Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

[r17777]

Tout à fait d'accord avec l'idée de l'isolation: d'abord isoler un max et ensuite les solutions de chauffage s'en trouvent changées (même si à un niveau très poussé d'isolation à mon avis la meilleure solution de chauffage devient ... la résistance électrique )

sur le plan pratique tu à tout à fait raison ...

sur le plan éconologie .... hem!

donc on revient à peu près à la même chose qu'avec un gros besoin conventionel...
branché une résistance élec à deux fils du réseau est très pratique et pu cher à l'installation ... mais à l'usage c'est tout autre chose ...
alors dans un avenir proche ... ça va faire mal avec les futurs tarifs spéculatif de l'élec .. qui est produite et distribuée massivement en flux totalement tendu sans aucun stockage ....
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[invite8427aa78]

A la lecture de ce sujet je m'interroge. Dans une maison neuve bien isolée, quel type de chauffage serait à privilégier ? Pompe à chaleur + plancher chauffant à eau ? Chaudière à gaz + plancher chauffant à eau ? Plancher chauffant électrique ?

[Philou67]

Le plancher électrique est sans doute la pire des solutions : plus aucune alternative possible dans le futur.
Ensuite, il faut d'abord viser l'isolation extérieure : ça devrait être une obligation règlementaire en France.
Ensuite, au lieu de te contraindre à une isolation RT2005, vise une basse consommation énergétique (<50kWh/m2/an pour le chauffage) : ça devrait être assorti d'un bonus écologique à l'achat (comme pour les voitures).
Fait des choix architecturaux "climatiques" (à defaut d'être bio, c'est déjà un bon point). Pour cela, tu as des tas de discussions ici qui en parle, et de très bons bouquins dans le commerce, notamment chez Terre vivante).
Enfin, choisis une installation à base de plancher chauffant à eau : cela t'apporte de l'inertie, et une souplesse au niveau de la production de chaleur : solaire, gaz, fuel, électrique (pac ou autre). Tu n'es pas lié à un fournisseur de chaleur, ta consommation est faible, tu profites à fond du solaire passif, et tu es content...

[invite8427aa78]

OK merci. Le plancher chauffant à eau c'est à peu près mon avis aussi. Des constructeurs m'ont dit qu'ils isolaient tellement (ils prétendent s'approcher des maisons passives) que même en plancher chauffant électrique ça irait. Mais je trouve ça pas pérenne du tout. Je vais consulter les autres sujets du forum.

[inviteddf15aeb]

A la lecture de ce sujet je m'interroge. Dans une maison neuve bien isolée, quel type de chauffage serait à privilégier ? Pompe à chaleur + plancher chauffant à eau ? Chaudière à gaz + plancher chauffant à eau ? Plancher chauffant électrique ?

Bonjour,

je suis en train de réaliser un projet de maison et je crois qu'il faut être ouvert à toutes les solutions et ne cracher sur aucune:
1 - Les Pac ont fait d'énormes progrès (OO ou RO, on ne parle plus de l'RR qui est réservé à la clim (beuurkk,)) et on ne peut les rejeter du revers de la main...mais à banir en dessous de Zéro, il faut donc prévoir une source complémentaire quand le COP est trop faible...(oubli du Gaz et Pétrole..emission de CO2, et l'élec grille pain aussi)...donc reste le Bois (les nouvelles chaudières à bois ont un rendement de plus de 85%).
2 - Le solaire...idéal en été...mais en hiver, l'efficacité ne peut subvenir aux besoins de l'habitat (sauf peut être pour maison passive)...donc à privilégié pour ECS en été et le réchauffage de piscine.
3 - Ne pas oublier les systèmes de réchauffage de l'air non ou peu énergivore...VMC double flux et puits canadien (pratique en été et hiver)
4 - Enfin pour éviter les consommation de pointe...il faut penser à stocker des calories...pour les pac il vaut mieux qu"elle tournent en journée...(meilleur COP, donc moins de conso élec) un ballon de stockage d'eau chaude sera nécessaire pour la resitution de nuit..


Bien à vous

[Philou67]

1 - ...mais à banir en dessous de Zéro, il faut donc prévoir une source complémentaire quand le COP est trop faible...(oubli du Gaz et Pétrole..emission de CO2, et l'élec grille pain aussi)...donc reste le Bois (les nouvelles chaudières à bois ont un rendement de plus de 85%).

Il faut m'expliquer où est ici l'intérêt d'investir dans deux systèmes de chauffage centraux onéreux quand un seul suffirait (la chaudière à bois naturellement). Surtout si l'on prend soin au préalable de réduire le besoin (architecture climatique, surisolation).

[remyb]

1 - Les Pac ont fait d'énormes progrès (OO ou RO, on ne parle plus de l'RR qui est réservé à la clim (beuurkk,)) et on ne peut les rejeter du revers de la main...mais à banir en dessous de Zéro, il faut donc prévoir une source complémentaire quand le COP est trop faible...(oubli du Gaz et Pétrole..emission de CO2, et l'élec grille pain aussi)...donc reste le Bois (les nouvelles chaudières à bois ont un rendement de plus de 85%).
2 - Le solaire...idéal en été...mais en hiver, l'efficacité ne peut subvenir aux besoins de l'habitat (sauf peut être pour maison passive)...donc à privilégié pour ECS en été et le réchauffage de piscine.

Pourquoi tu acceptes un inverstissement important pour une PAC, même si elles ne marchent pas au coeur de l'hivers, et tu refuses un investissement du même ordre : le solaire (SSC) parce qu'ils ne fonctionnent pas eu coeur de l'hvers
Alors que le COP du second est quasi-infinie !!!

[BertrandR]

Bonjour à tous,

1 - Les Pac ont fait d'énormes progrès (OO ou RO, on ne parle plus de l'RR qui est réservé à la clim (beuurkk,)) et on ne peut les rejeter du revers de la main...mais à banir en dessous de Zéro, il faut donc prévoir une source complémentaire quand le COP est trop faible...(oubli du Gaz et Pétrole..emission de CO2, et l'élec grille pain aussi)...donc reste le Bois (les nouvelles chaudières à bois ont un rendement de plus de 85%).

Je suis assez d'accord éviter la consommation d'énergie en pointe est la priorité absolue, la solution du poêle à bois ou à granulet. si elle n'est pas généralisable à tout les cas est vraiment intéressante. Mais une fois qu'on à fait cette installation je me demande si il n'est pas plus performant d'investir dans une isolation très poussée et du coup d'utiliser le chauffage au bois pendant tout l'hiver.

4 - Enfin pour éviter les consommation de pointe...il faut penser à stocker des calories...pour les pac il vaut mieux qu"elle tournent en journée...(meilleur COP, donc moins de conso élec) un ballon de stockage d'eau chaude sera nécessaire pour la resitution de nuit..

La production électrique en France est excédentaire la nuit, les centrales nucléaires doivent tourner en permanence, donc difficile de faire un choix. Le kWh électrique "contient" moins de CO2 la nuit que le jour.
Si on veut vraiment choisir un chauffage respectueux de l'environnement il est difficile de justifier l'utilisation de l'électricité même pour une PAC.

Pour les PAC et les émissions de CO2 il faudrait faire un calcul de COP équivalent CO2 en prenant en compte le fait que plus il fait froid plus le COP baisse mais aussi plus la proportion de CO2 dans le kWh augmente et du coup le COP en période froide est fortement pénalisé. Pendant la vague de froid de décembre et les pointes record à 89 GW le contenu CO2 du kWh n'avait certainement rien à voir avec celui d'une période plus douce. Il y donc 3 facteurs qui viennent plomber le bilan CO2 :
- Plus forte consommation de kWh thermiques en période froide
- La chute du COP augmente les kWh électriques pour la même production de kWh thermiques
- La production de kWh électriques plus émettrice de CO2 pendant les périodes de forte consommation.

En France on a l'habitude de dire que plus 90 % de l'électricité est fournie par le nucléaire et l'hydraulique, donc avec très peu de CO2, très bien mais ce qu'on dit rarement c'est que la production annuelle de ces 2 moyens de production est à son maximum et ne change pas d'une année sur l'autre (*). Donc si on raisonne sur un bilan annuel on constate que toute augmentation de consommation électrique est couvert principalement par le recourt aux centrales thermiques à flamme, il y a le développement de l'éolien mais loin d'être suffisant pour couvrir tous ces nouveaux besoins. A partir du moment ou un kWh supplémentaire ne peut plus être fourni par le nucléaire ou l'hydraulique, il l'est mécaniquement par le thermique à flamme qui est le seul mode de production "élastique". Il y a les capacités suffisantes sauf peut être en extrême pointe, il suffit de mettre du carburant et ça crache des MWh (et du CO2) à la demande. Cette approche "incrémentale" de l'analyse offre/demande est développée dans ce document :
http://www.strategie.gouv.fr/IMG/pdf...XES_250907.pdf
Voir page 73 la contribution de Gaz de France, c'est très orienté à l'avantage de GDF mais comme on est plutôt matraqué habituellement par le discours pro nucléaire ça nous change un peu…

Je cite un passage :

Pour évaluer le meilleur scénario énergétique en
France à l’horizon 2020, il convient de
considérer une approche incrémentale : le
contenu en CO2 du kWh électrique additionnel
pour le chauffage est de 608 gCO2/kWhe

608 g CO2/kWhe à ce niveau là c'est clair qu'il vaut mieux se chauffer directement au gaz plutôt qu'avec une PAC, avec un COP moyen de 2.5 ça nous fait quand même du 250 gCO2 par kWh thermique.
Donc quand l'AFPAC (Association Française pour les Pompes à Chaleur) déclare :

En considérant une progression régulière des ventes de pompes à chaleur de 15% par an se seront 1 870 000 tonnes d’émission de CO2 d’évitées en 2015. Avec une progression de 30% des ventes nous obtenons 6 260 000 tonnes d’émission de CO2 évitées, soit 12 fois le gain actuel.

Il y a abus car il faudrait pour cela que les capacités de nucléaire et de renouvelable suivent la demande et ce n'est pas le cas. En plus avec de telles perspectives on risque plutôt le black out pendant les pointes de consommation.
http://www.afpac.org/pac-et-environnement.php

(*) Sauf le nouveau réacteur EPR de Flamanville et le passage en 2012 de l'enrichissement de l'uranium de la diffusion à la centrifugation (usine Eurodif G Besse) qui permettra de récupérer pratiquement la production de presque 3 réacteurs nucléaires.

[Philou67]

Je suis assez d'accord éviter la consommation d'énergie en pointe est la priorité absolue, la solution du poêle à bois ou à granulet. si elle n'est pas généralisable à tout les cas est vraiment intéressante. Mais une fois qu'on à fait cette installation je me demande si il n'est pas plus performant d'investir dans une isolation très poussée et du coup d'utiliser le chauffage au bois pendant tout l'hiver.

Je crois que c'est ce qui est dit en substance ici...

En neuf, on a tellement plus de liberté qu'en rénovation... choisissons d'emblée les solutions les plus économes.

[BertrandR]

Bonjour,

Les chiffres du marché 2007 de la pompe à chaleur sont parus sur le site :
http://www.afpac.org/marche-pac.php
L'augmentation 2007/2006 n'est que de 46 % et passe de 53 500 à 69 600, la progression semble marquer le pas et on est loin des 82 % de progression annuelle prévue pour arriver à 500 000 PAC en 2010. Mais depuis 2006 la progression annuelle reste quand même de 66 %/an en moyenne.
Autre information sur le bilan prévisionnel RTE 2007 :
http://www.rte-france.com/htm/fr/med..._prev_2007.jsp
page 7 on lit :

"L'impact du développement des pompes à chaleur sur les pointes de consommation devra également être observé avec attention, car leur moindre consommation énergétique globale ne s'accompagne pas nécessairement d'une réduction de même ampleur dans les conditions de grand froid".

Enfin dernier point le coût de l'électricité, sur le marché Powernext, qui ne donne pas une image du coût de l'électricité mais reflète les tensions sur le marché d'échange et d'ajustement de l'offre/demande. Depuis le 15/11/2007 le tarif se maintient à une valeur importante : 71 €/MWh en base et 89 €/MWh en ne prenant que la tranche horaire 9/20h. http://www.powernext.fr/

Le tarif régulé restera en place en 2010…
http://www.enerzine.com/15/3097+Les-...-en-2010+.html Ca me semble une bonne illustration de la méthode Coué.
On ajoute à cela une bonne taxe carbone sur les énergies fossiles et les énergies renouvelables vont devenir vraiment compétitives, c'est au moins l'un des avantages. Pour info :le tarif d'achat du MWh éolien est à 83€/MWh…

Cordialement.

[r17777]

Salut tout le monde! depuis le temps !

Pourquoi tu acceptes un inverstissement important pour une PAC, même si elles ne marchent pas au coeur de l'hivers, et tu refuses un investissement du même ordre : le solaire (SSC) parce qu'ils ne fonctionnent pas eu coeur de l'hvers
Alors que le COP du second est quasi-infinie !!!

Comment je viens de me poiler en matant ça ! arf! trop forts les habitués du forum !

Bon ! Je reviens un peu ici par hasard, je recherchais les hausses de tarif élec dérégulé pour les pro en france... et comme j'en avais parlé ici... ben je retombe sur moi même ... mince je tourne en rond là !

En tout cas j'ai des news concernant les PAC, et plus particulièrement Le marché national dans son ensemble.
En fait il ne vous à pas échapper à tous ici que l'angle de défense des pro-pac est tjrs plus ou moins d'ergoter sur les quelques points que certaines installations élitistes gagnent sur les autres (en fait le gros des autres!), alors quoi de plus logique dans ce cas que d'analyser le marché dans son ensemble et d'en tirer une moyenne !

J'ai enfin pu faire une vraie évaluation chiffrée!Et ben accrochez vous amigos! Vous risquez peut être de tomber de votre chaise!

Je viens même de présenter/tester une nouvelle conférence uniquement sur ce sujet... (énergétique, climatique, économique).

Et le moins qu'on puisse dire c'est que les résultats son accablants et que les rares PACqeux à les défendre après la conf sont que des ergoteurs (spécialisé dans la lecture des évangiles mollassons de l'ADEME !) ou des particuliers finalement sourds à l'écologie et tout autant à la rentabilité (toute relative car non comparé à des vrai négawatts!) et en en sursit, de leur belle,superbe,magnifique PAC!Bref des gens qui passent alors pur

Bon allé ! Je déballe rapidement ici les résultats ... je prépare une édition en PDF que je vais diffuser dans un second temps ... le plus vite possible.

Rapidement qd même... explication succincte de mon protocole:
J'ai pris les COPA ( COP ANNUEL REEL donc et non COP labo/commerciaux) donnés sans retenu par le forum Chaleur Terre, car je pense que ces gens, même s'ils refusent encore de reconsidéré leur point de vue globale sur les pac, connaissent bien mieux la réalité que nous tous , et surtout que les commerçants! J'ai ensuite moyenné ces valeurs avec les avis de plusieurs EIE , de différentes régions... en fait j'ai pas eu bcp à pondéré puisqu'ils étaient tous dans les même fourchettes relativement sérées!

NB: d'après «*la revue la maison écologique*»Un suivi ADEME et EDF donne des valeurs encore plus faible, toutes techno et toutes régions confondu que celles que j'ai utilisés!

Ensuite je suis aller faire mon marché chez le loby des PAC qui possède enfin des statistique utilisables! Malheureusement pas de comptabilité des AIR/AIR très peu efficiente et au moins équivalente au vente de tout le reste paraît il! (D'après chaleur terre encore ) ... mais même sans compte ces AIR/AIR , les résultats globaux sont déjà édifiant!

Ensuite il me fallait un coëf energie finale/energie primaire plus indépendant que celui utilisé pour le DPE, j'ai donc tranché (avec l'approbation des EIE!) en faveur de celui de Négawwats qui donne plus un x0.32 (1/3.1) au lieux du x0.38 officiel (1/2.58). mais même avec le 2.58 c'est pas réjouissant!

NB: Si j'avais fais une étude plus ciblée pour mon département du Finistère et ma région Bretagne ça aurait été encore plus catastrophique!

Pour ce qui est des aspect climatique pour l'instant nous n'avons pas assez de stats détaillés (RTE et Lobby pac) régions par régions... mais nous pouvons déjà cité la valeur officiel de poids co2 de 225g en chauffage élec, et celle de la seconde étude ADEME RTE disant qu'on peut aller jusqu'à des valeurs comprise entre 600 et 800!

Il restait le PRG (Pouvoir de Réchauffement Globale des gaz) , chaleur terre m'a énormément rassuré sur les quantité actuellement répandue dans le marché... mais les impacts restent toujours très substantiel d'après les stats de pertes de gaz ( fillière et non seulement pac «*in situ*») données par des organismes de lutte contre le changement climatique!


Et pour finir, je voulais comparer ça à quelques chose de parlant , je me suis donc contenter de les comparer avec de simple chaudière à gaz condensation . Evidement il n'est pas question de faire l'appologie des système Gaz mais de montrer que même par rapport à ça ..on est marron avec les PAC! Par contre à budget égaux aux pac on peut comme vous le savez déjà presque tous ici, investir dans la réduction du besoin (ventilation en premier! Surtout dans l'ancien! C'est ce qui donne les meilleurs rapports investissement/ econologie!), plus de l'isolation supplémentaire (toit et plancher bas ...les moins cher!) , et en se contentant d'une chaudière gaz, arriver à des résultat éconologique deux à trois fois meilleurs que les PAC! Alors que dire si on opte pour un très bon petit poêle?!


Conclusion:

Seules les géothermies ont un gain positif par rapport aux chaudière gaz condensation! Mais bien plus maigre que ce que tout le monde dit !!

Avec ces couteuses et éllitistes Géothermie au lieux de diviser l'impact énergétique par 4 ou 5 on se contente de les réduire d' 1/5 (géoth horizontale) ou d'un 1/3(géothe verticale/et nappe phréatique) seulement!!! Ce qui est évidement bien peu en regard des valeurs de -75% et -80 %annoncé partout ( commerçant, ADEME, utilisateurs lambda!)

Le vrai problème est que ces machines légèrement positives ne représentent que 12% du marché de 2008!Avec une progression en chute libre à 3% seulement entre 2007 et 2008 (tendance entamé fin 2005!).

NB : Si on extrapole l'information de chaleur terre comme quoi les AIR/AIR représenteraient probablement autant de vente que tout le reste ... alors seulement 6% environs des machine ont un bilan légèrement positifs par rapport au gaz condensation! Vous me direz, on est plus à ça près!

Face à ça le remplacement de chaudière fioul par une pac air/eau Radiateur (les plus mauvais COPA!!!) explose de + 160% (entre 2007 et 2008) environs et prend littéralement le dessus du marché!

NB: Avec la crise financière et donc la baisse de la conso mondiale qui entraîne une chute du prix du fioul, on devrait avoir un affaissement entre 2008 et 2009 ... mais dès que la pompe financière est réamorcée ... aïe aïïïïe aaïïïïïïïïïïïïïïïïïeeee!!!sauf si nous reprenons enfin notre destin en mains!

Concrètement le COPA moyen nationale des pac installées en 2008 devrait tourner autour de 2.18( ou 2.09 avec les AIR/AIR incluses) et donc engendrer une surconsommation d'énergie non renouvelable de +30% (ou + 35% avec les AIR/AIR incluses) par rapport à un scénario tout gaz condensation! Donc bien moins couteux à l'investissement!

Sur l'aspect climatique on doit donc être quelque part entre 103 g et 321 g de co2 par kwh d'élec consommé par la pac!

À cela s'ajoute pour la plus part des machine une valeur d'équivalent co2 comprise entre 4 et 11tonnes pour une espérance de vie moyenne de 15ans ! Et évidement d'avantage si elle dure plus longtemps!


NB: je n'ai pas parlé des utilisations estivales des PAC! Rien que leur utilisation en remplacement d'autre chauffage est inquiétant! D'ailleurs on entend souvent dire que bcp de pac n'utilsent que les circulateurs en été pour renvoyer les calories de la maison vers l'extérieur et que le compresseur n'est pas sollicité... Oui mais ça c'est seulement possible en géothermie !

Sur le plan économique :
1/ On le sait trjs presque tous ici, l'investissement pac ne dure pas très longtemps .. le capital investis est bouffé en 15 ans en moyenne (source : Lobby des PAC)

2/ On le voit aussi très clairement, pour justifier un budget pac il ne faut surtout pas trop réduire le besoin initiale! Il s'agit donc bien d'un investissement en totale opposition avec la véritable maîtrise de l'énergie utile.

3/ Si on le compare avec de l'amélioration du bâtiment (bouchage des trous de nos passoires), au lieux de changer notre robinet, ça ne tien déjà à peine la route en terme de rentabilité.

4/ Si on tien compte du fait que la Pac ne durera qu'environ 15 ans (voir 20 pour les très chère), alors qu'une ventilation peut durer 50 ans (ventilo 25ans) , et l'isolation près d'un siècle si on utilise du bon matos (ouatte de cellulose par ex) et qu'on le met bien en oeuvre... on se tord de rire!

5/ Si en plus on prend en compte une simple hypothèse basse de +15% des tarifs de l'élec après le 01/07/2010 (dérégulation totale), soit un doublement tous les 5 ans...alors là , on ne s'étonne plus de voir les ventes d'anxiolitique exploser! Arf!

6/ Qd on voit que de plus en plus de gens prônent l'achat de capteur PV ou de petite éolienne avec , on se dit qu'il y a plus de fou en liberté que l'inverse!

Voilà voilà pour la petite synthèse à tous mes potos de futura!

Keep The Pressure!

Erwann


PS : mon statut sur ce forum depuis l'été 2007 ne me permet plus de recevoir les abonnements , donc ne soyez pas trop étonné si je ne réponds pas ... et puis au diable les abonnements... c'est hyper chronophage!

[r17777]

Salut Bertrand!

Le tarif régulé restera en place en 2010…
http://www.enerzine.com/15/3097+Les-...-en-2010+.html Ca me semble une bonne illustration de la méthode Coué.
On ajoute à cela une bonne taxe carbone sur les énergies fossiles et les énergies renouvelables vont devenir vraiment compétitives, c'est au moins l'un des avantages.

Je crois comme l'à dit un des intervenant d'Enerzine sur ce fil là justmeent, qu'il ne s'agissait que de paroles n'engageant que madame la ministre (C.Lagarde) ...
il pose aussi la question de savoir si cette minsitre sera tjrs en poste à la date concernée?

Je n'ai pas eu de suite concernant la volonté de nos politiques(Sénateurs) de doner vraiment suite à cette demande d'amendement à la lois d"orientation ...

Au contraire si on vas faire un tour sur le site de directe énergie .. celui ci rassures ses prospects en le promettant un tarif 5% moins cher que le tarif régulé ..Et ceci au moins j usqu'au 01/07/2010 ... sans donenr plsu d'explication !
comme par hazard

voici le text de leur site... (mes anotations en rouge et italique)

reduire facture electricite

Pour retrouver le meilleur offre pour reduire facture electricite, rendez vous sur le site Direct energie qui accumule les expériences vous permettant de reduire facture electricite.
La question qui se pose en ce moment auprès des français face à la libéralisation du secteur de l'électricité, c'est « Est-ce que tous ceci entraînera ou au contraire une baisse du prix côté consommateur ? , et est-ce qu'ils pourront enfin voir reduire facture d'electricite ? ». Il est vrai que l'expérience anglais montre l'effet inverse à celui escompté, et a vu les prix augmenter considérablement, et pourtant une lueur d'espoir vient du côté des consommateurs français quand pour la première fois depuis six ans, les tarifs de l'électricité pour les gros consommateurs seraient en baisse sur le marché déréglementé, comme dans le cas aussi de l'Europe toute entière.

En effet, si on revient un peu dans l'histoire, ce que nous pouvons y revoir c'est d'abord l'effort de la commission européenne pour l'uniformisation du secteur de l'énergie en Europe. Ainsi, en 2003, une directive européenne ouvre à la concurrence les marchés du gaz et de l'électricité concernant l'ensemble de la clientèle professionnelle, et cette directive a aussi été appliqué en France. Puis c'est en 2007 que cette ouverture va aussi s'appliquer sur le marché des consommateurs résidentiels. Et pourtant, la situation en France, c'est que malgré l'ouverture totale à la concurrence des marchés de l'énergie pour les gros consommateurs depuis 2004, deux marchés de l'électricité évoluent en parallèle, notamment le marché dérégulé sur lequel les tarifs sont fixés par les prestataires en fonction des prix du marché, comme dans tous les secteurs soumis à la concurrence, mais aussi le marché régulé sur lequel l'Etat offre la possibilité aux consommateurs de bénéficier de tarifs régulés, inférieurs au coût du marché, pour éviter l'envolée des prix de l'électricité constatée dans les autres pays européens ayant déjà libéralisé leurs marchés de l'énergie.
Et finalement, trois ans après l'ouverture complète du marché français de l'électricité à la concurrence pour les gros consommateurs et juste après l'ouverture totale du marché pour les particuliers, la France connaît, pour la première fois une baisse des prix de l'électricité sur son marché déréglementé, après la hausse record de 48% constatée en 2006. Ainsi, le prix de l'électricité pour les industriels s'élève désormais à 0,0640 euro/kWh en 2007 sur le marché déréglementé, contre 0,1714 euro/kWh au Danemark, le pays d'Europe où l'électricité est la plus chère, une baisse de 26,3 % qui fait la joie des industriels.
(le marché pro français à grimper de +48% une année puis à chutté de -26.4% l'année d'après...mais le résultat net des deux années consécutives est bien une très forte hausse! ces variations subites et relativement aléatoires sont bien aussi la prevue d'une volatilité des tarif de l'élec ..tout comme celles des tarifs pétrolier.... alors ? spécul ou pas? )

D'après les observateurs, c'est la mise en place en France d'un tarif spécifique de l'électricité, notamment des prix régulés et des prix dérégulés qui explique en partie cette baisse des prix sur le marché dérégulé.


(c'est peut être aussi la peur des spéculateurs, d'un reveil sursaut des politiques et d'un ralentissement du procéssus de dérégularisation! )


Les statistiques indiquent que 85% des industriels continuent actuellement de préférer la stabilité du marché réglementé et la Commission de régulation de l'énergie.


(oui 85% d'entre eux qd ils ont le choix.... mais ce choix risque pas vraiment de durer...)

Et pourtant, cette pratique a été depuis le début, et encore aujourd'hui dans la ligne de mire de la Commission européenne, qui juge que cette mesure ne favorise pas l'instauration d'une concurrence souhaitée par les industriels et la Commission,
(sous entendu , elle ne devrait sûrement pas laisser passer un retard d'ouverture totale du marché français...)



même si les baisses artificielles des tarifs déréglementés vont peut-être encourager les industriels à se tourner davantage vers ce marché.

(ben ouai! plus qu'à attendre que les proies suivantes sautent d'elles même par l'appat du gains en attendant que le piège devienent obligatoire...)


C'est donc une affaire à suivre dans les prochains mois.



(= "attendez encore un peu et vous saurez à quelle sauce vous serrez manger cher propsects" et d'un autre côté " rassurez vous mesieur dame les actionaires, vos fructification arrivent à grd pas!" )

sans trop glisser sur la politique... cette lois de libéralisation totale des marchés européens de l'énergie à été voté en 2003 ... ça date!
les apétits sont surement excacerbés en attendant...

désolé mais je ne fais que décrire logiquement un mécanisme comme un autre! c'est donc bien une analyse scientifique... mais de la finance-écologique

mais plus simplement... déjà qu'en ce moment la france est accusée de protectionisme par conseil européen, qui devient de plus en plus menaçant ... alors bon... j'crois que nos dirigeants vont devoir faire profil bas... et aller jusqu'au bout de ce procéssus ...

bon je ne suis pas nostradamus .... mais en tout cas , ça aiderait bien les économies d'énergie .. les vraies ce coup ci !!

bref! je boucle la boucle...

[Eric DUPONT]

d'accord, et quand yaura plus de gaz tu vas te chauffer comment? ... a oui j'oublié yaura plus besoin de se chauffer.

[remyb]

d'accord, et quand yaura plus de gaz tu vas te chauffer comment?

L'hiver, l'électricité qui alimente les PAC, elle est faite avec quoi à ton avis ?
Du gaz et du charbon ! Donc quand il n'y aura plus de gaz, les PAC n'auront plus d'électricité (cela dit, elles seront HS bien avant cela !).

Autre chose, le gaz issus de la fermentation des nos déchets est, pour l'instant, rejeté dans l'atmosphère*. Normal, vu le prix ridicule du gaz naturel, on aurait tord de monter des usines à gaz
Mais, si le prix vient à exploser...
Autrement dit, du gaz, on en aura pendant très longtemps (mais pas en grand quantité)

* au passage, non seulement on perd de l'énergie en rejeté ce biogaz dans l'atmosphère, mais, en plus, c'est un gaz à effet de serre qui accentue les changements climatiques

[invite8500810c]

Bonjour.

JTout à fait d'accord avec l'idée de l'isolation: d'abord isoler un max et ensuite les solutions de chauffage s'en trouvent changées (même si à un niveau très poussé d'isolation à mon avis la meilleure solution de chauffage devient ... la résistance électrique )

techniquement , simple , réactif , peu coûteux à l'investissement , commandable/programmable ... ok .. parfaitement ok même ...

économiquement.... on verra avec les futurs tarifs de l'élec après juillet 2007 si on rentabilise pas mieux un petit appoint bois ou granulés !

écologiquement ...

Le bois serait l'unique solution alors ?

Le plancher électrique est sans doute la pire des solutions : plus aucune alternative possible dans le futur.
Ensuite, il faut d'abord viser l'isolation extérieure : ça devrait être une obligation règlementaire en France.
Ensuite, au lieu de te contraindre à une isolation RT2005, vise une basse consommation énergétique (<50kWh/m2/an pour le chauffage) : ça devrait être assorti d'un bonus écologique à l'achat (comme pour les voitures).
Fait des choix architecturaux "climatiques" (à defaut d'être bio, c'est déjà un bon point). Pour cela, tu as des tas de discussions ici qui en parle, et de très bons bouquins dans le commerce, notamment chez Terre vivante).
Enfin, choisis une installation à base de plancher chauffant à eau : cela t'apporte de l'inertie, et une souplesse au niveau de la production de chaleur : solaire, gaz, fuel, électrique (pac ou autre). Tu n'es pas lié à un fournisseur de chaleur, ta consommation est faible, tu profites à fond du solaire passif, et tu es content...

Je croyais, arguments Herakles à l'appui, qu'un chauffage au sol sans inertie significative était incompatible avec du bioclimatisme, à moins de le combiner avec des panneaux électriques 1/1 pour assurer la régulation des deux derniers degrès.

Très intéressante l'Etude R17777.

d'accord, et quand yaura plus de gaz tu vas te chauffer comment? ... a oui j'oublié yaura plus besoin de se chauffer.

On n'y est pas encore. En attendant beaucoup associent cette idée à de la science-fiction. D'autres veulent bien y croire mais doivent réaliser que c'est un sacré challenge en terme de conception, voire une prise de risque de résultats n'étant pas à la hauteur des espérances, si toutefois le projet a pu être financé, ce qui ne pourra se faire sans convaincre son interlocuteur, bancaire ou autre.

Ce fil me parait mieux convenir pour poursuivre une discussion commencée ici. Mon projet y est détaillé.

J'essaie en effet de trouver des réponses concrètes d'alternatives à la PAC pour mon logement neuf dont l'isolation ne sera pas ridicule.

Le bois pourrait en être une.

[Philou67]

Enfin, choisis une installation à base de plancher chauffant à eau : cela t'apporte de l'inertie, et une souplesse au niveau de la production de chaleur : solaire, gaz, fuel, électrique (pac ou autre). Tu n'es pas lié à un fournisseur de chaleur, ta consommation est faible, tu profites à fond du solaire passif, et tu es content...

Je croyais, arguments Herakles à l'appui, qu'un chauffage au sol sans inertie significative était incompatible avec du bioclimatisme, à moins de le combiner avec des panneaux électriques 1/1 pour assurer la régulation des deux derniers degrès.

[/QUOTE]
Je me suis sans doute mal exprimé, et j'ai peut-être pas lu les arguments d'herakles, mais je voulais parler d'un chauffage au sol hydraulique à accumulation (donnant l'inertie pour le chauffage). Avec une bonne régulation, on peut profiter du passif sans surchauffe, et on chauffe pour les périodes sans soleil avec l'hydroaccumulation.
Ce sont en gros, les principes de la maison de Quisit : hydro-accumulation à base de solaire thermique et solaire passif avec inertie (sol et mur de refends).

[invite8500810c]

Salut Philou. Ce que je n'ai pas saisi c'est comment se fait la régulation du plancher pendant les apports solaires passifs. La dalle est déjà en température et ne peut pas stocker davantage. Dans les murs alors ? Et avec une grande inertie de dalle, le chauffage perd encore en réactivité par rapport à une chape mince isolée. Herakles disait de préchauffer avec le plancher jusqu'à 16° et assurer le complément et la régulation avec des panneaux rayonnants très réactifs aux apports solaires.

Bref. Je n'ai toujours pas de vraie solution d'alternative à la PAC.

Où est R17777 ???

[Philou67]

Ce que je n'ai pas saisi c'est comment se fait la régulation du plancher pendant les apports solaires passifs. La dalle est déjà en température et ne peut pas stocker davantage.

Mmmhhh... Elle est chaude, mais pourquoi serait-elle saturée ?
Lorsque le soleil arrive, le circulateur ralenti, la chape accumule et restitue, prenant le relai de l'hydro-accumulation. Plus la chape est lourde, plus ça se fait en douceur...
Non ? (bon, faut que je me replonge dans Oliva/Courget).

Dans les murs alors ? Et avec une grande inertie de dalle, le chauffage perd encore en réactivité par rapport à une chape mince isolée. Herakles disait de préchauffer avec le plancher jusqu'à 16° et assurer le complément et la régulation avec des panneaux rayonnants très réactifs aux apports solaires.

Pour moi, mais je peux me tromper, plus tu as de masse, et moins tu as besoin d'une source de chaleur réactive, car la masse va lisser tes apports, qu'ils soient actifs ou passifs... As-tu tenté des simulations dynamiques avec Wufi ou Pleïades+Comfie ?

Bref. Je n'ai toujours pas de vraie solution d'alternative à la PAC.

Je comprends pas ce que la PAC a à voir avec ta problématique : la PAC n'est qu'une source de chaleur, et ton problème se situe à niveau des diffuseurs de chaleur...

[invite8500810c]

Pour moi, mais je peux me tromper, plus tu as de masse, et moins tu as besoin d'une source de chaleur réactive, car la masse va lisser tes apports, qu'ils soient actifs ou passifs... As-tu tenté des simulations dynamiques avec Wufi ou Pleïades+Comfie ?

Non et je ne connais pas.

Je comprends pas ce que la PAC a à voir avec ta problématique : la PAC n'est qu'une source de chaleur, et ton problème se situe à niveau des diffuseurs de chaleur...

Les émetteurs changent en fonction du système de production... [/B]La PAC basse température pourrait convenir pour un plancher chauffant et c'est le système que j'avais retenu. Je l'ai laissé tomber suite aux conseils d'Herakles.
Et la PAC HT sur radiateur serait la pire des combinaisons.

[Tilleul]

Plus on isole et plus la sensibilité face aux gains gratuits devient importante. C'est à dire que quand un nuage passe devant le soleil on a un changement important de la quantité d'énergie arrivant dans la maison.

Dans le cas d'un plancher chauffant le temps de réaction est plus long que les variations des gains gratuits, le plancher va continuer à envoyer la même quantité de chaleur quand les gains gratuits augmentent ce qui peut occasionner des surchauffes locales et donc une perte de confort (et inversement).

[invite8500810c]

Salut Tilleul. Oui j'avais bien compris ce phénomène de surchauffes ponctuelles pendant les apports solaires.
C'est pour cette raison que j'ai laissé tomber le plancher chauffant, surtout que mon isolation intérieure ne m'apportera pas d'inertie.

Je comptais l'associer à une PAC basse température dont le COP moyen aurait été de 2,6.

Mais à vous écouter cela n'aurait aucun intérêt. Mon isolation était déjà prévue renforcée avant de choisir une PAC. Ma consommation par rapport à l'électrique 1/1 aurait été divisée par 3 (62% grâce au COP moyen, et 10% supplémentaires grâce au plancher chauffant basse température, soit plus de 66%). Je pense que c'est réaliste pour ne pas dire optimiste.

En partant sur une base de 1000 €/an en électrique 1/1, cela représenterait 660 € et 66 % d'énergie économisés.

Avec des frais d'entretiens éventuels, on tomberait à 500 €.

Avec 12.000 € d'investissement (crédit d'impôt et panneaux rayonnants déduis) pour 500 € d'économie par an, l'amortissement se ferait sur 24 ans, ou 18 ans sans les frais d'entretien.

Je vois quand même un intérêt écologique par rapport à de l'électrique 1/1.

Donc je pars sur une chaudière gaz à condensation avec radiateurs ??? J'aurais toujours un poêle à buches. J'attends de savoir si je pourrai me connecter au réseau.

Sinon reste le poêle à bois, ou à pellets, avec appoint électrique 1/1.

Donc si je comprends bien, n'ayant pas pu obtenir de réponse concrète, il serait préférable de partir sur une chaudière gaz à condensation si le raccordement est possible, sinon le bois, avec toutes ses contraintes, et un appoint électrique ?

[RARA63]

Donc si je comprends bien, n'ayant pas pu obtenir de réponse concrète, il serait préférable de partir sur une chaudière gaz à condensation si le raccordement est possible, sinon le bois, avec toutes ses contraintes, et un appoint électrique ?

De source tout a fait officielle,
En 2007, l'ensemble des entrants dans la génération d'élec. sont de 131.87 Mtep et la production d'élec. est de 37.32 Mtep .
le rendement de la filière électrique est donc de 28% (soit un rapport de 3.5 ... à mettre en face du cop d'une pac ...)
Donc oui ! une chaudière gaz est bien moins énergivore qu'une pac ...

Pour le bois, il faut voir votre configuration, mais un poële à granulés + un petit silo présente tous les avantages .
Livraison en vrac, donc moins chère et moins contraignante qu'en sac, remplissage du poële somme toute aisé, bonne odeur du combustible ... Bref, que du bonheur !

[invitee1707004]

Pour R17777... Tu en as pas mare de raconté tant de bétises, même en suisse ils t'ont repéré:

"Le succès que rencontre la pompe à chaleur entraîne certaines réactions négatives liées à sa consommation d'électricité.
L'Office fédéral de l'énergie donne des précisions."


http://www.pac.ch/dateien/OFEN_24H_Roch_101108.pdf

Et si tu ne connais pas encore la réalité, il serait temps que tu t'en rend compte qu'il y a plus d'installation PAC que d'installation gaz ou d'installation Fioul en Suisse et cela sera la même chose dans ton pays faute de fioul ou de gaz!

http://www.pac.ch/dateien/transparen...ernet_0308.pdf

Les pac cela a pour but d'une part de réduire la consomation électrique et d'autres par le rejet de CO²!

Cela va te faire écrire un gros message j'espère!

[SK69202]

Bonjour,

Pas besoin d'un long message

Les pac cela a pour but d'une part de réduire la consomation électrique et d'autres par le rejet de CO²!

Les pac réduisent la consommation électrique quand elle remplace un chauffage électrique à résistance. Quand elle remplace une chaudière gaz ou fuel elle font passer la consommation de 200-300 W à plusieurs kilowatts.

Quand l'électricité qui les alimente est produite par des barrages, de l'éolien, du voltaïque ou des centrales nucléaires elles "économisent" du CO2, dans tous les autres cas elles augmentent les rejets.

Quel est la part de d'électricité d'origine fossile dans la production lors des pics de consommation hivernaux ?

Exemple du 8/01/09, ici et ici
19-20 heure
Production nationale: 82153 MW dont fossile 9903MW
Consommation nationale : 91000MW (moyennée)
Manquant fourni par l'étranger 8000MW, (environ, il n'y a pas eu d'effondrement du réseau )
C'est 8000MW ne sont pas tous d'origine hydraulique ou nucléaire, mais il faudrait une analyse à l'échelle de l'Europe pour savoir quels rejets ont engendré réellement les pac.

@+

[RARA63]

C'est 8000MW ne sont pas tous d'origine hydraulique ou nucléaire

Le bilan électrique 2008 de RTE nous apprends que l'Allemagne est de loin le premier fournisseur de la france, avec 19 TWh ...
Il n'y a pas beaucoup de nucléaire ni d'hydroélectrique là bas ...

il y a plus d'installation PAC que d'installation gaz ou d'installation Fioul en Suisse et cela sera la même chose dans ton pays faute de fioul ou de gaz!

Quand il n'y aura plus de fioul ni de gaz ni de charbon, il n'y aura plus non plus d'électricité l'hiver !

[invitec99bb087]

Bonjour,

"Le succès que rencontre la pompe à chaleur entraîne certaines réactions négatives liées à sa consommation d'électricité.
L'Office fédéral de l'énergie donne des précisions."
http://www.pac.ch/dateien/OFEN_24H_Roch_101108.pdf

Très révelateur ce document :
page 1 : "Sur une année complète, on arrive (à un cop) entre 2,5 et 3,5."
page 2 : "En plus, la pompe à chaleur permet de multiplier le potentiel d’électricité renouvelable : avec 1 kWh d’électricité elles produisent 3 à 5 kWh de chaleur !"
Bah là va falloir que je révise mes cours de thermodynamique ... ou alors ils ont changer la définition du COP


page 2 : "Le recours au nucléaire est exclu. Avec de l’électricité issue de couplages chaleur-force ou de centrales au gaz modernes, les pompes à chaleur émettent 50 à 150 grammes de CO2 par kWh de chaleur, selon les cas. Les meilleures chaudières en émettent 220 à 300. Le gain est de toute façon substantiel."

page 2 : "Il est impératif de remplacer au plus vite les 800'000 chaudières à mazout, les 200'000 chaudières à gaz et les 170’000 chauffages électriques par des pompes à chaleur, des chauffages au bois, du solaire thermique et des couplages chaleur-force et d’améliorer l’isolation des vieux bâtiments."

Bon la je comprends qu'il faut remplacer les chaudières gaz par des pacs et faire bruler le gaz dans des centrales modernes pour faire de l'électricité!!! le gain est substantiel !!!
Est-ce qu'il y aurait une nouvelle thèorie sur la thermodynamique qui serait sortie recemment ??? Ca fait 15 ans que j'ai laché l'affaire ... je dois pas être au courant de tout

Remplacer les grilles-pains par des PACS : OUI mais le problème vient du budget ... si les gens mettent du resistif c'est avant tout un problème de budget !

Remplacer les chaudieres fioul par des PACS : CA DEPEND ... je ne vois pas l'intérêt de remplacer une chaudiere fioul qui marche avec un bon rendement

Remplacer les chaudieres gaz par des PACS alimentées par des centrales "modernes"(=cogénération?) : NON Faut-il vous rappellez que les chaudières gaz à condensation ont un rendement supérieur à 100%

...
En bref la PAC est loin d'être la solution idéale ... après un chauffage qui marche mal quand il fait froid ... moi ca me va pas

Sltions

[Eric DUPONT]

il risque d'y avoir un probleme de fourniture d'electricité en 2010 avec l'installation de nombreuse pompe a chaleur, mais ca risque d'etre encore pire en 2015 avec un baril a 300 dollards

[SK69202]

Bonjour,

Complément à mon post précédent: lire le 07/01/09 et sélectionner cette date dans les liens. (ne pas voir l'énorme faute de grammaire )

Je viens de commencer à lire le bilan électrique 2008 de RTE, que RARA63 a mis en lien et je trouve ceci (page 5):

Ainsi, la France a été à la pointe de 19 heures :
le lundi 5 janvier 2009 : très légèrement exportatrice (100 MW),
le mardi 6 janvier 2009 : légèrement importatrice (à hauteur de 1000 MW),
le mercredi 7 janvier 2009 : légèrement importatrice (à hauteur de 1000 MW),
le jeudi 8 janvier 2009 : très légèrement importatrice (300 MW).

Les chiffres mentionnés ci-dessus représentent le solde des échanges, c’est à dire la différence entre les exportations françaises et les importations.

C'est quand même bizarre ces milliers de MW manquant entre ce que RTE affiche aujourd'hui sur son site et ce qu'il écrivait le 14 janvier dans leur rapport.

production 19:00 - 20:00 nuc59347 charb+gaz6471 fuel3432 hyd12903 0 82153

consommation 19:00 92400 19:30 91169

@+

[Eric DUPONT]

il risque d'y avoir un probleme de fourniture d'electricité en 2010 avec l'installation de nombreuse pompe a chaleur, mais ca risque d'etre encore pire en 2015 avec un baril a 300 dollards ,pour ceux qui n'auront pas de pompe a chaleur.

[SK69202]

Bonjour,

encore pire en 2015 avec un baril a 300 dollards ,pour ceux qui n'auront pas de pompe a chaleur.

Trop fort connaître le cours du baril et du dollar dans 6 ans , si tu crois qu'à 300 dollars le baril les centrales fuel et gaz (indexé sur le baril) tourneront pour éviter l'effondrement du réseau européen quand les pac françaises ou pas se déclenchent en début de soirée, tu risques d'avoir froid dans le noir.

@+