pompe à chaleur ?

[same]

je dois changer la climatisation réversible(pompe à chaleur datant de 1992 réparée en 2004) de l'appartement de 53m2 actuellement en location. 3 propositions m'ont été faites. 1) marque Daikin FBQ50 B7,(coût 5600€) 2) marque mitsubishi réversible et inverter 410 A (coût 3643€) 3) une toshiba SM 561 AT (coût 3142€). Pouvez-vous me conseiller ou bien me dire à qui m'adresser pour faire le meilleur choix ? Est-ce que les 2000€ de différence sont justifiables ? Je ne connais absolument rien à tout cela. merci pour toute réponse que vous me ferez, Same

[Cracrahoc]

Bonsoir,

Daïkin, malgré une délocalisation de la production en dehors du Japon (thailande, me semble t-il), reste une bonne marque. Toujours onéreuse mais de qualité.

Mitsubishi était une bonne marque, mais j'ai constaté plusieurs faiblesses sur une gamme relativement étendue d'appareil.

Toshiba reste bon, malgré une baisse de qualité.

Pour la baisse de qualité, toutes les grandes marques sont touchées, pour se rapprocher des concurrents à prix moindres.

Daïkin reste le haut de gamme, mais, comme tout fabricant, n'est pas exempt de problème, parfois.

Compare aussi par rapport aux bruits émis. Daikin fait de gros effort sur ce point, pour les unités extérieurs et produits des modèles vraiment peu polluant en bruit.

Ceci écrit, c'est mon constat, qui n'engage que moi.
Pour les pannes et par rapport à mon expérience, Daikin en a peu, ensuite, toshiba et mitsubishi se valent et ces trois marques sont dans le haut du panier.

En coût de pièce, daïkin est un peu plus cher, mais les 2 autres sont très proche du japonais.

[same]

merci pour ta réponse. J'avais déjà fait la comparaison "emission de bruits". C'est daikin la mieux placée, classe A suivie de mitsubishi classe B et C pout toshiba. Daikin est vraiment chère ! Enfin je vais devoir prendre une décision. Same

[Cracrahoc]

Bonsoir,

Il est vrai que daïkin est chère, mais la qualité est là. Pour le bruit de l'unité extérieur, j'ignorais la classification, je parlais de ce que j'ai constaté plusieurs fois.
Autre avantage d'une unité moins bruyante: le voisinage y est moins sensible... Certains bruits portent loin, et il est toujours dommageable de ce mettre les voisins à dos à cause d'un appareil... et parfois de devoir faire des travaux pour l'isoler et arréter le bruit.

[r17777]

Salut Cracrahoc ...
Tu me sembles assez calé en PAC ...
Du moins sur l'aspect technique dans le détail .... Mais apparemment pas trop sur l'aspect global...

Peux tu STP, lire ceci jusqu'au bout? (250 réponses, et plus de 50 000 lectures à ce jour)
Et ensuite, prendre en compte que le mythe écologique de tous les systèmes électro-thermodynamiques en ressort assez fortement ébranlé ...

Merci d'avance

Ps : La science est bâtie sur des doutes, pas sur des croyances !

[Cracrahoc]

Bonsoir,

Je n'ai jamais écrit que les clims sont "écologiques", ni dans ce post, ni dans les quelques autres auquel j'ai participé.

Je fais parti des 50 000 lectures et ce avant que tu me l'indique.

Je ne parle pas de croyance, mais de ce que je constate au quotidient.

La question posé n'était pas d'ordre écologique, sauf si j'ai mal lu.

Quand au mythe des systèmes lectro-thermodynamiques, je n'ai pas besoin de l'ébranler un peu plus, cela fait longtemps que je n'ai plus cette illusion.

Il reste un gros travail à faire pour trouver une énergie applicable à notre société. Le solaire, l'éolien et le bois n'y répondent pas complètement et ne sont pas des possibilités applicable à 60 millions de français. Je le souhaiterai mais, à moins de raser les villes pour les repenser complètement...

Pour la fabrication des chaudières "classiques", les matériaux ne sont pas très économiques non plus en énergie grise. Plus le transport depuis l'étranger, souvent... Y compris pour les chaudières bois.

Je suis surpris par le ton de ta réponse à partir de ce post. Aurai tu des préjugé sur les techniciens?

J'ai commencé une de mes réponses, dans une précédent post:

hors considération écologique (fréon + type de production électrique), en chauffage basse température, les pac se positionnent correctement, si tu n'a pas la possibilité de t'approvisionner...

Peut être devrait tu le lire...
ICI

Merci d'avance

Ps : La science est bâtie sur des doutes, et souvent orientée par des croyances.

[r17777]

Parler du fonctionnement ou de la faisabilité technique d'une technologie n'est pas la seule obligation à respecter pour figurer sur ce forum...

Je rappel qu'ici nous sommes bel et bien dans le sous forum "Habitat bioclimatique, chauffage et isolation" ( sous entendu Habitat écologique et non seulement économique financièrement ) du forum " Environnement, développement durable et écologie" ...


Il a été démontré et accepté ici sur FSG que les technologies électro-thermodynamiques n’apportent rien en matière d'écologie... et qu’elles constituent un recul y compris par rapport à toutes les chaudières fossiles sur le marché !

Voir même l'inverse puisqu'elles absorbent la majeur partie des parts de marché de vraies alternatives environnementales et sociétales telle que celles des filières biomasse énergie, solaire active et passive, et surtout qu'elle orientent les citoyens vers la question obsolète « quel chauffage alternatif ? », en occultant la question primordiale « quelles alternatives au chauffage ? », et ensuite « quelle solution écologique suffirait pour ce qui reste à fournir ? »…
(Investissement lourd = incompatible avec négawatt)

Tous ce qui en est dit dans tous les médias et par tous ses promoteurs est une vaste escroquerie colportée par tout l’angélisme des éco-citoyens en herbes, et portée par les lobbyes des producteurs d’électricité non renouvelable ! (EDF, et nucléaire en tête !)
c'est la boué de secours du nucléaire dans l'habitât!!

Et que dire de la clim réversible qui contrairement à ce que tu sembles penser, n’est pas exactement la même chose que la PAC air/air … du moins pas la même logique en terme de besoin.

Tandis que la seconde est dimensionnée pour les besoins de chauffage et donc surdimensionnée pour les besoins de rafraîchissement estivaux (fraîcheur sans clim ) et permet parfois de se passer de convecteurs d’appoint, et donc d’être moins créatrice de GES que les radiateur élec (mais toujours plus qu’un chaudière conventionnelle !!), la première est elle dimensionnée seulement pour les besoins de rafraîchissement estivaux et vraiment insuffisante pour maintenir à température confortable une habitation durant l’hiver…

D’une manière générale les PAC air/air sont conseillées avec tout de même de l’appoint élec

Envoyé par EDF

Un appoint électrique est généralement prévu au moment de l'installation pour fournir un complément de chauffage à la pompe à chaleur. Cette solution de pompe à chaleur récupérant la chaleur dans l'air extérieur est simple à mettre en oeuvre.

Envoyé par Cracrahoc

hors considération écologique (fréon + type de production électrique), en chauffage basse température, les pac se positionnent correctement, si tu n'a pas la possibilité de t'approvisionner en bois. Mais dès que l'on passe en refroidissement, la consommation électrique du compresseur est "hors concours"!

Bref! Le fait de continuer à déblatérer sur les aspects techniques de ces supercheries en ométant de préciser systématiquement leurs vérités, fait de ce forum une caution intellectuelle face à nos nouveaux lecteurs (et ils sont très nombreux!) …Et ceci n’est en aucun cas respectueux de ce qui à été débattu mainte et mainte fois avant ton arrivé récente sur ce forum…

Continuer à cautionner, par maladresse et/ou par omission, ces « shadokeries énergétiques » créé un brouillard supplémentaire dans la compréhension des nouveaux arrivant novice en énergétique, mais aussi souvent de nouveaux arrivants techniciens pointus mais mal informés car trop spécialisés dans la partie finale isolée de sa chaîne technologique globale (centrale + réseaux + PAC) …

Et encore, je n’aborde ici sur ce fil, que les aspect technico-environnementaux, mais pas les aspects politco- environnementaux et sociéto- environnementaux qui en découlent…

Y’a qu’a voir à quel point fred88 s’obstine plutôt aveuglément sur son projet de PAC malgré les tentatives de ré-orientation de Quisit, Patrick222, Seboseb… et toi (mais tu souffles le chaud et le froid en même temps).on se demande pourquoi d'ailleurs. (money is money?)

D’ailleurs à ce propos je te conseil de lire "remplacement d'une chaudière à mazout par une PAC air-eau...??" et tu verra à quel point les pingres opportuniste n’ont rien à faire ici !

De plus tu sembles être d’accord avec la vision générale de ce forum sur ces technologies, mais ne semble pas pour autant, abonder sérieusement dans le sens des participants( y compris la modo dès le début de ce fil
), Et te contente de citer quelques élément à charge au nivaux de la technique in situ…

Envoyé par Quisit

Bonjour fred88,

parcours ce forum : il ya eu de nombreuses contributions sur les PAC air/ air / eau/ eau / géothermiques et autres ... tu y découvriras bien des manières d'éviter de perdre de l'énergie avant tout, puis pas mal d'autre manières de chauffer plutôt que de passer directement aux pompes à chaleur : ce n'est pas le chauffage le plus économique ni écologique, c'est disons, la solution la moins idiote de se chauffer à l'électrique, quand on ne peut pas chauffer autrement qu'à l'électrique ...

bonnes lectures !

Hors ce n’est que très RAREMENT le cas !!
Surtout quand on à déjà la place pour une chaudière avec sa réserve de fioul ou autres !!
Les PAC ne sont donc à réserver que dans des cas très critique et rarement avéré !
Il ne faut en aucun cas généraliser en se trouvant de bonne fausse excuse pour caché nos cupidité !
celà dit, le prix de l’électricité est encore trop artificiellement bas... du moins pour l’instant...


Je crois que les choses sont claires, tant que les connaissances actuellement en vigueur sur FSG ne tendent pas vers un « blanchiment » de ces technologies, continuer à conseiller les gens la dessus n’est pas conforme avec la volonté de ce forum et s’apparente plus à une maladroite tentative de troll !

Je préférerais et je pense que nous (les habitués de ce site) préférerions bénéficié de tes compétences et avoir ton avis là-dessus par exemple…

D’une manière générale, je ne te reproche pas grand-chose si ce n’est que ton ambiguïté sur la question, est contreproductive ici … mais tes compétences en général demeure AMHA un atout supplémentaire ici…


pour Same :
Dans le cas présent, le logement en est déjà équipé … le mal est déjà fait en quelques sortes mais n’est pas irréversible.

Ne considère pas que ta PAC est mieux que du tout élec on ne peut pas les comparer ensemble pour des raisons de budget de départ.
Il faut plutôt comparer une PAC avec un produit de gamme de budget équivalent, sinon on fait dans le nivellement par le bas, et la malhonnêteté intellectuelles…


Dans ton cas :
1/ avant de choisir tel ou tel équipement, saches qu’un bâtiment locatif est rarement réellement aux normes thermiques, et que même un logement aux normes n’est pas un logement touchant l’optimum mais seulement un lieux de vie qui à été obligé de se conformer à un minimum! (et encore, qd celui ci à été vérifier par des experts)

Saches aussi que ces normes sont un compromis entre le porte monnaie de l’utilisateur et celui de l’état qui touche bonbon sur les ventes d’énergie ( TIPP + action EDF…etc)

Cherches donc à réduire au maximum le besoin en chauffage et en rafraîchissement en commençant par lire toutes les discutions qui traitent de maison passive, minergie, bioclimatique…etc…
Tu y trouveras toute une pléthore de moyens te permettant de gagner, tant au niveau de l’amélioration de l’isolation, tant au niveau de la réduction des pertes de chaleurs par ventilation (régulation, double flux), du gain solaire hivernal, et de la protection solaire estivale…

Inspires toi en au maximum…
ou procure toi l'excelent "maison des négawatts" tome 1 avant fraîcheur sans clim (= tome 2)

2/ Ensuite une fois revue tes vrais besoins, regardes les possibilités à base de bois énergie (automatisés si tu n’es pas l’occupant des lieux), telle que les poêles automatiques à granulés, ou encore la chaudière pulsatoire par exemple, et si tu es occupant tu peux probablement opter (moyennant travaux pour conduit d’évacuation) pour une solution bois buche performante telle qu'un poêle buche à haut rendement type Scanline...

3/ si tu ne peux absolument pas opter pour un vrai système de chauffage « éconologique » ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Éconologie ) , alors dans ce cas ce forum n’est pas destiné à traité toutes tes questions …mais tu trouvera ton bonheur partout ailleurs…


Ensuite sache que le prix de l’élec va exploser à cause de la dérégularisation du marché de l’elec :

+ 40% pour la mise au niveau européen (plus de dumping français ! )
+ X % suite aux différentes obligations à venir en terme de démantèlement des centrales nucléaires , de la gestion des déchets...etc (rapport de la cours des comptes 2005)
+ x % sur les spéculation type Enron en californie en 2001

Télécharges sur le net "EDF : les apprentis sorcier"


coordialement

R17777

PS pour Cracrahoc: ne pas confondre croyance et intuition!

[seboseb]

Wow ! Ca chauffe ! Quelqu'un aurait-il un récupérateur de chaleur (thermodynamique, bien entendu) ?

(oui, un rien m'amuse...)

R17777, je comprends ta légitime colère vis à vis des PAC, et surtout sur le décalage entre le discours des vendeurs (EDF inclus) et la réalité. Je crois que tous les habitués du forum sont d'accord là dessus. Et plus on a une vision claire des choses, plus on s'écarte de cette solution qui avait l'air miraculeuse dans la bouche du commercial...

Cela dit, il me semble que Cracahoc a répondu à une question sur l'aspect purement économique (et non écologique, parce que là, dès qu'on parle de fluides frigo, ça devient difficile à défendre...) ; et son discours "de technicien" me semble mesuré.

De plus, je pense que l'on doit se montrer patient avec les p'tits nouveaux comme fred88. Moi aussi, il y a 5 ans, j'étais un ignare complet sur ces questions/ C'est mon boulot + un intérêt personnel qui m'y ont amené. C'est vrai que c'est frustrant de voir tous les jours des nouveaux messages de gens qui n'ont pas lu grand-chose sur le forum, et qui posent des question "naïves". Il faut sans arrêt expliquer et réexpliquer, dire "non, ce n'est pas aussi simple"... Ca a été mon boulot pendant 2 ans (conseiller énergie d'un point info énergie), et quand je rentrais d'un salon du type "chauffage et clim" où j'entendais toutes les c...ries déblatéres par les vendeurs, devant les mines ébahies des chalands, j'avais un peu de vague à l'âme...

Mais je pense que l'on doit accueillir gentiment tout le monde et toutes les idées : c'est le meilleur moyen de faire passer le message. Sinon, trop de gens vont se sentir impressionnés, voire dévalorisés ou agressés ou insultés, et vont ensuite aller se réfugier vers les vendeurs de solutions miracles quoi leur certifieront que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles. Aidons tous ceux qui le veulent à devenir des consommateurs éclairés, même ceux qui sont (pour l'instant) moins éclairés que nous-même ! Et surtout, gardons l'attitude qui consiste à dicuter les idées en respectant les personnes.

[r17777]

Mince j'avais pourtant tenté d'être assez nuancé et pas si (inn)accueillant que je peux paraître ...

J’ai bien précisé à Cracrahoc qu'il a certaines compétences qui sont les bienvenus ...
je lui ai surtout demandé d’éclaircir un peu son discourt … d'arreter de souffler le chaud et le froid (ça tombe bien on est dans les PACs )
Je lui ai aussi demandé de bien prendre en compte que certains ici on consommer bcp de leur temps et de leur énergie et n’apprécierais pas de voir FSG redevenir un forum ProPAC sans fondement logique et discutions argumentées…

J’ai aussi mis un point d'interrogation dans mon "money is money?" en lien avec la discussion ou participe Fred88
Je n'ai dons pas vraiment d’à priori sur fred88...

Conscient moi-même que malheureusement, dans l’idée de la plupart des gens et des « petit nouveaux », l’aspect écolo des PACs n’est plus à prouvé, je cherche juste à anticiper et à recadrer les choses pour éviter les prises de choux comme dans «remplacement d'une chaudière à mazout par une PAC air-eau...?? »



généralement le style que j'emplois peut paraître super affirmatif et donc parfois blessant … mais en fait il est ainsi car non seulement dédié aux personnes ayant déjà participé à la discussion mais aussi au personnes qui la parcourront par la suite …
Mes réponses sont donc rédigé pour tout le monde… ç’est l’avantage d’un forum Internet.. Tout le monde peut y avoir accès et les échanges ne sont pas éphémères comme à l’orale…
Ce ne sont pas des messages à prendre toujours sous leur forme personnelle…

En tous cas je pense rester tjrs courtois …


Par contre je suis tout aussi conscient que Cracrahoc répondait sous l’aspect économique …

Mais je le dit et le répète…. Ce n’est en aucun cas la vocation de cet excellent forum auxquels je pense avoir bcp donné, et pour lequel je ne souhaite absolument pas une dérive économique à sens unique !


Pour le reste je suis d’accord avec toi Seboseb, mais tout de même je constate que je suis le seul à réagir tjrs très clairement … regarde un peu ou va cette discussion … je n’y suis pas encore intervenu pour voir jusqu’ou vous la laisseriez dérivé….
désolé les mecs mais faut dire ce qui est...

Et franchement j’en ressort pas très rassuré … alors peut être que si quelques autres personnes m’aidaient à constituer le garde fou nécessaire, j’aurais besoins d’être moins affirmatif et réactif !

Je suis persuadé que face au panurgisme savamment organisé dans le domaine des systèmes électro-thermodynamiques(d’où l’aveuglement de certains), la fermeté et la régularité reste le seul bon remède ici !

Il ne faut donc pas se contenter de formule douillette du genre « les PAC c’est pas le top » … mais dire clairement une bonne fois pour toute « c’est un piège totale !(arretez le massacre SVP) » ..

Je ne veux pas me vanter, mais moi et quelques autres avons initié, à la sueur de nos petits doigts et de nos neurones le grand virage qui à fait de ce forum ce qu’il est aujourd’hui…

A savoir probablement le seul et unique forum de cette importance où on rééduque énergétiquement nos concitoyens avec autant d’informations diverses et variés, et ou on à de solides arguments, notament anti PACs, et ou on s’évertue à remette les questions dans le bon ordre…

Je me dis toujours « savoir c’est vivre, maintenir dans l’ignorance c’est un génocide »…

je n'arrive pas encore à comprendre que certains ce taisent ou laisse dire ou laisse faire, et ce n’est pas aujourd’hui que je m’arrêterais d’informer les gens !

[Dutchman]

Très intéressant tout ça.
r17777, je pense que tu a bien raison a la base. Mais tu défends ta position avec un telle effort, que ça peut apparaitre aggressive pour les non-initiées. Ou peut-être j'ai un mauvais interpretation parce-que je ne lis pas très bien le Français. Tu as donné un tas d'infos et le pauvre same, qui a dis qu'il ne connais rien de tout ça, va être découragé.
C'est déja très bien qu'il-y-a des gens comme same qui viennent sur ce forum pour se renseigner. Ils cherchent un solution 1: économique 2: écologique (souvent dans cette ordre). Le gouvernement donne des subventions pour les PACs. Les médias et installateurs utilisent abusivement le mot 'géothermique' et ils promettent rendement 3 kW chauffage pour 1 kW consommation. En plus c'est simple en installation et ça donne même la clim en été; Solution miracle! C'est logique que les pluparts des novices ont des fauses idées dans la tête. Ce n'est pas leur faute. Moi même, avec un formation technique, je viens de découvrir très récemment que la production 1 kWh d'électricité coute environ 3 kWh . Personne m'a dit ça pendant mes études. On apprend toujours de regarder combien ça coûte (combien d'ARGENT ça coûte). J'ai un PAC eau/eau tout neuf. Calculé et installé récemment sur des bases économiques. Et avant de connaitre le rendement pour produire l'électricité je pensais que c'était assez écologique... Maintenant je connais la vérité. Je regrette de ne pas avoir trouvé ce forum il-y-a un an.
Bonne nouvelle pour toi r17777; Je me renseigne pour remplacer un PAC neuf par un chaudière a pellets. C'est mon coté ecologique qui m'impose. Mais mes réflexes économiques sont en pleine attaque contre cette idée. Parce que ça va couter cher, très cher.

Heureusement j'ai de la place pour un chaudière et pour le stock de pellets. Mais ce n'est pas le cas pour tout le monde. Les gens en appartement peuvent dificilement installer un chaudière a pellets avec silo. Et si ils n'ont pas raccordement a gaz naturelle il ne restent pas beaucoup d'alternatives; électricité ou PAC... ou plus d'isolation, mais si ton appartement est vraiment petit, isolation des murs et plafonds peut prendre du place non négligable.
Je suis en traîn d'isoler ma maison. Mais je ne veux pas isoler n'importe ou. Ma maison n'est pas un projet écologique, c'est aussi une place pour vivre. Et je veux mettre en valeur les vieux poutres et pierres.
Peut-être une personne en petit appartement mal isolé avec PAC reversible est quand même plus écologique que moi dans une grande maison avec chaudière a pellets, simplement parce qu'il chauffe moin de surface.

[Dutchman]

Same, avec tout ça, j'oublie de donner un réponse a ta question.
Tu as probablement compris que les PACs et les clim réversibles ne sont pas des solutions miracles. Un PAC est mieux que électricité tout court mais pas vraiment écologique.
Régarde d'abord si tu peut isoler l'appartement. Remplacer un simple vitrage par double vitrage ou poser un doublage placo avec isolant contre les murs extérieurs. En gros; prendre le PAC le moins cher et investir les 2000 euro difference dans isolation c'est déja gagnant.

Malheureusement, tes infos sur les installations ne sont pas très complètes. Il manquent cruellement des specifications. Pour le Daikin et Toshiba tu donne uniquement le modèle (peut-être ton installateur n'a pas donner plus?. ) Pour le Mitsubishi tu indique: réversible, inverter, 410 A. Réversible veut dire que ça fonctionne aussi en mode clim. Clim c'est encore pire pour l'environnement que chauffage par PAC. Alors a utiliser avec modération. Si ils peut proposer même modèle non-reversible moin cher, c'est mieux. 'Inverter' c'est le mot que les Japonais utilisent pour dire 'compresseur a vitesse variable'. Ça c'est très bien (pour r17777: non c'est moin catastrofique ). Compresseur a vitesse variable permet de mieux adapter le production chaleur au besoin. La système va moins cycler. Pendant la nuit ou au mi-saison quand tu chauffe moins, ça tourne doucement au lieu de démarrer et arreter en continu (moins bruits démarrage génants). '410 A' veut dire que la fluide dans le système est du R410A. Dernière fluide de mode. Fluide haute pression. Mais sans grand interêts pour toi. Sauf le fait que ça indique qu'il s'agit d'un installation dernière cri.
Il fallait comparer les rendements des systèmes. Tu n'a pas récu des chiffres sur les rendements ???
Ensuite il faut vérifier si le Daikin et le Toshiba ont aussi un compresseur vitesse variable (ou inverter en Japonais). Si non, le Mitsubishi semble le mieux (moins pire).

[Cracrahoc]

Bonsoir,

Que de lecture...

Effectivement, en plus de faire du chaud et du froid, je fais aussi du vent...

Je n'ai pas été clair sur la partie "écologique" de la clim, pac et tout système frigo, car il me semblait évident (mais les évidences doivent être énoncée clairement, d'accord avec toi, R17777) que tout dans la clim est à l'opposé de l'écologie. Je rajouterai que je trouve scandaleux le crédit d'impôt de 50% sur n'importe quel type, y compris les réversibles. 0% serait le mieux.
L'huile des compresseurs, les fréons, anciens et nouveaux, les plastiques de plus ne plus nombreux font de l'emsemble un polluant très fort, et difficilement recycable.

Dès l'école, on voyait en cours les réactions chimiques de hcfc avec l'ozone. "On" sait donc depuis fort longtemps que ce type de fréon réduisait l'ozone d'altitude.
Je ne sais ce que l'on apprend sur les nouveaux fluides, mais je me doute qu'ils n'attaque plus l'ozone... mais polluent autre chose.

Je vois aussi la pratique quotidienne, pour la récupération des fréons (non obligatoire en dessous d'1,5Kg, doute sur la quantité... ), permettant à la grande partie des système de ne pas être récupérer.


Pour la chaudière pulsatoire, n'ayant vue que le bel emballage commercial, je cherche auprès des fournisseurs d'autres info, des vraies de vraies. J'ai vue pas mal de produit miracle qui partaient en c...le après 10 ans ou moins.
Pour t'énerver un peu plus, cher "ayatollah vert", euh... je préfère "passioné de la planète" un autre exemple de PAC, mais à "haute" température: elles sont données comme pouvant remplacer directement une chaudière, donc réseau de radiateurs intact et production d'eau chaude. La doc commercial, idéal. (euh... pour une PAC, rien d'autre! )
Les fabricants de compresseurs garantissent (pour certains) 5 ans cette pièce, mais réduite à 3 pour les pac haute température...

La pulsatoire, pourquoi pas? Mais je veux un technicien pour en parler, un qui l'a vue fonctionner en vrai, hors d'un labo.

Je suis peut être frileux, mais j'essaie de me soigner.

Et je regrette de ne pouvoir tout lire, mais il faut du temps, beaucoup de temps. J'en prend le maximum, toujours pas assez...
Je n'ai pas pu faire le tour de l'esprit exact de ce forum, mais j'ai "senti" (intuition?) la témpérature à travers les info que j'ai glané de ci de là. Je préfère des infos précises, débattu sans tabou et en toute franchise que des ellipses ennuyeuses et plates.
C'est le premier forum ou je trouve cet échange plus complet.

Fait par des passionnés, forcément, les réactions suivent...passionément.

Mais pour la construction de la futur maison, je me retrouve un peu seul : les moyens de temps et d'argent, la recherche d'interlocuteurs (architecte/ maître d'oeuvre) écoutant simplement nos idées, puis la mise ne application sans exploser le budget...
J'aimerai trouver des personnes pouvant me répondre précisément, matériaux, expériences ettutti quanti, dans ma région. moins de 200 000€, c'est le vide... n'ayant pas cette somme, n'ayant pas la force nécessaire pour être un militant (autoconstruction, matériaux moins classique), j'essaie de faire au mieux.

J'essai d'apporter une réponse claire, précise et concise pour que les personnes puissent faire un choix par elles mêmes. Si mes réponses peuvent l'orienté vers autre chose que les systèmes clim/PAC, tant mieux. La majorité des personnes ne raisonnent pas comme toi (ce n'est pas une critique!!!) et sont plus "modérées" (ou frileuses..). Il faut des moteurs (comme toi )qui dépense une énergie folle pour que la masse bouge un peu...

Mais souvent, l'équation chauffage n'ai pas abordé sous l'optique de l'isolation mais de la production chauffage.

Mon exemple: je ne veux pas de fioul, ni de gaz en citerne (pas de gaz di ville dans mon village) et pas de chauffage "électrique" (par résistance, je parle, pas par pac... ) Pour le bois granulé, pas d'approvisionnement possible en livraison vrac, dispo en sac à allez chercher soit même (aux dernières info que j'ai eu...).

(je m'aperçois en relisant : je pense aussi, en priorité à l'isolation... !!)

Pour le chauffage solaire, pas assez d'artisans connaisseurs : exit.
De plus, je suis tributaire de l'orientation de la parcelle, des règlements de lotissements... comme beaucoup.

... euh, je m'arrète là, je dérive trop! (je ne suis pas non plus entrain de me plaindre!)


Pour Daïkin, les compresseurs sont tous à vitesses variables. toshiba pas encore, mais presque tous.

Pour le 410A, pas trop de choix en ce moment, c'est "le" fluide miracle (d'après les fabricants), en attendant son remplacement... mais je suis en recherche d'info, car quelques bribes deci delà me font penser que ça va encore coûter bonbon aux premières pannes (ou sur la durée, après une panne). Aucune certitudes, tant que je n'aurai pas la confirmation...

P.S.: bein, non, rien... aut bien s'arréter un jour non?

[r17777]

Envoyé par Dutchman

Très intéressant tout ça.
r17777, je pense que tu a bien raison a la base. Mais tu défends ta position avec un telle effort, que ça peut apparaitre aggressive pour les non-initiées. Ou peut-être j'ai un mauvais interpretation parce-que je ne lis pas très bien le Français. Tu as donné un tas d'infos et le pauvre same, qui a dis qu'il ne connais rien de tout ça, va être découragé.

Oui je suis conscient que ça peut être interpréter de la sorte … mais je me dis toujours « qui ne tente rien, n’a rien », et aussi « celui qui fait, rien se trompe au moins une fois »…

C’est pourquoi j’accepte de prendre le risque d’être le chieur de service…et j’ai aussi décidé de faire l’impasse sur des réponses « molles »… et j’aime qu’on en fasse de même envers moi, à savoir être clair et ferme…

Je me surnomme moi-même par autodérision, dans la vie ou sur le net, « l’ayatollah vert » …

Envoyé par Dutchman

C'est déja très bien qu'il-y-a des gens comme same qui viennent sur ce forum pour se renseigner. Ils cherchent un solution 1: économique 2: écologique (souvent dans cette ordre).

Mon côté démocrate … qui ne saute tout de suite aux yeux de tout le monde ici (faute à mes choix précisé plus haut) me fait dire : « Peu importe l’ordre des priorité écolo ou écolo à condition qu’il s’agisse vraiment de solution apportant quelques chose d’écolo … » …

Moi-même militant plus pour arrêté le discourt « pour s’en sortir c’est systématiquement plus cher », je considère que ces deux choses doivent être liées… c’est pourquoi j’ai intitulé mon outil de conférence : Maîtrise de l’énergie et énergies renouvelables dans l’habitât :
Complexes élitistes et parfois fausses, ou simples et « démocratissables » ?

Envoyé par Dutchman

Le gouvernement donne des subventions pour les PACs.

C’est clair que si on était gouverné par des spécialistes de chaque domaine, nos cerveaux n’aurait peut être pas besoins de nous servir autant !
Tachons donc de les utiliser dans le bon sens et non dans de mauvaises directions…

Envoyé par Dutchman

Les médias et installateurs utilisent abusivement le mot 'géothermique' et ils promettent rendement 3 kW chauffage pour 1 kW consommation. En plus c'est simple en installation et ça donne même la clim en été; Solution miracle! C'est logique que les pluparts des novices ont des fauses idées dans la tête. Ce n'est pas leur faute.

Je n’ai jamais dit que c’était de leur faute … j’ai même préciser le contraire

Envoyé par moi-même l’ayatollah vert

Continuer à cautionner, par maladresse et/ou par omission, ces « shadokeries énergétiques » créé un brouillard supplémentaire dans la compréhension des nouveaux arrivant novice en énergétique , mais aussi souvent de nouveaux arrivants techniciens pointus mais mal informés car trop spécialisés dans la partie finale isolée de sa chaîne technologique globale (centrale + réseaux + PAC) …

Mais aussi …

Envoyé par moi-même le bisounours vert hargneux

Conscient moi-même que malheureusement, dans l’idée de la plupart des gens et des « petit nouveaux », l’aspect écolo des PACs n’est plus à prouvé, …..


…..
[size="3"]Je suis persuadé que face au panurgisme savamment organisé dans le domaine des systèmes électro-thermodynamiques (d’où l’aveuglement de certains), la fermeté et la régularité reste le seul bon remède ici ! …..SIZE]

Envoyé par Dutchman

Moi même, avec un formation technique, je viens de découvrir très récemment que la production 1 kWh d'électricité coute environ 3 kWh . Personne m'a dit ça pendant mes études. On apprend toujours de regarder combien ça coûte (combien d'ARGENT ça coûte). J'ai un PAC eau/eau tout neuf. Calculé et installé récemment sur des bases économiques. Et avant de connaitre le rendement pour produire l'électricité je pensais que c'était assez écologique...

Merci à toi de confirmer au novice le fameux dicton « les cordonniers sont les plus mal chaussée » … ça contribue à les mettre d’avantage en garde

Envoyé par Dutchman

Maintenant je connais la vérité. Je regrette de ne pas avoir trouvé ce forum il-y-a un an.

Raison de plus pour être le plus claire, net, et affirmatif possible, car la plupart des nouveaux arrivant nottament dans le domaine des PAC et pseudo-géothermie, débarque en urgence ayant déjà plusieurs devis à la main…
Mais n’ayant pas fait le travail de réflexion préliminaire…. A savoir « quelle quantité d’énergie » avant de « quelle énergie »… faute de connaissance en matière d’alternative au chauffage …

[r17777]

Envoyé par Dutchman

Bonne nouvelle pour toi r17777; Je me renseigne pour remplacer un PAC neuf par un chaudière a pellets. C'est mon coté ecologique qui m'impose. Mais mes réflexes économiques sont en pleine attaque contre cette idée. Parce que ça va couter cher, très cher.

Je trouve ton geste vraiment courageux et tout à fait louable … mais ne me confonds pas avec « mère nature » … car c’est elle qui doit être contente pas moi …

Envoyé par Dutchman

Heureusement j'ai de la place pour un chaudière et pour le stock de pellets. Mais ce n'est pas le cas pour tout le monde. Les gens en appartement peuvent dificilement installer un chaudière a pellets avec silo. Et si ils n'ont pas raccordement a gaz naturelle il ne restent pas beaucoup d'alternatives; électricité ou PAC... ou plus d'isolation, mais si ton appartement est vraiment petit, isolation des murs et plafonds peut prendre du place non négligable.

Attention l’ami germanique, tous n’ont pas toutes ces contraintes ajoutées les unes aux autres…
Attention par ce que c’est comme ça qu’on renforce l’idée d’inéluctabilité, alors qu’on à plus souvent le choix que l’on se le laisse croire…
De plus la plupart des gens ne connaissent qu’une très petite fraction de l’éventail de leur possibilité, la faute sûrement et encore aux mêmes médias innocents et à ses lobbys fortunés…

Les gens se croient souvent bloqués, et un discourt bien nuancé est donc plus que nécessaire ici pour éviter d’accentuer ces phénomènes

Envoyé par Dutchman

Peut-être une personne en petit appartement mal isolé avec PAC réversible est quand même plus écologique que moi dans une grande maison avec chaudière a pellets, simplement parce qu'il chauffe moin de surface.

C’est possible car il ne suffit pas d’être 100% renouvelalble pour être écologique…
Chauffer un gouffre en courant d’aire avec du renouvelable participe à rendre non renouvelable la chose


Sinon n’allez pas croire que je suis à 100% contre les PACs !
Si il est avéré de très bonne foi qu’aucune autre solutions mis à part le convecteur élec ..évidement que les PACs sont des solution logique

Mais je le répète … faites bien attention à ne pas laisser croire aux novices que ceci est proche d’une généralité…

Par contre et au contraire, la PACs, en partie à cause d’un nos manque de clarté, à tendance elle à se généralisé contre toute logique …

Envoyé par Dutchman

Same, avec tout ça, j'oublie de donner un réponse a ta question.
Tu as probablement compris que les PACs et les clim réversibles ne sont pas des solutions miracles. Un PAC est mieux que électricité tout court mais pas vraiment écologique.

Attention Dutchman c’est la que se situe le deuxième nœud du problème …

D’une manière générale le chauffage électrique peut être comparé qu’à du chauffage par poêle à bois automatique (investissement équivalent) …

Toujours dans la même logique d’investissement équivalent, une PAC digne de se nom (air/eau) et non une simple clim réversible sous dimensionnée, est budgétairement parlant le concurrent directe des chaudières pellets …ou des poêles de masse…

Les chaudières à condensation de marque reviennent moins cher à l’investissement que les PAC AIR/EAU mais quasiment sur la même grille tarifaire que les PAC Air/AIR (aux conforts thermique et d’usage évidement bien inférieur) … sauf qu’avec son aides anormale (pas une vraie énergie renouvelable et plus gourmande en énergie primaire que la chaudière) à 50% la PAC AIR/AIR rafle la mise à la chaudière performant qui elle est moins subventionné …

Une fois de plus les décideurs sont souvent les moins bien conseillés ou les plus mal influencés ! c’est comme on veut voir la chose…

Les PAC pseudo-géothermique elles, sont les concurrentes directe des systèmes solaire combiné (appoint compris), et des installations bois déchiquetés …

Le seul cas ou on peut considéré, qu’il s’agit d’un amélioration par rapport au chauffage élec est le cas ou on ne peut absolument, je dit bien absolument, rien faire d’autre qu’un chauffage utilisant l’électricité comme vecteur énergétique …

C’est à cause de ce genre de raisonnement sans nuance qu’on cautionne cette erreur d’appréciation de plus en plus courante…

Soyons on ne peut plus claire la dessus sinon on amplifie la dérive actuelle

On peut donc éliminer le plus gros des installation de PAC à savoir le marché des pavillon qui ont au moins de la place pour pouvoir y stocker un combustible quelconque …
Bien sûr ceci constitue l’écrasante majorité des installations vendues !!
D’où mes réaction souvent très affirmative !

Résultas des courses …que dois je faire …attendre la fin de mon mini procès ou me pendre au bout du câble de mon Trackall tout de suite … ..

Envoyé par Dutchman

Régarde d'abord si tu peut isoler l'appartement. Remplacer un simple vitrage par double vitrage ou poser un doublage placo avec isolant contre les murs extérieurs. En gros; prendre le PAC le moins cher et investir les 2000 euro difference dans isolation c'est déja gagnant.

C’est exactement ce que je lui ai aussi conseillé …
Dans ce cas ce fil s’intéressera logiquement au point réellement écologique à savoir la réduction de ses besoins … et non l’apologie ( à l'encontre de notre plein grés ) d’une technologie faisant tant de tord à la vraie écologie … en participant au ralentissement de l’éducation énergétique de nos concitoyens … et en participant aussi à aggraver la situation en se substituant aux marchés de vraies alternatives écologiques !

Envoyé par Dutchman

Malheureusement, tes infos sur les installations ne sont pas très complètes. Il manquent cruellement des specifications. Pour le Daikin et Toshiba tu donne uniquement le modèle (peut-être ton installateur n'a pas donner plus?. ) Pour le Mitsubishi tu indique: réversible, inverter, 410 A. Réversible veut dire que ça fonctionne aussi en mode clim. Clim c'est encore pire pour l'environnement que chauffage par PAC. Alors a utiliser avec modération. Si ils peut proposer même modèle non-reversible moin cher, c'est mieux. 'Inverter' c'est le mot que les Japonais utilisent pour dire 'compresseur a vitesse variable'. Ça c'est très bien (pour r17777: non c'est moin catastrofique ). Compresseur a vitesse variable permet de mieux adapter le production chaleur au besoin. La système va moins cycler. Pendant la nuit ou au mi-saison quand tu chauffe moins, ça tourne doucement au lieu de démarrer et arreter en continu (moins bruits démarrage génants). '410 A' veut dire que la fluide dans le système est du R410A. Dernière fluide de mode. Fluide haute pression. Mais sans grand interêts pour toi. Sauf le fait que ça indique qu'il s'agit d'un installation dernière cri.
Il fallait comparer les rendements des systèmes. Tu n'a pas récu des chiffres sur les rendements ???
Ensuite il faut vérifier si le Daikin et le Toshiba ont aussi un compresseur vitesse variable (ou inverter en Japonais). Si non, le Mitsubishi semble le mieux (moins pire).

Ce que j’essaye de faire comprendre à chaque fois, c’est qu’ici, sur ce forum environnemental avant tout, tant que la preuve n’a pas été faite de l’utilité réellement écologique d’une généralisation des technologies électro-thermodynamiques nous devons nous contenter, pour éviter les dérives liée au analyse hâtive des béotiens en énergie (et que nous sommes tous les uns et les autres dans divers domaines), et leur grave conséquence sur notre avenir à tous, à commenter ces technologie uniquement sous leur aspect environnementaux … bon ou mauvais ….

Je vous imagine d’accord là dessus, n’est ce pas?

En l’occurrence mauvais dans l’écrasante majorité des cas …

C’est un peu ce que j’ose nommer « l’honnêteté intellectuelle » mais que je devrait nommer la « rigueur scientifique » si j’étais moi même un scientifique …(ce qui n’est pas vraiment le cas)


Un exemple … le r410a = 1890 fois le pouvoir de réchauffement climatique du CO2

Et si on met ça en corrélation avec les réalités du nombre de récupération de gaz réellement effectué selon les normes édicter par les limites environnementales et non celle que l’on fait pour ne pas trop froisser le commerce de ce genre de chose…

Et encore faudrait il considéré que même les gaz parfaitement récupéré lors d’opération de maintenance ou de désinstallation ou remplacement sont sans impact lors de l’étape de leur recyclage…

[r17777]

Envoyé par Cracrahoc

Je n'ai pas été clair sur la partie "écologique" de la clim, pac et tout système frigo, car il me semblait évident (mais les évidences doivent être énoncée clairement, d'accord avec toi, R17777) que tout dans la clim et tous les autre procédé électro-thermodynamqiue sont à l'opposé de l'écologie.

Tu l’aura définitivement bien compris … j’aime la précision

Envoyé par Cracrahoc

Je rajouterai que je trouve scandaleux le crédit d'impôt de 50% sur n'importe quel type, y compris les réversibles. 0% serait le mieux.

J’abonde dans ton sens ! :bravo1:

Envoyé par Cracrahoc

L'huile des compresseurs, les fréons, anciens et nouveaux, les plastiques de plus ne plus nombreux font de l'emsemble un polluant très fort, et difficilement recycable.

Bon c’est sûr comparé à une conception passive avec des matériaux sains … ya pas photo …
Mais tout le monde n’est pas face à un projet de cosntruction neuve …alors je me contenterais de dire que les autre technologie comporte elle aussi quelques matériaux non ou difficilement recyclable …

Peut être moins … (je ne suis pas spécialiste en matériaux)

Envoyé par Cracrahoc

Dès l'école, on voyait en cours les réactions chimiques de hcfc avec l'ozone. "On" sait donc depuis fort longtemps que ce type de fréon réduisait l'ozone d'altitude.
Je ne sais ce que l'on apprend sur les nouveaux fluides, mais je me doute qu'ils n'attaque plus l'ozone... mais polluent autre chose.

Le problème c’est que les vendeur surf sur l’amalgame entre couche d’ozone et effet de serre …
Donc un petit rectificatif… constructif

Parmi les CFC :
R11 = 4600 l’effets de serre du CO2
R12=10600

Parmi les HCFC :

R22= 1700

Parmi les HFC :

R134a = 1300

R407c = 1610

R410a= 1890

(Source « fraîcheur sans clim » page 98)

Envoyé par Cracrahoc

Je vois aussi la pratique quotidienne, pour la récupération des fréons (non obligatoire en dessous d'1,5Kg, doute sur la quantité... ), permettant à la grande partie des système de ne pas être récupérer.

Je n’ai pas le temps de re parcourir le bouquin mais je crois que les seuil d’obligation sont bien plus haut malheureusement … et que les installation individuelle y échappe…

Envoyé par Cracrahoc

Pour la chaudière pulsatoire, n'ayant vue que le bel emballage commercial, je cherche auprès des fournisseurs d'autres info, des vraies de vraies. J'ai vue pas mal de produit miracle qui partaient en c...le après 10 ans ou moins.
Pour t'énerver un peu plus, cher "ayatollah vert", euh... je préfère "passioné de la planète" (merci ! ) un autre exemple de PAC, mais à "haute" température: elles sont données comme pouvant remplacer directement une chaudière, donc réseau de radiateurs intact et production d'eau chaude. La doc commercial, idéal. (euh... pour une PAC, rien d'autre! )
Les fabricants de compresseurs garantissent (pour certains) 5 ans cette pièce, mais réduite à 3 pour les pac haute température...

La pulsatoire, pourquoi pas? Mais je veux un technicien pour en parler, un qui l'a vue fonctionner en vrai, hors d'un labo.
Je suis peut être frileux, mais j'essaie de me soigner.

Oui je sais pour ces PAC et le discourt encore plus gravissime et mensonger qui les accompagne …

Pour la pulsatoir y’aura probablement besoins de quelques ré-ajustements techniques …(« déverminage »).

Mais pour l’instant il est clair qu’une si haute efficacité énergétique est tout de même un fort atout, que ce soit en comparaison des autres type de chaudière performante à fossile , mais surtout par rapport à l’impact CO2(centrale thermique + gaz réfrigérant) et consommation énergie primaire des PAC (même de « haute efficacité »)


N’attendons pas le saint graal de la chaudière non plus, avant de bouger un peu …

[r17777]

Envoyé par Cracrahoc

Et je regrette de ne pouvoir tout lire, mais il faut du temps, beaucoup de temps. J'en prend le maximum, toujours pas assez...
Je n'ai pas pu faire le tour de l'esprit exact de ce forum, mais j'ai "senti" (intuition?) la témpérature à travers les info que j'ai glané de ci de là. Je préfère des infos précises, débattu sans tabou et en toute franchise que des ellipses ennuyeuses et plates.
C'est le premier forum ou je trouve cet échange plus complet.

Fait par des passionnés, forcément, les réactions suivent...passionément.

Tu ne pouvais pas mieux résumer la chose …

Envoyé par Cracrahoc

Mais pour la construction de la futur maison, je me retrouve un peu seul : les moyens de temps et d'argent, la recherche d'interlocuteurs (architecte/ maître d'oeuvre) écoutant simplement nos idées, puis la mise ne application sans exploser le budget...
J'aimerai trouver des personnes pouvant me répondre précisément, matériaux, expériences ettutti quanti, dans ma région. moins de 200 000€, c'est le vide... n'ayant pas cette somme, n'ayant pas la force nécessaire pour être un militant (autoconstruction, matériaux moins classique), j'essaie de faire au mieux.

Quisit à très bien résumé la situation qd il à ecrit en gros : « ce qui leur paraît farfelu ou inutile, aujourd’hui serra leur obligation de demain » en parlant des professionnel…

Envoyé par Cracrahoc

J'essai d'apporter une réponse claire, précise et concise pour que les personnes puissent faire un choix par elles mêmes. Si mes réponses peuvent l'orienté vers autre chose que les systèmes clim/PAC, tant mieux. La majorité des personnes ne raisonnent pas comme toi (ce n'est pas une critique!!!) et sont plus "modérées" (ou frileuses..). Il faut des moteurs (comme toi )qui dépense une énergie folle pour que la masse bouge un peu...

N’oublie pas ici on est sur un site avant tout écolo … la technique et l’économie y sont les bienvenues , mais ne doivent pas être seule … (merde je radote … punaise si jeune !! )

Envoyé par Cracrahoc

Mais souvent, l'équation chauffage n'ai pas abordé sous l'optique de l'isolation mais de la production chauffage.

Je te trouve un peu trop optimiste là … c’est quasiment jamais orienté de la bonne manière cette fichue réflexion énergétique dans l’habitât

Envoyé par Cracrahoc

Mon exemple: je ne veux pas de fioul, ni de gaz en citerne (pas de gaz di ville dans mon village) et pas de chauffage "électrique" (par résistance, je parle, pas par pac... ) Pour le bois granulé, pas d'approvisionnement possible en livraison vrac, dispo en sac à allez chercher soit même (aux dernières info que j'ai eu...). (je m'aperçois en relisant : je pense aussi, en priorité à l'isolation... !!)

Pour le chauffage solaire, pas assez d'artisans connaisseurs : exit.
De plus, je suis tributaire de l'orientation de la parcelle, des règlements de lotissements... comme beaucoup.

Une chose est sûre ..le prix de l’élec va grimper et ferra que les PACs ne seront ni plus rentable , ni plus sure d’être alimenter en jus (voir reportage « EDF : les apprentis sorcier »)

Donc ne serra pas non plus une alternative économique en plus de ne déjà pas être écologique …

D’une manière générale chaque fois qu’on arrive a faire rentrer les chose dans les case … personne ne se plain et donc rien ne change …

Chaque fois que quelqu’un résoud sont problème énergétique sous l’angle financier … il lui reste bcp moins de motivation pour agir en bon éco-citoyen …

L’homme pense probablement par ce qu’il est le seul animal à se foutre dans la merde … et à sortir du cycle naturel de choses…

Pour une fois faisons en sorte de ne pas transformer cette merde en sable mouvant … et réfléchissons à long terme … faisons des choix courageux sinon il nous faudra plus de courage ensuite …

Kofi annan à dit « régler la question de l’effet de serre coûtera cher à nos société, ne pas la réglé coûtera plus cher »…. On peut faire le parallèle sur tous les autres enjeux …
Raréfaction de la ressource, augmentation des tensions géopolitiques (quoi que, ça fait le jeu des pays vendeurs d’armes !), équilibre nord sud….

[same]

Je vois que ma demande a provoqué un tollé et une discussion sur comment se chauffer , les conséquences écologiques etc… En ce qui me concerne, je n'ai pas le choix. Quand j'ai acheté cet appartement, il y avait déjà la clim réversible. Actuellement je loue mon appartement (car je travaille dans les îles lointaines) et je suis obligée de changer la clim et de remettre le même type de chauffage. Je ne peux pas transformer et mettre quelque chose de plus écolo, quelles que soient les idées que j'ai là-dessus. Désolée d'avoir frappé à la mauvaise porte. Je vais aller voir ailleurs.

[seboseb]

Salut same,
ne sois pas si triste... Ce forum reste un lieu d'échanges passionnant, et je pense que tu as quand même appris des choses.

Nous n'avons pas entièrement répondu à ta question, mais Cracahoc t'a donné des éléments tirés de son expérience de technicien.

Ne te sens surtout pas agressée par les discussions d'ordre général sur les pompes à chaleur. Notre cher R17777 tient un discours véhément, mais je peux parier qu'il n'a rien contre les consommateurs qui achètent des PAC. Il faut comprendre : on est quelques un à graviter (professionnellement) autour de l'énergie, et c'est vrai que la publi-(dés)information des vendeurs de PAC est très offensive. Quand on a passé du temps à réfléchir à la question, on peu se sentir frustré de voir qu'autant de gens "tombent dans le panneau". C'est un peu le "syndrome de Cassandre", (référence à Cassandre, punie par les dieux, qui lui avaient donné la faculté de prévoir l'avenir et l'impossibilité d'avertir son entourage)

Encore une fois, il ne s'agit surtout pas de porter un jugement sur les personnes qui achètent !!! Si elles font un choix discutable, elles sont tout au plus des victimes. D'ailleurs, moi, je chauffe tout à l'électrique ! Et avec des convecteurs premier prix, en plus! Je suis locataire, mais même si j'achetais le logement que j'occupe actuellement, je n'aurais pas tellement d'autre solution... Je mettrais quelques radiants, un radiateur à accumulation, un bon thermostat.... je ne pourrais rien faire de plus. Alors tu vois, tu n'es pas seule dans ta situation.

Continue de poser des questions, c'est le seul moyen d'apprendre (à ma connaissance...). Et sois toujours la bienvenue sur ce forum.