n’ont rien à faire ici !

De plus tu sembles être d’accord avec la vision générale de ce forum sur ces technologies, mais ne semble pas pour autant, abonder sérieusement dans le sens des participants( y compris la modo dès le début de ce fil
), Et te contente de citer quelques élément à charge au nivaux de la technique in situ…

Bonjour fred88,

parcours ce forum : il ya eu de nombreuses contributions sur les PAC air/ air / eau/ eau / géothermiques et autres ... tu y découvriras bien des manières d'éviter de perdre de l'énergie avant tout, puis pas mal d'autre manières de chauffer plutôt que de passer directement aux pompes à chaleur : ce n'est pas le chauffage le plus économique ni écologique, c'est disons, la solution la moins idiote de se chauffer à l'électrique, quand on ne peut pas chauffer autrement qu'à l'électrique ...

bonnes lectures !

Hors ce n’est que très RAREMENT le cas !!
Surtout quand on à déjà la place pour une chaudière avec sa réserve de fioul ou autres !!
Les PAC ne sont donc à réserver que dans des cas très critique et rarement avéré !
Il ne faut en aucun cas généraliser en se trouvant de bonne fausse excuse pour caché nos cupidité !
celà dit, le prix de l’électricité est encore trop artificiellement bas... du moins pour l’instant...


Je crois que les choses sont claires, tant que les connaissances actuellement en vigueur sur FSG ne tendent pas vers un « blanchiment » de ces technologies, continuer à conseiller les gens la dessus n’est pas conforme avec la volonté de ce forum et s’apparente plus à une maladroite tentative de troll !

Je préférerais et je pense que nous (les habitués de ce site) préférerions bénéficié de tes compétences et avoir ton avis là-dessus par exemple…

D’une manière générale, je ne te reproche pas grand-chose si ce n’est que ton ambiguïté sur la question, est contreproductive ici … mais tes compétences en général demeure AMHA un atout supplémentaire ici…


pour Same :
Dans le cas présent, le logement en est déjà équipé … le mal est déjà fait en quelques sortes mais n’est pas irréversible.

Ne considère pas que ta PAC est mieux que du tout élec on ne peut pas les comparer ensemble pour des raisons de budget de départ.
Il faut plutôt comparer une PAC avec un produit de gamme de budget équivalent, sinon on fait dans le nivellement par le bas, et la malhonnêteté intellectuelles…


Dans ton cas :
1/ avant de choisir tel ou tel équipement, saches qu’un bâtiment locatif est rarement réellement aux normes thermiques, et que même un logement aux normes n’est pas un logement touchant l’optimum mais seulement un lieux de vie qui à été obligé de se conformer à un minimum! (et encore, qd celui ci à été vérifier par des experts)

Saches aussi que ces normes sont un compromis entre le porte monnaie de l’utilisateur et celui de l’état qui touche bonbon sur les ventes d’énergie ( TIPP + action EDF…etc)

Cherches donc à réduire au maximum le besoin en chauffage et en rafraîchissement en commençant par lire toutes les discutions qui traitent de maison passive, minergie, bioclimatique…etc…
Tu y trouveras toute une pléthore de moyens te permettant de gagner, tant au niveau de l’amélioration de l’isolation, tant au niveau de la réduction des pertes de chaleurs par ventilation (régulation, double flux), du gain solaire hivernal, et de la protection solaire estivale…

Inspires toi en au maximum…
ou procure toi l'excelent "maison des négawatts" tome 1 avant fraîcheur sans clim (= tome 2)

2/ Ensuite une fois revue tes vrais besoins, regardes les possibilités à base de bois énergie (automatisés si tu n’es pas l’occupant des lieux), telle que les poêles automatiques à granulés, ou encore la chaudière pulsatoire par exemple, et si tu es occupant tu peux probablement opter (moyennant travaux pour conduit d’évacuation) pour une solution bois buche performante telle qu'un poêle buche à haut rendement type Scanline...

3/ si tu ne peux absolument pas opter pour un vrai système de chauffage « éconologique » ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Éconologie ) , alors dans ce cas ce forum n’est pas destiné à traité toutes tes questions …mais tu trouvera ton bonheur partout ailleurs…


Ensuite sache que le prix de l’élec va exploser à cause de la dérégularisation du marché de l’elec :

+ 40% pour la mise au niveau européen (plus de dumping français ! )
+ X % suite aux différentes obligations à venir en terme de démantèlement des centrales nucléaires , de la gestion des déchets...etc (rapport de la cours des comptes 2005)
+ x % sur les spéculation type Enron en californie en 2001

Télécharges sur le net "EDF : les apprentis sorcier"


coordialement

R17777

PS pour Cracrahoc: ne pas confondre croyance et intuition!

[invited24188ba]

Wow ! Ca chauffe ! Quelqu'un aurait-il un récupérateur de chaleur (thermodynamique, bien entendu) ?

(oui, un rien m'amuse...)

R17777, je comprends ta légitime colère vis à vis des PAC, et surtout sur le décalage entre le discours des vendeurs (EDF inclus) et la réalité. Je crois que tous les habitués du forum sont d'accord là dessus. Et plus on a une vision claire des choses, plus on s'écarte de cette solution qui avait l'air miraculeuse dans la bouche du commercial...

Cela dit, il me semble que Cracahoc a répondu à une question sur l'aspect purement économique (et non écologique, parce que là, dès qu'on parle de fluides frigo, ça devient difficile à défendre...) ; et son discours "de technicien" me semble mesuré.

De plus, je pense que l'on doit se montrer patient avec les p'tits nouveaux comme fred88. Moi aussi, il y a 5 ans, j'étais un ignare complet sur ces questions/ C'est mon boulot + un intérêt personnel qui m'y ont amené. C'est vrai que c'est frustrant de voir tous les jours des nouveaux messages de gens qui n'ont pas lu grand-chose sur le forum, et qui posent des question "naïves". Il faut sans arrêt expliquer et réexpliquer, dire "non, ce n'est pas aussi simple"... Ca a été mon boulot pendant 2 ans (conseiller énergie d'un point info énergie), et quand je rentrais d'un salon du type "chauffage et clim" où j'entendais toutes les c...ries déblatéres par les vendeurs, devant les mines ébahies des chalands, j'avais un peu de vague à l'âme...

Mais je pense que l'on doit accueillir gentiment tout le monde et toutes les idées : c'est le meilleur moyen de faire passer le message. Sinon, trop de gens vont se sentir impressionnés, voire dévalorisés ou agressés ou insultés, et vont ensuite aller se réfugier vers les vendeurs de solutions miracles quoi leur certifieront que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles. Aidons tous ceux qui le veulent à devenir des consommateurs éclairés, même ceux qui sont (pour l'instant) moins éclairés que nous-même ! Et surtout, gardons l'attitude qui consiste à dicuter les idées en respectant les personnes.

[invite1fd37ce8]

Mince j'avais pourtant tenté d'être assez nuancé et pas si (inn)accueillant que je peux paraître ...

J’ai bien précisé à Cracrahoc qu'il a certaines compétences qui sont les bienvenus ...
je lui ai surtout demandé d’éclaircir un peu son discourt … d'arreter de souffler le chaud et le froid (ça tombe bien on est dans les PACs )
Je lui ai aussi demandé de bien prendre en compte que certains ici on consommer bcp de leur temps et de leur énergie et n’apprécierais pas de voir FSG redevenir un forum ProPAC sans fondement logique et discutions argumentées…

J’ai aussi mis un point d'interrogation dans mon "money is money?" en lien avec la discussion ou participe Fred88
Je n'ai dons pas vraiment d’à priori sur fred88...

Conscient moi-même que malheureusement, dans l’idée de la plupart des gens et des « petit nouveaux », l’aspect écolo des PACs n’est plus à prouvé, je cherche juste à anticiper et à recadrer les choses pour éviter les prises de choux comme dans «remplacement d'une chaudière à mazout par une PAC air-eau...?? »



généralement le style que j'emplois peut paraître super affirmatif et donc parfois blessant … mais en fait il est ainsi car non seulement dédié aux personnes ayant déjà participé à la discussion mais aussi au personnes qui la parcourront par la suite …
Mes réponses sont donc rédigé pour tout le monde… ç’est l’avantage d’un forum Internet.. Tout le monde peut y avoir accès et les échanges ne sont pas éphémères comme à l’orale…
Ce ne sont pas des messages à prendre toujours sous leur forme personnelle…

En tous cas je pense rester tjrs courtois …


Par contre je suis tout aussi conscient que Cracrahoc répondait sous l’aspect économique …

Mais je le dit et le répète…. Ce n’est en aucun cas la vocation de cet excellent forum auxquels je pense avoir bcp donné, et pour lequel je ne souhaite absolument pas une dérive économique à sens unique !


Pour le reste je suis d’accord avec toi Seboseb, mais tout de même je constate que je suis le seul à réagir tjrs très clairement … regarde un peu ou va cette discussion … je n’y suis pas encore intervenu pour voir jusqu’ou vous la laisseriez dérivé….
désolé les mecs mais faut dire ce qui est...

Et franchement j’en ressort pas très rassuré … alors peut être que si quelques autres personnes m’aidaient à constituer le garde fou nécessaire, j’aurais besoins d’être moins affirmatif et réactif !

Je suis persuadé que face au panurgisme savamment organisé dans le domaine des systèmes électro-thermodynamiques(d’où l’aveuglement de certains), la fermeté et la régularité reste le seul bon remède ici !

Il ne faut donc pas se contenter de formule douillette du genre « les PAC c’est pas le top » … mais dire clairement une bonne fois pour toute « c’est un piège totale !(arretez le massacre SVP) » ..

Je ne veux pas me vanter, mais moi et quelques autres avons initié, à la sueur de nos petits doigts et de nos neurones le grand virage qui à fait de ce forum ce qu’il est aujourd’hui…

A savoir probablement le seul et unique forum de cette importance où on rééduque énergétiquement nos concitoyens avec autant d’informations diverses et variés, et ou on à de solides arguments, notament anti PACs, et ou on s’évertue à remette les questions dans le bon ordre…

Je me dis toujours « savoir c’est vivre, maintenir dans l’ignorance c’est un génocide »…

je n'arrive pas encore à comprendre que certains ce taisent ou laisse dire ou laisse faire, et ce n’est pas aujourd’hui que je m’arrêterais d’informer les gens !

[invite9f5fe5a1]

Très intéressant tout ça.
r17777, je pense que tu a bien raison a la base. Mais tu défends ta position avec un telle effort, que ça peut apparaitre aggressive pour les non-initiées. Ou peut-être j'ai un mauvais interpretation parce-que je ne lis pas très bien le Français. Tu as donné un tas d'infos et le pauvre same, qui a dis qu'il ne connais rien de tout ça, va être découragé.
C'est déja très bien qu'il-y-a des gens comme same qui viennent sur ce forum pour se renseigner. Ils cherchent un solution 1: économique 2: écologique (souvent dans cette ordre). Le gouvernement donne des subventions pour les PACs. Les médias et installateurs utilisent abusivement le mot 'géothermique' et ils promettent rendement 3 kW chauffage pour 1 kW consommation. En plus c'est simple en installation et ça donne même la clim en été; Solution miracle! C'est logique que les pluparts des novices ont des fauses idées dans la tête. Ce n'est pas leur faute. Moi même, avec un formation technique, je viens de découvrir très récemment que la production 1 kWh d'électricité coute environ 3 kWh . Personne m'a dit ça pendant mes études. On apprend toujours de regarder combien ça coûte (combien d'ARGENT ça coûte). J'ai un PAC eau/eau tout neuf. Calculé et installé récemment sur des bases économiques. Et avant de connaitre le rendement pour produire l'électricité je pensais que c'était assez écologique... Maintenant je connais la vérité. Je regrette de ne pas avoir trouvé ce forum il-y-a un an.
Bonne nouvelle pour toi r17777; Je me renseigne pour remplacer un PAC neuf par un chaudière a pellets. C'est mon coté ecologique qui m'impose. Mais mes réflexes économiques sont en pleine attaque contre cette idée. Parce que ça va couter cher, très cher.

Heureusement j'ai de la place pour un chaudière et pour le stock de pellets. Mais ce n'est pas le cas pour tout le monde. Les gens en appartement peuvent dificilement installer un chaudière a pellets avec silo. Et si ils n'ont pas raccordement a gaz naturelle il ne restent pas beaucoup d'alternatives; électricité ou PAC... ou plus d'isolation, mais si ton appartement est vraiment petit, isolation des murs et plafonds peut prendre du place non négligable.
Je suis en traîn d'isoler ma maison. Mais je ne veux pas isoler n'importe ou. Ma maison n'est pas un projet écologique, c'est aussi une place pour vivre. Et je veux mettre en valeur les vieux poutres et pierres.
Peut-être une personne en petit appartement mal isolé avec PAC reversible est quand même plus écologique que moi dans une grande maison avec chaudière a pellets, simplement parce qu'il chauffe moin de surface.

[invite9f5fe5a1]

Same, avec tout ça, j'oublie de donner un réponse a ta question.
Tu as probablement compris que les PACs et les clim réversibles ne sont pas des solutions miracles. Un PAC est mieux que électricité tout court mais pas vraiment écologique.
Régarde d'abord si tu peut isoler l'appartement. Remplacer un simple vitrage par double vitrage ou poser un doublage placo avec isolant contre les murs extérieurs. En gros; prendre le PAC le moins cher et investir les 2000 euro difference dans isolation c'est déja gagnant.

Malheureusement, tes infos sur les installations ne sont pas très complètes. Il manquent cruellement des specifications. Pour le Daikin et Toshiba tu donne uniquement le modèle (peut-être ton installateur n'a pas donner plus?. ) Pour le Mitsubishi tu indique: réversible, inverter, 410 A. Réversible veut dire que ça fonctionne aussi en mode clim. Clim c'est encore pire pour l'environnement que chauffage par PAC. Alors a utiliser avec modération. Si ils peut proposer même modèle non-reversible moin cher, c'est mieux. 'Inverter' c'est le mot que les Japonais utilisent pour dire 'compresseur a vitesse variable'. Ça c'est très bien (pour r17777: non c'est moin catastrofique ). Compresseur a vitesse variable permet de mieux adapter le production chaleur au besoin. La système va moins cycler. Pendant la nuit ou au mi-saison quand tu chauffe moins, ça tourne doucement au lieu de démarrer et arreter en continu (moins bruits démarrage génants). '410 A' veut dire que la fluide dans le système est du R410A. Dernière fluide de mode. Fluide haute pression. Mais sans grand interêts pour toi. Sauf le fait que ça indique qu'il s'agit d'un installation dernière cri.
Il fallait comparer les rendements des systèmes. Tu n'a pas récu des chiffres sur les rendements ???
Ensuite il faut vérifier si le Daikin et le Toshiba ont aussi un compresseur vitesse variable (ou inverter en Japonais). Si non, le Mitsubishi semble le mieux (moins pire).

[invite5fc5ae02]

Bonsoir,

Que de lecture...

Effectivement, en plus de faire du chaud et du froid, je fais aussi du vent...

Je n'ai pas été clair sur la partie "écologique" de la clim, pac et tout système frigo, car il me semblait évident (mais les évidences doivent être énoncée clairement, d'accord avec toi, R17777) que tout dans la clim est à l'opposé de l'écologie. Je rajouterai que je trouve scandaleux le crédit d'impôt de 50% sur n'importe quel type, y compris les réversibles. 0% serait le mieux.
L'huile des compresseurs, les fréons, anciens et nouveaux, les plastiques de plus ne plus nombreux font de l'emsemble un polluant très fort, et difficilement recycable.

Dès l'école, on voyait en cours les réactions chimiques de hcfc avec l'ozone. "On" sait donc depuis fort longtemps que ce type de fréon réduisait l'ozone d'altitude.
Je ne sais ce que l'on apprend sur les nouveaux fluides, mais je me doute qu'ils n'attaque plus l'ozone... mais polluent autre chose.

Je vois aussi la pratique quotidienne, pour la récupération des fréons (non obligatoire en dessous d'1,5Kg, doute sur la quantité... ), permettant à la grande partie des système de ne pas être récupérer.


Pour la chaudière pulsatoire, n'ayant vue que le bel emballage commercial, je cherche auprès des fournisseurs d'autres info, des vraies de vraies. J'ai vue pas mal de produit miracle qui partaient en c...le après 10 ans ou moins.
Pour t'énerver un peu plus, cher "ayatollah vert", euh... je préfère "passioné de la planète" un autre exemple de PAC, mais à "haute" température: elles sont données comme pouvant remplacer directement une chaudière, donc réseau de radiateurs intact et production d'eau chaude. La doc commercial, idéal. (euh... pour une PAC, rien d'autre! )
Les fabricants de compresseurs garantissent (pour certains) 5 ans cette pièce, mais réduite à 3 pour les pac haute température...

La pulsatoire, pourquoi pas? Mais je veux un technicien pour en parler, un qui l'a vue fonctionner en vrai, hors d'un labo.

Je suis peut être frileux, mais j'essaie de me soigner.

Et je regrette de ne pouvoir tout lire, mais il faut du temps, beaucoup de temps. J'en prend le maximum, toujours pas assez...
Je n'ai pas pu faire le tour de l'esprit exact de ce forum, mais j'ai "senti" (intuition?) la témpérature à travers les info que j'ai glané de ci de là. Je préfère des infos précises, débattu sans tabou et en toute franchise que des ellipses ennuyeuses et plates.
C'est le premier forum ou je trouve cet échange plus complet.

Fait par des passionnés, forcément, les réactions suivent...passionément.

Mais pour la construction de la futur maison, je me retrouve un peu seul : les moyens de temps et d'argent, la recherche d'interlocuteurs (architecte/ maître d'oeuvre) écoutant simplement nos idées, puis la mise ne application sans exploser le budget...
J'aimerai trouver des personnes pouvant me répondre précisément, matériaux, expériences ettutti quanti, dans ma région. moins de 200 000€, c'est le vide... n'ayant pas cette somme, n'ayant pas la force nécessaire pour être un militant (autoconstruction, matériaux moins classique), j'essaie de faire au mieux.

J'essai d'apporter une réponse claire, précise et concise pour que les personnes puissent faire un choix par elles mêmes. Si mes réponses peuvent l'orienté vers autre chose que les systèmes clim/PAC, tant mieux. La majorité des personnes ne raisonnent pas comme toi (ce n'est pas une critique!!!) et sont plus "modérées" (ou frileuses..). Il faut des moteurs (comme toi )qui dépense une énergie folle pour que la masse bouge un peu...

Mais souvent, l'équation chauffage n'ai pas abordé sous l'optique de l'isolation mais de la production chauffage.

Mon exemple: je ne veux pas de fioul, ni de gaz en citerne (pas de gaz di ville dans mon village) et pas de chauffage "électrique" (par résistance, je parle, pas par pac... ) Pour le bois granulé, pas d'approvisionnement possible en livraison vrac, dispo en sac à allez chercher soit même (aux dernières info que j'ai eu...).

(je m'aperçois en relisant : je pense aussi, en priorité à l'isolation... !!)

Pour le chauffage solaire, pas assez d'artisans connaisseurs : exit.
De plus, je suis tributaire de l'orientation de la parcelle, des règlements de lotissements... comme beaucoup.

... euh, je m'arrète là, je dérive trop! (je ne suis pas non plus entrain de me plaindre!)


Pour Daïkin, les compresseurs sont tous à vitesses variables. toshiba pas encore, mais presque tous.

Pour le 410A, pas trop de choix en ce moment, c'est "le" fluide miracle (d'après les fabricants), en attendant son remplacement... mais je suis en recherche d'info, car quelques bribes deci delà me font penser que ça va encore coûter bonbon aux premières pannes (ou sur la durée, après une panne). Aucune certitudes, tant que je n'aurai pas la confirmation...

P.S.: bein, non, rien... aut bien s'arréter un jour non?

[invite1fd37ce8]

Très intéressant tout ça.
r17777, je pense que tu a bien raison a la base. Mais tu défends ta position avec un telle effort, que ça peut apparaitre aggressive pour les non-initiées. Ou peut-être j'ai un mauvais interpretation parce-que je ne lis pas très bien le Français. Tu as donné un tas d'infos et le pauvre same, qui a dis qu'il ne connais rien de tout ça, va être découragé.

Oui je suis conscient que ça peut être interpréter de la sorte … mais je me dis toujours « qui ne tente rien, n’a rien », et aussi « celui qui fait, rien se trompe au moins une fois »…

C’est pourquoi j’accepte de prendre le risque d’être le chieur de service…et j’ai aussi décidé de faire l’impasse sur des réponses « molles »… et j’aime qu’on en fasse de même envers moi, à savoir être clair et ferme…

Je me surnomme moi-même par autodérision, dans la vie ou sur le net, « l’ayatollah vert » …

C'est déja très bien qu'il-y-a des gens comme same qui viennent sur ce forum pour se renseigner. Ils cherchent un solution 1: économique 2: écologique (souvent dans cette ordre).

Mon côté démocrate … qui ne saute tout de suite aux yeux de tout le monde ici (faute à mes choix précisé plus haut) me fait dire : « Peu importe l’ordre des priorité écolo ou écolo à condition qu’il s’agisse vraiment de solution apportant quelques chose d’écolo … » …

Moi-même militant plus pour arrêté le discourt « pour s’en sortir c’est systématiquement plus cher », je considère que ces deux choses doivent être liées… c’est pourquoi j’ai intitulé mon outil de conférence : Maîtrise de l’énergie et énergies renouvelables dans l’habitât :
Complexes élitistes et parfois fausses, ou simples et « démocratissables » ?

Le gouvernement donne des subventions pour les PACs.

C’est clair que si on était gouverné par des spécialistes de chaque domaine, nos cerveaux n’aurait peut être pas besoins de nous servir autant !
Tachons donc de les utiliser dans le bon sens et non dans de mauvaises directions…

Les médias et installateurs utilisent abusivement le mot 'géothermique' et ils promettent rendement 3 kW chauffage pour 1 kW consommation. En plus c'est simple en installation et ça donne même la clim en été; Solution miracle! C'est logique que les pluparts des novices ont des fauses idées dans la tête. Ce n'est pas leur faute.

Je n’ai jamais dit que c’était de leur faute … j’ai même préciser le contraire

Continuer à cautionner, par maladresse et/ou par omission, ces « shadokeries énergétiques » créé un brouillard supplémentaire dans la compréhension des nouveaux arrivant novice en énergétique , mais aussi souvent de nouveaux arrivants techniciens pointus mais mal informés car trop spécialisés dans la partie finale isolée de sa chaîne technologique globale (centrale + réseaux + PAC) …

Mais aussi …

Conscient moi-même que malheureusement, dans l’idée de la plupart des gens et des « petit nouveaux », l’aspect écolo des PACs n’est plus à prouvé, …..


…..
[SIZE="3"]Je suis persuadé que face au panurgisme savamment organisé dans le domaine des systèmes électro-thermodynamiques (d’où l’aveuglement de certains), la fermeté et la régularité reste le seul bon remède ici ! …..SIZE]

Moi même, avec un formation technique, je viens de découvrir très récemment que la production 1 kWh d'électricité coute environ 3 kWh . Personne m'a dit ça pendant mes études. On apprend toujours de regarder combien ça coûte (combien d'ARGENT ça coûte). J'ai un PAC eau/eau tout neuf. Calculé et installé récemment sur des bases économiques. Et avant de connaitre le rendement pour produire l'électricité je pensais que c'était assez écologique...

Merci à toi de confirmer au novice le fameux dicton « les cordonniers sont les plus mal chaussée » … ça contribue à les mettre d’avantage en garde

Maintenant je connais la vérité. Je regrette de ne pas avoir trouvé ce forum il-y-a un an.

Raison de plus pour être le plus claire, net, et affirmatif possible, car la plupart des nouveaux arrivant nottament dans le domaine des PAC et pseudo-géothermie, débarque en urgence ayant déjà plusieurs devis à la main…
Mais n’ayant pas fait le travail de réflexion préliminaire…. A savoir « quelle quantité d’énergie » avant de « quelle énergie »… faute de connaissance en matière d’alternative au chauffage …

[invite1fd37ce8]

Bonne nouvelle pour toi r17777; Je me renseigne pour remplacer un PAC neuf par un chaudière a pellets. C'est mon coté ecologique qui m'impose. Mais mes réflexes économiques sont en pleine attaque contre cette idée. Parce que ça va couter cher, très cher.

Je trouve ton geste vraiment courageux et tout à fait louable … mais ne me confonds pas avec « mère nature » … car c’est elle qui doit être contente pas moi …

Heureusement j'ai de la place pour un chaudière et pour le stock de pellets. Mais ce n'est pas le cas pour tout le monde. Les gens en appartement peuvent dificilement installer un chaudière a pellets avec silo. Et si ils n'ont pas raccordement a gaz naturelle il ne restent pas beaucoup d'alternatives; électricité ou PAC... ou plus d'isolation, mais si ton appartement est vraiment petit, isolation des murs et plafonds peut prendre du place non négligable.

Attention l’ami germanique, tous n’ont pas toutes ces contraintes ajoutées les unes aux autres…
Attention par ce que c’est comme ça qu’on renforce l’idée d’inéluctabilité, alors qu’on à plus souvent le choix que l’on se le laisse croire…
De plus la plupart des gens ne connaissent qu’une très petite fraction de l’éventail de leur possibilité, la faute sûrement et encore aux mêmes médias innocents et à ses lobbys fortunés…

Les gens se croient souvent bloqués, et un discourt bien nuancé est donc plus que nécessaire ici pour éviter d’accentuer ces phénomènes

Peut-être une personne en petit appartement mal isolé avec PAC réversible est quand même plus écologique que moi dans une grande maison avec chaudière a pellets, simplement parce qu'il chauffe moin de surface.

C’est possible car il ne suffit pas d’être 100% renouvelalble pour être écologique…
Chauffer un gouffre en courant d’aire avec du renouvelable participe à rendre non renouvelable la chose


Sinon n’allez pas croire que je suis à 100% contre les PACs !
Si il est avéré de très bonne foi qu’aucune autre solutions mis à part le convecteur élec ..évidement que les PACs sont des solution logique

Mais je le répète … faites bien attention à ne pas laisser croire aux novices que ceci est proche d’une généralité…

Par contre et au contraire, la PACs, en partie à cause d’un nos manque de clarté, à tendance elle à se généralisé contre toute logique …

Same, avec tout ça, j'oublie de donner un réponse a ta question.
Tu as probablement compris que les PACs et les clim réversibles ne sont pas des solutions miracles. Un PAC est mieux que électricité tout court mais pas vraiment écologique.

Attention Dutchman c’est la que se situe le deuxième nœud du problème …

D’une manière générale le chauffage électrique peut être comparé qu’à du chauffage par poêle à bois automatique (investissement équivalent) …

Toujours dans la même logique d’investissement équivalent, une PAC digne de se nom (air/eau) et non une simple clim réversible sous dimensionnée, est budgétairement parlant le concurrent directe des chaudières pellets …ou des poêles de masse…

Les chaudières à condensation de marque reviennent moins cher à l’investissement que les PAC AIR/EAU mais quasiment sur la même grille tarifaire que les PAC Air/AIR (aux conforts thermique et d’usage évidement bien inférieur) … sauf qu’avec son aides anormale (pas une vraie énergie renouvelable et plus gourmande en énergie primaire que la chaudière) à 50% la PAC AIR/AIR rafle la mise à la chaudière performant qui elle est moins subventionné …

Une fois de plus les décideurs sont souvent les moins bien conseillés ou les plus mal influencés ! c’est comme on veut voir la chose…

Les PAC pseudo-géothermique elles, sont les concurrentes directe des systèmes solaire combiné (appoint compris), et des installations bois déchiquetés …

Le seul cas ou on peut considéré, qu’il s’agit d’un amélioration par rapport au chauffage élec est le cas ou on ne peut absolument, je dit bien absolument, rien faire d’autre qu’un chauffage utilisant l’électricité comme vecteur énergétique …

C’est à cause de ce genre de raisonnement sans nuance qu’on cautionne cette erreur d’appréciation de plus en plus courante…

Soyons on ne peut plus claire la dessus sinon on amplifie la dérive actuelle

On peut donc éliminer le plus gros des installation de PAC à savoir le marché des pavillon qui ont au moins de la place pour pouvoir y stocker un combustible quelconque …
Bien sûr ceci constitue l’écrasante majorité des installations vendues !!
D’où mes réaction souvent très affirmative !

Résultas des courses …que dois je faire …attendre la fin de mon mini procès ou me pendre au bout du câble de mon Trackall tout de suite … ..

Régarde d'abord si tu peut isoler l'appartement. Remplacer un simple vitrage par double vitrage ou poser un doublage placo avec isolant contre les murs extérieurs. En gros; prendre le PAC le moins cher et investir les 2000 euro difference dans isolation c'est déja gagnant.

C’est exactement ce que je lui ai aussi conseillé …
Dans ce cas ce fil s’intéressera logiquement au point réellement écologique à savoir la réduction de ses besoins … et non l’apologie ( à l'encontre de notre plein grés ) d’une technologie faisant tant de tord à la vraie écologie … en participant au ralentissement de l’éducation énergétique de nos concitoyens … et en participant aussi à aggraver la situation en se substituant aux marchés de vraies alternatives écologiques !

Malheureusement, tes infos sur les installations ne sont pas très complètes. Il manquent cruellement des specifications. Pour le Daikin et Toshiba tu donne uniquement le modèle (peut-être ton installateur n'a pas donner plus?. ) Pour le Mitsubishi tu indique: réversible, inverter, 410 A. Réversible veut dire que ça fonctionne aussi en mode clim. Clim c'est encore pire pour l'environnement que chauffage par PAC. Alors a utiliser avec modération. Si ils peut proposer même modèle non-reversible moin cher, c'est mieux. 'Inverter' c'est le mot que les Japonais utilisent pour dire 'compresseur a vitesse variable'. Ça c'est très bien (pour r17777: non c'est moin catastrofique ). Compresseur a vitesse variable permet de mieux adapter le production chaleur au besoin. La système va moins cycler. Pendant la nuit ou au mi-saison quand tu chauffe moins, ça tourne doucement au lieu de démarrer et arreter en continu (moins bruits démarrage génants). '410 A' veut dire que la fluide dans le système est du R410A. Dernière fluide de mode. Fluide haute pression. Mais sans grand interêts pour toi. Sauf le fait que ça indique qu'il s'agit d'un installation dernière cri.
Il fallait comparer les rendements des systèmes. Tu n'a pas récu des chiffres sur les rendements ???
Ensuite il faut vérifier si le Daikin et le Toshiba ont aussi un compresseur vitesse variable (ou inverter en Japonais). Si non, le Mitsubishi semble le mieux (moins pire).

Ce que j’essaye de faire comprendre à chaque fois, c’est qu’ici, sur ce forum environnemental avant tout, tant que la preuve n’a pas été faite de l’utilité réellement écologique d’une généralisation des technologies électro-thermodynamiques nous devons nous contenter, pour éviter les dérives liée au analyse hâtive des béotiens en énergie (et que nous sommes tous les uns et les autres dans divers domaines), et leur grave conséquence sur notre avenir à tous, à commenter ces technologie uniquement sous leur aspect environnementaux … bon ou mauvais ….

Je vous imagine d’accord là dessus, n’est ce pas?

En l’occurrence mauvais dans l’écrasante majorité des cas …

C’est un peu ce que j’ose nommer « l’honnêteté intellectuelle » mais que je devrait nommer la « rigueur scientifique » si j’étais moi même un scientifique …(ce qui n’est pas vraiment le cas)


Un exemple … le r410a = 1890 fois le pouvoir de réchauffement climatique du CO2

Et si on met ça en corrélation avec les réalités du nombre de récupération de gaz réellement effectué selon les normes édicter par les limites environnementales et non celle que l’on fait pour ne pas trop froisser le commerce de ce genre de chose…

Et encore faudrait il considéré que même les gaz parfaitement récupéré lors d’opération de maintenance ou de désinstallation ou remplacement sont sans impact lors de l’étape de leur recyclage…

[invite1fd37ce8]

Je n'ai pas été clair sur la partie "écologique" de la clim, pac et tout système frigo, car il me semblait évident (mais les évidences doivent être énoncée clairement, d'accord avec toi, R17777) que tout dans la clim et tous les autre procédé électro-thermodynamqiue sont à l'opposé de l'écologie.

Tu l’aura définitivement bien compris … j’aime la précision

Je rajouterai que je trouve scandaleux le crédit d'impôt de 50% sur n'importe quel type, y compris les réversibles. 0% serait le mieux.

J’abonde dans ton sens ! :bravo1:

L'huile des compresseurs, les fréons, anciens et nouveaux, les plastiques de plus ne plus nombreux font de l'emsemble un polluant très fort, et difficilement recycable.

Bon c’est sûr comparé à une conception passive avec des matériaux sains … ya pas photo …
Mais tout le monde n’est pas face à un projet de cosntruction neuve …alors je me contenterais de dire que les autre technologie comporte elle aussi quelques matériaux non ou difficilement recyclable …

Peut être moins … (je ne suis pas spécialiste en matériaux)

Dès l'école, on voyait en cours les réactions chimiques de hcfc avec l'ozone. "On" sait donc depuis fort longtemps que ce type de fréon réduisait l'ozone d'altitude.
Je ne sais ce que l'on apprend sur les nouveaux fluides, mais je me doute qu'ils n'attaque plus l'ozone... mais polluent autre chose.

Le problème c’est que les vendeur surf sur l’amalgame entre couche d’ozone et effet de serre …
Donc un petit rectificatif… constructif

Parmi les CFC :
R11 = 4600 l’effets de serre du CO2
R12=10600

Parmi les HCFC :

R22= 1700

Parmi les HFC :

R134a = 1300

R407c = 1610

R410a= 1890

(Source « fraîcheur sans clim » page 98)

Je vois aussi la pratique quotidienne, pour la récupération des fréons (non obligatoire en dessous d'1,5Kg, doute sur la quantité... ), permettant à la grande partie des système de ne pas être récupérer.

Je n’ai pas le temps de re parcourir le bouquin mais je crois que les seuil d’obligation sont bien plus haut malheureusement … et que les installation individuelle y échappe…

Pour la chaudière pulsatoire, n'ayant vue que le bel emballage commercial, je cherche auprès des fournisseurs d'autres info, des vraies de vraies. J'ai vue pas mal de produit miracle qui partaient en c...le après 10 ans ou moins.
Pour t'énerver un peu plus, cher "ayatollah vert", euh... je préfère "passioné de la planète" (merci ! ) un autre exemple de PAC, mais à "haute" température: elles sont données comme pouvant remplacer directement une chaudière, donc réseau de radiateurs intact et production d'eau chaude. La doc commercial, idéal. (euh... pour une PAC, rien d'autre! )
Les fabricants de compresseurs garantissent (pour certains) 5 ans cette pièce, mais réduite à 3 pour les pac haute température...

La pulsatoire, pourquoi pas? Mais je veux un technicien pour en parler, un qui l'a vue fonctionner en vrai, hors d'un labo.
Je suis peut être frileux, mais j'essaie de me soigner.

Oui je sais pour ces PAC et le discourt encore plus gravissime et mensonger qui les accompagne …

Pour la pulsatoir y’aura probablement besoins de quelques ré-ajustements techniques …(« déverminage »).

Mais pour l’instant il est clair qu’une si haute efficacité énergétique est tout de même un fort atout, que ce soit en comparaison des autres type de chaudière performante à fossile , mais surtout par rapport à l’impact CO2(centrale thermique + gaz réfrigérant) et consommation énergie primaire des PAC (même de « haute efficacité »)


N’attendons pas le saint graal de la chaudière non plus, avant de bouger un peu …

[invite1fd37ce8]

Et je regrette de ne pouvoir tout lire, mais il faut du temps, beaucoup de temps. J'en prend le maximum, toujours pas assez...
Je n'ai pas pu faire le tour de l'esprit exact de ce forum, mais j'ai "senti" (intuition?) la témpérature à travers les info que j'ai glané de ci de là. Je préfère des infos précises, débattu sans tabou et en toute franchise que des ellipses ennuyeuses et plates.
C'est le premier forum ou je trouve cet échange plus complet.

Fait par des passionnés, forcément, les réactions suivent...passionément.

Tu ne pouvais pas mieux résumer la chose …

Mais pour la construction de la futur maison, je me retrouve un peu seul : les moyens de temps et d'argent, la recherche d'interlocuteurs (architecte/ maître d'oeuvre) écoutant simplement nos idées, puis la mise ne application sans exploser le budget...
J'aimerai trouver des personnes pouvant me répondre précisément, matériaux, expériences ettutti quanti, dans ma région. moins de 200 000€, c'est le vide... n'ayant pas cette somme, n'ayant pas la force nécessaire pour être un militant (autoconstruction, matériaux moins classique), j'essaie de faire au mieux.

Quisit à très bien résumé la situation qd il à ecrit en gros : « ce qui leur paraît farfelu ou inutile, aujourd’hui serra leur obligation de demain » en parlant des professionnel…

J'essai d'apporter une réponse claire, précise et concise pour que les personnes puissent faire un choix par elles mêmes. Si mes réponses peuvent l'orienté vers autre chose que les systèmes clim/PAC, tant mieux. La majorité des personnes ne raisonnent pas comme toi (ce n'est pas une critique!!!) et sont plus "modérées" (ou frileuses..). Il faut des moteurs (comme toi )qui dépense une énergie folle pour que la masse bouge un peu...

N’oublie pas ici on est sur un site avant tout écolo … la technique et l’économie y sont les bienvenues , mais ne doivent pas être seule … (merde je radote … punaise si jeune !! )

Mais souvent, l'équation chauffage n'ai pas abordé sous l'optique de l'isolation mais de la production chauffage.

Je te trouve un peu trop optimiste là … c’est quasiment jamais orienté de la bonne manière cette fichue réflexion énergétique dans l’habitât

Mon exemple: je ne veux pas de fioul, ni de gaz en citerne (pas de gaz di ville dans mon village) et pas de chauffage "électrique" (par résistance, je parle, pas par pac... ) Pour le bois granulé, pas d'approvisionnement possible en livraison vrac, dispo en sac à allez chercher soit même (aux dernières info que j'ai eu...). (je m'aperçois en relisant : je pense aussi, en priorité à l'isolation... !!)

Pour le chauffage solaire, pas assez d'artisans connaisseurs : exit.
De plus, je suis tributaire de l'orientation de la parcelle, des règlements de lotissements... comme beaucoup.

Une chose est sûre ..le prix de l’élec va grimper et ferra que les PACs ne seront ni plus rentable , ni plus sure d’être alimenter en jus (voir reportage « EDF : les apprentis sorcier »)

Donc ne serra pas non plus une alternative économique en plus de ne déjà pas être écologique …

D’une manière générale chaque fois qu’on arrive a faire rentrer les chose dans les case … personne ne se plain et donc rien ne change …

Chaque fois que quelqu’un résoud sont problème énergétique sous l’angle financier … il lui reste bcp moins de motivation pour agir en bon éco-citoyen …

L’homme pense probablement par ce qu’il est le seul animal à se foutre dans la merde … et à sortir du cycle naturel de choses…

Pour une fois faisons en sorte de ne pas transformer cette merde en sable mouvant … et réfléchissons à long terme … faisons des choix courageux sinon il nous faudra plus de courage ensuite …

Kofi annan à dit « régler la question de l’effet de serre coûtera cher à nos société, ne pas la réglé coûtera plus cher »…. On peut faire le parallèle sur tous les autres enjeux …
Raréfaction de la ressource, augmentation des tensions géopolitiques (quoi que, ça fait le jeu des pays vendeurs d’armes !), équilibre nord sud….

[invite39125a89]

Je vois que ma demande a provoqué un tollé et une discussion sur comment se chauffer , les conséquences écologiques etc… En ce qui me concerne, je n'ai pas le choix. Quand j'ai acheté cet appartement, il y avait déjà la clim réversible. Actuellement je loue mon appartement (car je travaille dans les îles lointaines) et je suis obligée de changer la clim et de remettre le même type de chauffage. Je ne peux pas transformer et mettre quelque chose de plus écolo, quelles que soient les idées que j'ai là-dessus. Désolée d'avoir frappé à la mauvaise porte. Je vais aller voir ailleurs.

[invited24188ba]

Salut same,
ne sois pas si triste... Ce forum reste un lieu d'échanges passionnant, et je pense que tu as quand même appris des choses.

Nous n'avons pas entièrement répondu à ta question, mais Cracahoc t'a donné des éléments tirés de son expérience de technicien.

Ne te sens surtout pas agressée par les discussions d'ordre général sur les pompes à chaleur. Notre cher R17777 tient un discours véhément, mais je peux parier qu'il n'a rien contre les consommateurs qui achètent des PAC. Il faut comprendre : on est quelques un à graviter (professionnellement) autour de l'énergie, et c'est vrai que la publi-(dés)information des vendeurs de PAC est très offensive. Quand on a passé du temps à réfléchir à la question, on peu se sentir frustré de voir qu'autant de gens "tombent dans le panneau". C'est un peu le "syndrome de Cassandre", (référence à Cassandre, punie par les dieux, qui lui avaient donné la faculté de prévoir l'avenir et l'impossibilité d'avertir son entourage)

Encore une fois, il ne s'agit surtout pas de porter un jugement sur les personnes qui achètent !!! Si elles font un choix discutable, elles sont tout au plus des victimes. D'ailleurs, moi, je chauffe tout à l'électrique ! Et avec des convecteurs premier prix, en plus! Je suis locataire, mais même si j'achetais le logement que j'occupe actuellement, je n'aurais pas tellement d'autre solution... Je mettrais quelques radiants, un radiateur à accumulation, un bon thermostat.... je ne pourrais rien faire de plus. Alors tu vois, tu n'es pas seule dans ta situation.

Continue de poser des questions, c'est le seul moyen d'apprendre (à ma connaissance...). Et sois toujours la bienvenue sur ce forum.

[invite1fd37ce8]

J'essai d'apporter une réponse claire, précise et concise pour que les personnes puissent faire un choix par elles mêmes. Si mes réponses peuvent l'orienté vers autre chose que les systèmes clim/PAC, tant mieux. La majorité des personnes ne raisonnent pas comme toi (ce n'est pas une critique!!!) et sont plus "modérées" (ou frileuses..). Il faut des moteurs (comme toi )qui dépense une énergie folle pour que la masse bouge un peu...

J’oubliai de préciser qu’heureusement j’ai tout de même du soutien … je suis peut être le seul à « mordre » (en apparence), mais je suis pas le seul à penser dans ce sens, et à pousser ici tous les jours … oufff …

D’ailleurs Seboseb, en est un bel exemple (146 messages à ce jour en seulement un mois!! le gros malade!!! pire que moi hein Seboseb ?! ) … avec une belle analyse sur ma maladie en prime ...

Merci pour cet utile diagnostique … j’vais pourvoir acheter les bons médicaments …

Blague à part… j’avais oublié l’histoire de Kassandre … merci de me la rappeler, j’m’y retrouve plutôt bien …
Cela dit, je m’y reconnais par ce que je me considère dans le vrai, mais peut être qu’un jour on nous démontrera le contraire ….
Bon j’dis ça pour tenter de rester plus ou moins conforme à l’esprit scientifique … mais personnellement j’ai du mal à croire qu’un jour quelqu’un réussisse à contredire logiquement cette logique que je défends bec et ongles…(pas seul)

Same, évidemment je comprend la situation … dans ce cas tu trouvera sûrement ton bonheur là ou il y’a de gros pro de la technique électro-thermodynamique mais qui sont tellement plongés dans cette technique qu’ils en ont oublié d’adopter une vision générale et de prendre du recul comme nous l’avons fait ici … mais garde toujours en tête que les PACs ne sont pas et ne seront probablement jamais les solutions écologiques qu’on dit d’elles partout…

de plus, ça restera toujours des usines à gaz coûteuses en finance et en énergie, et surtout face aux simplifications de la bioclimatique….

Comme Seboseb l’a fait comprendre je ne considère pas les acheteurs de PACs comme des criminels … le « crime » se trouve plutôt du côté de la vente, et à condition que le vendeur soit au courant …

Ici dans mon secteur ils sont maintenant tous au courant, car ils ont assisté à une de mes conférences ou j’explique point par point tous les faussetés de ce commerce et de ces technologies(mais je n'y parle pas que de PAC, ce n'est qu'une partie de mes conf..) … ils étaient une dizaine de vendeurs et formaient à eux seuls, le quart (ou le tiers je sais plus) de mon auditoire ce jour là… ils sont repartis la queue entre les jambes sans un mots ( ) … alors que j’aurais sincèrement aimé un vrai débat pour une fois … rien que Dale !! … mais bon ça ne les gène pas pour autant dans leur commerce … faut bien entretenir le véhicule 4x4 commerciaux ! et leur progéniture en continuant de leur dire « t’as vu gamin ce que je fait pour ton avenir ? C’est cool n’est ce pas? »


Par contre en ce qui concerne des compagnies comme EDF … ils sont parfaitement conscients en haut de la pyramide … mais les commerciaux en agence sont eux encore sous le coup de la croyance… d’ailleurs ils en sont encore à me dire « ben non une maison chauffage élec ça consomme pas bcp, nos clients sont largement satisfait » sous entendu bien sûr, "ils ne se plaignent pas, donc c'est bien"…

Comme quoi l’information est bien souvent plus de la déformation qu’autre chose… et c’est là l’origine du panurgisme …Et non une déficience intellectuelle de la population….(enfin encore avis perso)

Si je considérais la population comme idiote, je n’aurais jamais été animateur d’une exposition itinérante sur la maîtrise de l’énergie et les énergies renouvelables, auprès d’un très large public d’environ 30 000 personnes (scolaires, de particuliers, de professionnels, d’institutionnels, d’élues….etc) pour le compte d’un centre de culture scientifique et technique industrielle (CCSTI).

Imaginez environ 7 à 8 classes turbulentes de collèges par jour dans une expo traitant en une heure de la question énergétique d’une manière globale et hors mythe de la croissance…alors que ces banbins en sont encore à rêver du kit méthanol qu’il vont mettre sur leur scooter aux vacances de pâque, ou de savoir qui leur à envoyer ce SMS amoureux anonyme ….

Vous inquiéter pas, je suis percutant en utilisant les ficelles de l’humour et de la dérision … ça marche très bien avec les d’jeuss… et aussi avec les moins d’jeun’s… jeux de mots en pagaille, connerie visuelle etc… difficilement reproductible sur un forum …

Mais aussi des classes de lycée généralement plus posée mais plus critique et peu technicienne mais intéresser pas les aspects sociétaux, et lycée technique souvent malheureusement plus intéressées par la pause clope qui suivait mes exposés en attendant leur bus de retour que par les enjeux…

Et aussi des classes d’étudiants en énergétique ou thermique du bâtiment … mais là il faut savoir se la jouer fine, pour leur expliquer à eux et surtout à leur profs, que le contenu de leur manuels scolaires est obsolète et à toujours été mal orienté … (produire avant d’économiser sans se priver)

En général pour déstabiliser un peu ces profs je leur posais à eux exclusivement et non aux élèves la question « quelle est la part du nucléaire dans l’énergie consommé en France » …. Leur réponse était quasi systématiquement « 80% !! » et très affirmative …

Et là …bammmmm ! Je leur répond « et non messieurs, le nucléaire c’est 16% de l’énergie consommé par les français, mais effectivement 80% de la partie électrique » ….

S’ensuivait la question « donnez moi le rendement globale d’un chauffage électrique » … leur réponse, un peu moins sur d’eux le pauv’ prof devant leur élèves ….. « euhhhhhh ! environ 100% ? » … « ben non messieurs, encore bien moins, à peu près 30 à 25% ! » …. Et là stupéfaction des élèves …. « quoi !!! on nous aurait menti ?!!! à l’insu de notre plein grés ! »

Bref une petite entrée en matière pour leur faire constater qu’on est un peu formé en France pour avoir une vision très orientée des choses … du moins, moins objective que ce qu’il faudrait…

Ce qu’il y a de géniale là dedans c’est qu’on ce dit « ouhhh là là ! Ils vont mal le prendre, je vais me manger des poireaux et des tomates ! » …. Et non ! Le citoyen à une faculté d’adaptation souvent insoupçonnée … car le message passait bien … bon certes quelques petites réticences qd je leur expliquais que plus une éolienne est grande moins elle fait de bruit par exemple…qu’une maison peut quasiment diviser par 5 voir 10 ses conso de chauffage..

Mais d’une manière générale, les sourires étaient radieux à la sorti de mes exposés, et les gens de la ville (élues) étaient plutôt fières de notre passage dans leur ville … (bon y'a eu un ou deux couac avec des esprit très fermé ... on peut pas toujours tous réussir) un ccsti qui va à la rencontre des communes éloignées des grands centres, ça cour pas les rues … enfin si mais dans un semi-remorque de camion 38T…


Bref j’en ai dépenser de l’énergie, alors qu'en principe un prof lui il fait des pause toutes les deux heures … pour moi ça s’enchaînait, j’vous raconte pas la gueule des neurones arrivé le soir au resto de l’hôtel…bon j’arrivais tout de même à faire des allergies au JT TF1 (beurkkk ! service public guerre mieux !) …et tous ça payé à coup de lance pierre …

Qu’est ce qu’on ne ferait pas par passion n’est ce pas ?

Le plus marrant dans l’histoire c’est que j’ai une formation type industriel, avec plein de cours orientés élec, et surtout pro-nucléaire …
Moi-même tellement convaincu de la chose, j’ai fais mes premiers pas dans la vie (radio) active à la centrale de Flamanville (bien plus rémunérateur!) … c’est pour vous dire le virage pris depuis…

Comme quoi, on peut tous se « déconnecter de la matrice » …

Allé fermeture de la grosse parenthèse …

Keep the pressure


PS : l’industrie nucléaire n’est pas la seule à avoir cette culture de l’offre qui nous pousse à la conso … il y’en a plein d’autre … …. Je précise pour ne pas être accusé de prendre des gros raccourcis … … Bien que je considère qu’en France elle y tien probablement le plus beau rôle …

[Philou67]

r17777, un jour, il faudra faire une conférence avec tout tes posts

[invitef20c89ce]

C'est logique que les pluparts des novices ont des fauses idées dans la tête. Ce n'est pas leur faute. Moi même, avec un formation technique, je viens de découvrir très récemment que la production 1 kWh d'électricité coute environ 3 kWh . Personne m'a dit ça pendant mes études.

Ben je sais pas où tu as fait tes études mais je peux t'assurer qu'en cours de physique de première (S et STL) la notion de rendement est au programme, concernant le rendement d'un récepteur électrique, d'un générateur, d'une centrale de production, etc...

[Quisit]

bon j'ai fait ma première S y'a pas loin de 15 ans maintenant, mais je t'assure que le rendement "appliqué" à des trucs réels comme un radiateur ou une centrale de production était clairement pas au programme !

[invite1fd37ce8]

Tripat j'ai effectivement croisé quelques profs qui avaient su apprendre cela assez clairement à leur élève ... mais plus rarement parmi ces même profs, des enseignants qui faisait parfaitement la différence entre proportion de l’énergie électrique fourni par le nucléaire, et le proportion du nucléaire dans la consommation d’énergieS des français …et encore moins le véritable manque d’importance de cette énergie à l’échelle mondiale…

J’ai tout de même eu avec ces rares classes le meilleurs accueils et les échanges (et là je dis bien les "échanges") les plus amicaux et complet...

Ces profs étaient eux même pour la majeure partie d’entre eux des pro-alternatives (convaincu ou convertis)… mais pas pour autant des connaisseurs de la démarche négawatt…

Donc au lieux de me répondre à la question « quelle est donc l’énergie la moins polluante et la moins chère ? », par « celle que l’on n’a pas besoins de consommer donc de produire … », ils me répondaient plutôt « moi je pense que c’est le solaire ! » … « non ! moi je pense que c’est le vent !! »…etc…

Donc ils étaient enchantés de découvrir cette démarche et ses potentiels gigantesques …

Par exemple le fameux doublage de l’épaisseur de l’isolant des frigos ménagers, qui entraînerais une économie d’environ 12twh … Soit à peu de chose près la conso de toute la SNCF !! On pourrait donc doublé la quantité de matière transporter par train … ou fabriquer des éoliennes ou des capteurs solaires … ou imprimer des milliers de manuels scolaires sur la thermique du bâtiment façon « bioclim » pour tout les étudiants et techniciens du bâtiment … et peut être même éclairé et construire des salles de cours rien qui serviront à cela … etc..


Mais crois en mon expérience ... j'en ai vu des classes et entre tous les profs que j’ai eu (majoritairement des profs de sciences ou techniques), le scepticisme était fréquent … mais mon bagou me permettait dans 95% l’épreuve … et tout ça en 45min…
J’ne vous raconte pas l’exercice de contorsion cérébrale !! Tous ça sans froisser les gens …

Je veux bien te croire qu'aujourd'hui, le rendement globale est probablement au programme, et on ne peut que s'en réjouir (oufff ,j'ai envie de dire) ....

Mais pourtant les habitudes perdureront malheureusement encore longtemps ... bcp de prof ayant du métier devront perdre leur mauvais reflex et au moins ouvrir les yeux pour la plus part... et parfois même ravaler leur fierté, et se souvenir qu’eux aussi ont été élèves et surment former sous les même influence…

Je reste intimement convaincu que le sponsoring industriel est une dérive (croissante qui plus est!) dangereuse...

Pour ma part mes manuels scolaires de court d'électro était "patché" (EDF , Leroy sommers ..etc), et j'aurai énormément de mal à croire que les écoles publiques sont de plus en plus riches et peuvent de plus en plus s'émanciper de se type d'influence...
Surtout aujourd'hui (privatisation pour EDF ...!)


Cela dit je ne voit aucun mal à ce que EDF ou autres participe à la formation des techniciens sur le domaine production d'énergie, mise sécurité des installation pour les opération de maintenance ..etc … à condition qu'ils soient vraiment objectif en matière de politique énergétique ... ce qui est loin d'être le cas !! J’en parle en connaissance de cause et en tant qu’ancien pro nucléaire convaincu…


J’ai parfois eu des écoles ou aucun prof de science ou technique ne faisait le déplacement et les classes étaient accompagnées uniquement de profs littéraire … ma fois j’aimais bien aussi … ils sont parfois plus ouvert et ont souvent un sens critique plus développé face à ce genre d’enjeux … mais je crois qu’ils fallait en déduire que les profs absent l’étaient sûrement volontairement !! On ne refuse pas une exposition de cette qualité..
Semi remorque inclus ça se comptait en centaines de millier d’euros ! Maquettes, bornes interactives, installation photovoltaïque réelle pour éclairage de l’expo 8 à 10 heure par jour ! Chauffe eau solaire en marche, expérience interactive panneaux à lire …...etc…
(Malheureusement financé en toute petite partie par EDF) donc j’étais relativement museler … et pourtant tout le public demandait à faire Peter la langue de bois … ce que je faisait légèrement à leur demande …
Mais j’ai des taupes si vous voyez ce que je veux dire … j’m’en fous j’n’ai jamais menti !

Allé fermeture de deuxième parenthèse … on est complètement hors sujets … même si ça peut intéressé certains…



PS: ici en bretagne le nucléaire à toujours été très mal accepter donc j'aurais du rencontrer que des prof au courant de tout ça ... ce n'était pas le cas ... alors imaginons dans d'autre régions ou cette industrie est en gros employeur?

[invite1fd37ce8]

Mais j’ai eue des taupes si vous voyez ce que je veux dire … j’m’en fous j’n’ai jamais menti !

Petit rectificatif ...j’avais oublié un petit mot.

Enfin aujourd'hui ... j'ai d’autres genres de sales bébêtes qui m’embêté, .... Elles ont souvent des gaz nauséabond ... (boite à lettre forcée avec gentil petit courrier dedans … )

[invitef20c89ce]

Donc au lieux de me répondre à la question « quelle est donc l’énergie la moins polluante et la moins chère ? », par « celle que l’on n’a pas besoins de consommer donc de produire … », ils me répondaient plutôt « moi je pense que c’est le solaire ! » … « non ! moi je pense que c’est le vent !! »…etc…

Faut dire aussi que ton discours est un peu capillo-tracté.
Si on généralise ton raisonnement on en vient à dire que le meilleur vélo c'est de marcher à pied
Je suis bien placé pour connaître les programmes de physique des lycées, la première est axée sur l'énergie en général, depuis quelques années le nucléaire a disparu du programme de la classe (et je le regrette). Par contre on parle explicitement d'énergie chimique, de la transformation chaleur-travail mécanique, de la conversion chimique-électrique, de puissance totale, utile et Joule et de rendement Après chaque prof insiste un peu sur ce qui lui paraît important.
En première STL le cours de thermique permet de faire pas mal de calorimétrie et peut être le prétexte pour parler et faire des calculs d'hydroaccumulation, de stokage par transition de phase, de flux thermique, d'isolation etc. Mais c'est vrai aussi que tu peux te contenter de faire fondre un glaçon dans le calorimètre... c'est selon le vécu de chaque prof.
Après c'est vrai que la culture scientifique pousse les ingénieurs à résoudre les problèmes en montant une belle manip bien excitante genre superphénix. Doubler l'épaisseur de l'isolant des frigos c'est pas très "bandant" pour un physicien en tout cas bien moins que de "jouer" avec un truc qui crache 1GW électrique!!
Moi même à mon très modeste niveau j'ai fait pas mal de calculs pour une PAC eau-eau avec forage dans la nappe et tout et tout. Le côté usine à gaz avec plein de mesures et de calculs à faire, sympa comme tout. Et puis je me suis rendu compte qu'un bon poele (Rika bûches), un peu d'isolation et quelques jours par an dans les bois pour faire 15 stères suffisait... Sans parler de tes arguments recevables sur le coût réel en énergie d'une PAC

[invite1762dbc2]

Bonjour

Plutot que les incessants kilomètres de chiasse verbale de r17777, il suffit de faire un calcul très simple au delà des aspects techniques et argumentaires écologique ou non.

Je vous propose cinq étapes sur un tableur de votre choix.
Toute chose égale par ailleurs.

1°) Je vous suggère de faire un devis d'une chaudière Gaz à condensation, et de faire le même devis avec une PAC (avec un COP très favorable comme de la géothermie sur nappe phréatique et du courant tri-phasé)

2°) Vous prenez la différence et vous regardez en combien de dizaines d'années vous ammortissez la différence d'investissement, par apport au gain fait sur l'énergie.

3°) Pour corser le tout, vous prenez la somme différentielle (PAC - GAZ) et vous la placez à 2% (caisse d'épargne le plus minable), pendant le même nombre d'années nécessaires à l'amortissement du matériel PAC. Cela représente en capitalisation une certaine somme (capital plus intérêts).

4°) Après le point d'amortissement de l'investissement (nombre d'années pour récupérer l'argent nécessaire à l'achat). Mettons 15 ans et vous continuez à essayer d'amortir la capitalisation placée pendant la même durée de 15 ans. Et vous regardez en combien d'années d'écomie d'énergie, vous ammortissez l'investissement matériel et le capital investit.

5°) vous rajoutez que de tout façon au bout de 20 à 30 ans, il faudra renouveller la PAC, et vous refaite le calcul.
A partir de là le choix et vite fait et si vous hésitez encore : vous pouvez rajouter tout ce qui est dit sur le caractère qui ne serait pas spécialement écologique de la PAC.

Si vous me proposez une solution qui s'amortie en 15 ans maximum pour 180 mêtres carrés très bien isolés (au norme indiqué par les spécialistes de l'isolation), alors le vous offre une semain aux Seychelles (boisson non comprise)

CQFD

Cordialement.

[invite1fd37ce8]

Tripat ... je sais que les programmes tendent vers ce bien...
Cependant je crois qu'on est d'accord qu'en même temps que l'on change les programmes il faut aussi faire de gros effort pour adapter la culture et l'approche énergétique des profs ...

Plutot que les incessants kilomètres de chiasse verbale de r17777, il suffit de faire un calcul très simple au delà des aspects techniques et argumentaires écologique ou non.

Effectivement je suis "volubile" ... ce n'est plus à démontrer ici ...

Cependant à t'entendre nous dénigrer moi et mon argumentaire, il suffirait simplement de se baser uniquement sur l'aspect financier pour définir si oui ou non une solution est à retenir …. Et donc par extension ici sur notre forum scientifico-écolo (ou, vu que tu y participe), tu accepte implicitement ses règles et son cadre de reflexion, si oui ou non une solution est écologique …

Je suis désolé de te le dire Simplet … mais c’est sans rapport avec une démarche scientifico-écolo…

De plus c’est limite en contradiction avec toute l’étique que demande notre démarche d’information Eco-citoyenne, ou tous n’est pas basé uniquement sur la finance individualiste ... mais bien plus sur des paramètres socio-écolos…

Mais rappelons tout de même qu’agir dans le sens de l’écologie, n’est pas contrairement à ce que voudrait laissé croire le battage médiatique ambiant, toujours plus cher pour les individus….

De plus l’écologie est un chemin sûrement moins cher à long terme pour la collectivité, que les raccourcis financiers actuels …

Je trouve que ta méthode d'argumentation est efficace dans notre cas préci ... mais n’à pas sa place ici présentée seule comme tu sembles vouloir le faire …

Ta méthode d’argumentation vient donc ici en réalité, en complément de la mienne ...

Donc tu ne peux pas logiquement dire

"Plutot que les incessants kilomètres de chiasse verbale de r17777"

, mais plutôt

"En plus des incessants kilomètres de chiasse verbale de r17777" ….

Bref tu contribues toi aussi à rajouter des Km de lecture avec ta propre logorrhée (financière) !
CQFD aussi!

Mais cela dit, personnellement j’accueil cet argumentaire financier avec satisfaction….

Cordialement aussi

[invite1fd37ce8]

5°) vous rajoutez que de tout façon au bout de 20 à 30 ans, il faudra renouveller la PAC, et vous refaite le calcul.

effectivement dans ton protocole tu as pris le cas le plus favorable aux PACs....
pour preuve tu est même généreux sur leur durée de vie ...

Faudrait il en plus intégré le fait que le COP n'est pas le même après dix ans de service qu'à la première année, et que donc "l'économie" varie négativement au fur et à meusure de son utilisation ? ...

[inviteec900957]

Bonjour !

Je possède une maison dans la région de Bordeaux que les anciens propriétaires avaient équipé de convecteurs électriques à accumulation. Je viens d'être démarché par une entreprise dont je tairai le nom vantant les mérites d'une PAC. Le devis annoncé est de 7600€.

Du coup je m'interroge. J'ai le choix entre :
- cette pac, qui me ferait "gagner" 70% de mes dépenses de chauffage (soit la moitié de ma facture EDF), mais je reste tributaire de l'électricité et ça me plaît moyen,
- garder mes convecteurs et installer une cheminée qui ferait l'appoint le soir lors des "grands" froids pas très courants dans la région,
- passer à une installation au gaz de ville, disponible dans le quartier mais dont je devrais demander le raccordement et installer une nouvelle plomberie dans la maison.

N'ayant aucune notion sur les différentes solutions proposées, voici mes questions :
- est-ce que la cheminée avec un insert ou équivalent serait suffisant pour "simuler" la présence d'une PAC ?
- est-ce que la solution à base de gaz de ville serait viable et serait à portée de bourse ?
- si j'ai bien suivi, je dois expédier le vendeur de PAC avec un coup de pied aux fesses ?
- y aurait-il d'autres moyens faciles à installer dans une maison à rénover dans laquelle on habite déjà, que j'aurais oublié ?

Merci d'avance pour vos réponses ...

[invite3a702c9c]

- y aurait-il d'autres moyens faciles à installer dans une maison à rénover dans laquelle on habite déjà, que j'aurais oublié ?

L'isolation!

Elle est comment l'isolation?
- la toiture
- les murs
- les fenêtres
- les volets

De mémoire, si la maison date d'avant 77, si tu fait des travaux d'isolation dans les 2 annnées qui suivent l'achat, tu peux prétendre à un crédit d'impôt de 40%, 20 % sinon...