Une alternative à notre système capitaliste ?

[shokin]

Suite à un post dans une discussion sur l'évolution de la conscience morale (en philosophie) :

Il n'est pas nécessaire partout, mais en sport si, sinon c'est pas du sport, au sens officiel du terme. Et dans la vie de tous les jours on trouve énormément la compétition, d'une part car on est dans une société capitaliste et de façon naturelle dans notre développement ontogénétique (dans le processus de socialisation de l'enfant notamment).

Je me demandais s'il existait (était envisageable) une alternative, un système autre que celui capitaliste dont on entend souvent les inconvénients. Et si oui, comment concrétiser ?

Plutôt que de toujours être freinés par des "arguments économiques". Comme si l'économie (avec la politique) devait toujours avoir le dernier mot. (Sans vouloir être pessimiste non plus. )

Shokin

[Madarion]

Et que pense tu d'une personne par planète !


Non sérieusement,

Le seul et unique moyen c'est la voit du milieu
Capitaliste et socialiste en mème temps
Mais dans un système monarchique.
Il faut un meneur énergique mais juste.
Et qui dure trés longtemps.
Pour nous apprendre a moins conpter sur un dirigeant
et finir par s'auto-controler chaqu'un dans sa propre zone.
comme les abeilles.
Sa prendrat des siècle avant dit arriver.

Tout le monde le sait au fond.

[shokin]

Un meneur énergique, c'es-y possible pour toute la planète ? qui plus est, juste soit-il !

Pour apprendre à moins compter sur un dirigeant ! d'accord sur l'intention, très d'accord. Mais alors pourquoi ce "monarque" ?

Chaque groupe dans sa propre zone ! parfois je me dis que c'y serait une bonne chose. Mais le progrès en transports et communications (la révolution industrielle) n'a pas favorisé cela. Mais d'accord qu'un peu de protectionnisme ne nous ferait pas de mal.

Tout le monde, le sait-il vraiment ? j'en connais qui se ne posent même pas la question.

Shokin

[invite6910a0f1]

Est-ce que le protectionisme à un niveau local est-il vraiment la solution?
la solution Tobin est aussi intéressante, il serait bien que l'on arrive à construire sur des bases démocratiques, un système de régulation international du commerce et de la finance.
Il ne faut pas laisser aux seuls intéressés par le profit, les règles d'échanges. Par exemple, les refus des laboratoires pharmaceutiques, de laisser des pays à faible revenu par habitant, et à haut taux de sidaiques, est un vrai massacre organisé. La loi du profit est supérieure à la loi de survie (et tue bien plus que le terrorisme direct)!!!
Un système de réglementation internationale simple pourrait minimiser ce genre de dechets du système capitaliste.
Le problème c'est que cela requière une croyance et un accord internationale.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite333943ff]

Bonjour,

Je me demandais s'il existait (était envisageable) une alternative, un système autre que celui capitaliste dont on entend souvent les inconvénients. Et si oui, comment concrétiser ?

Il me semble avoir constater que partout dans la nature les notions de "possèder" et "compétition" était présentes. Alors, le terme de "capitaliste" ne fait qu'exprimer un fait naturel et inévitable chez l'Homme. Le terme pourrait être tout à fait différent : Peu importe, cela ne changera rien à la nature profonde de notre univers. Tout au plus pouvont nous être réconfortés par la capacité de l'Homme à dépasser le "capitalisme" en imaginant et mettant en oeuvre, avec plus ou moins de succès, d'autres systèmes de gestion économique.

Maintenant, pour ce qui est d'envisager un autre système, il te faudra d'abord être un bon philosophe et ensuite espérer qu'un idéologue concrétise ta philosophie sans trop de casse

[glevesque]

Salut

Un monde ou tous serait égaux, remplit de justice, de cohérence et de partage, et bien oui cela peut exister à quelque part, on lui donne le non d'Utopie. Mais de qu'elle Utopie parlons-nous, d'un rève, d'une croyance ou tous simplement de l'espoire..... Cette espoire est justifier pour l'homme de bonne volonté qui rève de ce lieu depuis toujours, car aujourd'uit cette Utopie peut désormais prendre forme.

Ont peut le batire, mais cela dépend de la volonté de tous et c'est ca qui est en définitive vraiment utopique. Mais dans mon rève il en est autrement, car étant situer de l'autre coté du miroire d'Alice !!!

Moi dans mon rève le plus farfelut je déjà batie mon Utopie, il s'agit d'un lieu bien immaginaire qui est situé à l'autre bout du monde des rèves et de l'immagination. Il se présente ainsi ....

Dans un premier temps, justice, égalité et partage des ressources et des richesses naturelles de la terre pour tous (l'avenir de l'humanité). Chaque individus ou cellule famillale à droit a un logis, vêtement, nourriture, loisir, éducation, travail tout a fait gratuitement et de manière volontaire sans norme compétitif ou normatif. Le but n'est plus le profit pour un seul homme (qui veut avoir 3 maison, 4 chalet et 5 motos etc...), mais bien pour le profit de tous et de l'environnement. Abolition des taux d'intèrets sur tous et des banques (grande maitresse de l'injustice économique sur le plan intercontinentale), des structures politique actuelle, des normes compététifs socio-économique qui sont sans rapport avec les lignes précédentes qui sont portées sur les valeurs humaine, et dans toute les institution d'ordre éducative visant épanouissement pleinne et entière de chaques individut. Désormais nous ne pensons et parlons plus que par le développement régionnale coopératif, ne visant que partage et solodarité entre tous. Chaque régions possèdes désormais leurs propre conseille de citoyens élut et relier par un réseau locale informatisé qui agit comme centre de prise de désision, ou tous ont droit de parole, d'idée et d'intervention. Dans chaque régions on s'éfforce à être autonome le plus possible selons les richesses naturelle de celle-ci, ont favorise le développement au maximum de micro entreprise à visions sociale d'entraide et de solodarité et par une forme d'Artisaneri incluant toute les aventage de la techniqualité moderne. On décentralise tous au maximum par outranche et tous les service, soins de santé et besoins de toute sorte sont devenut gratuit. Chaque région fait la récupération et le recyclage de ses propres déchets, produit sa nourriture, son élevage de bétaille, de pisiculture, ses vêtements le plus possible et elle sont autonome sur le plan énergétique par de mini centrale héolienne, solaire, hydroélectrique et autre etccccc.. Les régions s'entraides entre elles, sur le plan régionnal, national et international. Les grande villes ont presque tous disparus et le stress qu'il venait avec, les bouchons de circulation, la criminalité et la polution des grand centre industrielle. Les religions se font silencieuse étant basées désormais sur des fondement philosophique intégrand le tous morale (plus de guerre).

Impossible me diriez-vous, et pourqu'oi ne pourrait-il pas en être ainsi si nous le disirions et voulions tous qu"il en soit comme cela. Cela est possible mais Utopique selons la valeure morale de tous et chacun !!!!

A++

[invite333943ff]

Bonjour glevesque,

Bien oui, ton rêve est une vraie utopie. Et quant à moi, il ne faut pas chercher à s'en rapprocher trop; cela est porteur de grand danger pour l'ensemble de l'humanité.

Un monde ou tous serait égaux, remplit de justice, de cohérence et de partage...

Cela ressemble à du Jean-Jacques Rousseau - L'Homme est bon dans sa nature (ou quelque chose comme ça) (Le Contrat Social).

Mais moi, je crois que Thomas Hobb est plus réaliste - L'Homme est un loup pour l'Homme (Leviathan).

Note que si Hobbes vivait de nos jours, il battrait Margaret Thatcher à platte couture pour le conservatisme. Cela t'aide à le situer !

Aussi, Hobbes me semble plus près de la réalité actuelle par ailleurs très complexe (Hobbes à écrit le Leviathan en 1651).

N'oublie pas glevesque que dans toute société humaine, le premier enjeu est le pouvoir ou si tu préfère - la politique. Peut importe la moralité ou les bonnes intentions que tu voudra bien inculquer dans ton système politique, tu n'arrivera pas à éliminer des travers propres à l'homme.

Enfin, ton utopie n'agit que sur l'environnement de l'homme pas sur ses caractéristiques innées : Il y aura toujours des idiots, des fous à liés, des voleurs, des tueurs en séries etc. Et dans notre système politique actuel, nous protégeons le droit à la vie de tous ces gens; cela avec raison quant à moi; faire le contraire serait le pire des dérapages et je présume que ce dérapage serait problablement ce qui s'imposerait dans un système qui voudrait se rapprocher de trop près de ta cité utopique.

[invite7fb56a46]

Bonjour,
On parle d'utopie, mais pour ceux qui ont lu livre d'où le terme est tiré (qui s'appelle... utopie de Thomas More) on voit que l'utopie de l'époque est un système qui serait considérer à notre époque comme archaïque et rétrograde !(je suis un optimiste pour ceux qui auraient pas comprit).
Sinon il me semble que l'on confond capitalisme et libéralisme économique.
Le capitalisme est soit un système fondé sur la propriété privée et on peut dire que quasiment tout les systèmes depuis toujours sont basé sur la propriété privée (à part dans les "tribus", dans le système féodal, ou encore dans les régimes communiste...). Dans un sens plus restreint, et pour citer Marx, c'est le système ou les travailleurs sont dépossédés de leurs outils de production. Bon là aussi c'est pas nouveau, mais je me conterait de la forme moderne de ce système (qui s'est développé à partir du 16° siècle).
Le libéralisme économique c'est le principe de libre concurrence, en gros chacun peut produire comme il veut et vendre au prix qu'il veut, chacun est libre d'acheter ce qu'il veut. L'état n'intervient pas dans l'économie. Ce libéralisme n'existe pas. L'état intervient toujours, soit pour favoriser la concurrence (empêcher les monopoles qui contraignent les consommateurs/autres entreprises) soit pour la limiter (éviter le dumping, permettre la diversité culturelle...). Il intervient aussi pour établir des règles dans les méthodes de productions (règles social, environnementale..) autre que le simple consentements des personnes impliquées. Dans la mesure ou toute les entreprises sont soumises au même règles ça ne contrevient pas aux principes de la libre concurrence (mais sa favorise forcement les plus grandes entreprises qui ont plus de moyens pour s'adapter à ses règles) sauf que ce n'est pas le cas (règles différentes en fonction des pays, favoritisme...). Comme le capitalisme est antérieur au libéralisme économique il n'est pas difficile de voir que le premier peut exister sans le second. Mais il est aussi possible d'imaginer le second sans le premier (imaginer parce que c'est encore une vue de l'esprit). Des entreprises auto gérer (c'est à dire dont qui serait posséder par les salarié), où les salarié voterait pour leur direction et seraient consulter pour les grand choix stratégique, pourrait très bien suivre les règle de la concurrence. Les travailleur ne serait plus déposséder de leur outil de production (ce ne serait plus un système capitaliste au sens de Marx) mais dans le cadre libéral quand même. Personnellement je pense que se serait une bonne chose, est ce n'est pas de l'utopie, c'est d'ailleurs compatible avec le capitalisme (on peut imaginer des entreprises qui marche telle que je l'ai décrit mais aussi des société capitaliste, voire même des société mixte), et d'ailleurs ça se fait de manière infinitésimale (actionnariat salariale, stock options...). Je pense que la concurrence est une bonne chose (pourquoi tout le monde se plait de Microsoft?) mais je préfère la notion d'émulation.
Pour les redistributions: je pense à un impôt unique pour les particulier sur le revenu (tout les revenu y comprit les plus value et les héritages) variant en fonction du nombre d'enfant, aussi raisonnable que possible, progressif et négatif pour les plus pauvres (c'est à dire que l'Etat leur donne de l'argent). Il remplacerait tous les impôts individuels (TVA, impôt locaux etc.) sauf une taxe écologique, dont je vais parler.
Pour la justice sociale : un système d'impôt sur les bénéfice qui prennent en compte non seulement les bénéfice (lol) mais aussi les conditions de travail (au sens large : salaires, temps de travail ...).Comme ça plus une société fait de bénéfice plus elle doit avoir une politique sociale, et cela permettrait de remplacer les contraintes par de l'incitation, plus souple mais à la fois plus efficace.
Pour l'écologie : une taxe (raisonnable), mais l'argent doit être redistribué pour l'écologie. Un système de bonus (pour ce qui pollue le moins) malus (pour ce qui pollue le plus), mais restreint aux même secteur (les taxes sur les carburants polluant vont vers les carburant moins polluants, sur les frigo polluants vers les frigo moins polluants) pour limiter l’influence sur l’économie.
Sur le plan politique: plus de démocratie (un peu comme en suisse mais en essayant d'être plus réactif lol), et plus de respect des libertés individuels (euthanasie, droit des homo, liberté d'expression, autorisation des jeux d'argent, dépénalisation...)
Pour moi l'utopie de glevesque, en plus de n'être pas possible (tout est toujours possible), n'est pas souhaitable. Tout le monde vit de la même manière et est censé aimer les mêmes choses. Un exemple : moi j'aime les grandes ville (ah New York ) je supporte pas la campagne, et tant pis pour la pollution. J'ai besoin de mes salles de théâtre, de mes boites de nuit, de mes restaurant, de mes musée en quantité et à proximité (c’est mon coté parisien lol). Et je tiens à dire que les habitant des petites villes et de la campagne utilise plus souvent leur voiture (mais la faible densité limite la pollution, si tout le monde vivait comme cela la pollution serait plus forte). Moi je suis pour le choix individuel. Vous aimez la campagne : vous pouvez vivre à la campagne. Vous aimez les petites villes : vous pouvez vivre dans les petites villes. Vous aimez les grandes villes...enfin vous avez compris. De ce point de vue là le système de glevesque est une régression (moins de choix : obligation de vivre dans les petite villes).

[invite333943ff]

Bonjour riovas,

Merci pour cette longue réponse. Pour Thomas More, je vais essayer de trouver le temps de lire sont bouquin L'Utopie ou la meilleur forme de gouvernement d'ici la mi-janvier.

...
Sur le plan politique: plus de démocratie (un peu comme en suisse mais en essayant d'être plus réactif lol), et plus de respect des libertés individuels (euthanasie, droit des homo, liberté d'expression, autorisation des jeux d'argent, dépénalisation...)

J'aime bien le système Suisse : la démocratie y est poussée à l'extrême ... par rapport à ce qui se fait ailleurs, bien entendue. Par ailleurs, l'euthanasie est un sujet particulièrement délicat à mettre dans la balance des libertés individuelles. Il ne faut pas confondre avec le suicide assisté : une notion beaucoup plus près des libertés individuelles.

Pour moi l'utopie de glevesque, en plus de n'être pas possible (tout est toujours possible), n'est pas souhaitable. Tout le monde vit de la même manière et est censé aimer les mêmes choses.

Tout à fait d'accord à ceci près : Tout le monde ne vit pas de la même manière et n'est pas obliger d'aimer les mêmes choses.

[invite7fb56a46]

Tout à fait d'accord à ceci près : Tout le monde ne vit pas de la même manière et n'est pas obliger d'aimer les mêmes choses

Là je n'ai pas comprit? C'est une correction orthographique? Je ne pense pas; cela change le sens. Je parlais de l'impression que me donnait le système de glevesque. Je ne parlais PAS à la négative. J'aurais du dire:
Dans le système de glevesque, tout le monde vit de la même manière et est censé aimer les mêmes chose. A ce que j'en ai compris.
C'est une critique. Car effectivement dans la réalité : Tout le monde ne vit pas de la même manière et n'est pas obliger d'aimer les mêmes choses. Et tant mieux. Autant pour moi si je n'est pas été clair.

[invite333943ff]

Bonjour riovas,

Désolez, j'avais mal interpréter cette partie de ton post.

[glevesque]

Salut

tout le monde vit de la même manière et est censé aimer les mêmes chose.

Pas du tout, au contraire il y a des choix a faire mais pas maintenent je suis d'accord.

Ce n'est qu'un rève, avec toute ses imperfections bien sure !!!!

A++

[invite6910a0f1]

L'utopie a elle aussi son rôle à jouer....

[invited494020f]

Bonjour,
Il faut se mettre dans la tête qu'aucune production moderne n'est possible sans un capital investi dans l'équipement de production.
Comme d'habitude, je vais jeter un petit pavé dans la mare.
Le communisme est en fait un capitalisme, où c'est l'État qui détient le capital. Le "travailleur" est encore plus exploité que dans le système libéral, par une nomenclature à qui tout est permis.
L'idéal serait le capitalisme populaire, avec des actions aussi réparties que possible. Malheureusement c'est pratiquement impossible, car les gens ont du mal à comprendre qu'une entreprise ne fait pas obligatoirement des profits, mais peut aussi perdre de l'argent: il y a des milliers de faillites par an en France.
Quelqu'un a parlé d'autogestion, dada du PSU de l'époque Rocard. Ce serait une solution séduisante, avec la propriété distribuée entre les salariés. Malheureusement, pour des raisons psychologiques presque toutes les tentatives ont échoué. D'abord, d'où vient le capital? En principe de la poche des salariés, à moins que ce soit volé à l'ancien propriétaire. La première solution élimine la partie des salariés qui n'ont pas le sou, et ceux qui restent, se chamaillent sur la répartition du capital. La seconde, eh bien c'est du vol. Ensuite, vient le problème de la répartition des profits bruts réalisés, entre les investissements et les salaires. En général, ce type d'entreprise meurt à cause d'un réinvestissement insuffisant, par manque d'épargne. Puis viennent les années difficiles, où il faut serrer la ceinture. Quel salarié capitaliste de sa boite se laissera licencier?
Enfin, les décisions devront être collégiaux. C'est un autre nom pour la pétaudière.
L'entrepreneuriat et le salariat sont deux métiers différents, avec deux sanctions différentes en cas de mauvaises affaires: l'entrepreneur perd son argent, le salarié perd son job.
Pour "améliorer" le capitalisme, tel qu'il est actuellement, seule une législation intelligente peut limiter les comportements amoraux. Tous les législateurs essayent de légiférer convenablement, mais la perfection n'est pas de ce monde!
Amicalement paulb.

[invite6910a0f1]

Bonjour,
Quel salarié capitaliste de sa boite se laissera licencier?
Enfin, les décisions devront être collégiaux. C'est un autre nom pour la pétaudière.
L'entrepreneuriat et le salariat sont deux métiers différents, avec deux sanctions différentes en cas de mauvaises affaires: l'entrepreneur perd son argent, le salarié perd son job.
Amicalement paulb.

Bonjour
Je connais des entreprises qui marchent très bien sous ce système. D'autres part quand tu dis à chacun ces sanctions, si on parle des sanctions positives, certains types d'entrepreneurs sont nettement favorisés par rapport aux salariés, ce qui peut poser problème, à quantité de travail égal.
Ensuite en ce qui concerne le capital, tu parles de vole, mais la notion de propriété de capitale, et de sa transmission entre générations peut aussi être remis en cause. Les libéraux anglais du débuts de siècle, eux mêmes se questionnaient sur ce point, et c'est finalement the ruling class, qui a finit par imposer ces vues sur cette transmission, qui aujourd'hui est perçue comme on ne peut plus naturel.
Je ne crois pas au "c'est comme ça parce que cela ne peut être autrement". Une perspective historique permet de montrer comment certains groupes dominants ont au court de l'histoire réussi à imposer leurs points de vues, jusqu'a presque l'établir comme phénomène naturel, ou inévitable. Comment les possesseurs de capitaux, ont fini pas imposé leurs vues, aussi bien aux socialistes qu'aux libéraux...

[invite9ef70c40]

[QUOTE=Pierre de Québec]Bonjour glevesque,



Cela ressemble à du Jean-Jacques Rousseau - L'Homme est bon dans sa nature (ou quelque chose comme ça) (Le Contrat Social).

bonsoir
je pense qu'il serait bon de relire de nouveau "le contrat social"
de s'en impregner, mieux...
il faudrait que le contenu de se bouquin soit enseigné en primaire.
pour que les génerations a venir ne parlent pas de démocratie (pour moi le système le"moins pire")sans savoir ce qu'est vraiment la démocratie.
le désenchantement actuel des francais pour le politique est absurde
nous sommes plus citoyens ,(sachants leurs droits et leurs devoirs) .
nous avions un bon bateau (la démocratie) certe pas parfait!!
mais c'etait un bon raffiot!
nous etions de bon marins (ou citoyens) nous avions appris a naviguer a piloter ce fouttu raffiot! ca allait pas trop mal chacun a sa place, le capitaine a la dunètte, les marins dans la voilure.sans doutes quelques ameliorations etaient souvent necessaires: corrections de cap, savoir prendre des ris en fonctions des vents (evenements) etc... etc
les marins ont viellis ..et sont morts.. normal.
ce qui les ont remplacés ont oubliés, ou "on ne leur a pas appris" ( et peut étre sciament!) les subtilités de la marine a voile!!!
aujourd'hui le bateau coule!! et, pour notre malheur nous avons croisés,les sirénes: (énarques, batteleurs de tous poils, carrieristes aux dents longues,cyniques a l'extrème.pret a s'allier avec le diable...si.. si...pour le pouvoir.
il viennent d'ouvrir leurs "salon nautique" entrée gratuite!
allons choisir notre nouveau raffiot!
mais souvenons nous que LE TITANIC etait INCOULABLE!
bonsoir

[invitea4b4a777]

Aller hop, je viens faire un tour dans le debat ici.

Une alternative au systeme capitaliste, l'unitarisme communiste, ou le pouvoir et l'argent au peuple. Ma demarche est parti du principe qu'a un moment, il faut arreter de rafistoller, de réparer, de polir et qu'il faut réinventé qqch de neuf, de plus abouti. Ca ne signifie pas que ce qui etait avant est devenu inutile.

Mon idée s'inspire des 2 grand systeme antagoniste du 20eme siecle, le capitalisme ou la démocratie liberal, et le communisme. Tout les etats repose sur une population de travailleur et d'entrepreneur. L'un comme l'autre est necessaire. Un travailleur a besoin d'un employeur qui est forcement un entrepreneur. Lui meme a besoin d'employé qu'il trouvera dans la masse des travailleurs. Celui qui decret l'un ou l'autre comme etant inutile n'as pas compris comment se deplace l'argent entre les entité du systeme (individu, entrprise, etat). Donc le systeme doit favorisé l'un et l'autre, mais pas au detriment de l'un ou de l'autre. Donc il faut un systeme qui vu a une certaine echelle est capitaliste et a une autre communiste.

L'economie d'un pays (le processus de création de richesse) repose surtout sur les PME-artisan, tant dans un pays capitaliste pur comme les US ou communiste comme la Chine. Ces pays ne peuvent pas se passé de petites entreprise et des artisans, meme si l'industrie a pris une place importante dans l'economie, elle n'est pas préponderante. Et ca, c'est des economistes qui le disent. Donc un etat qui respectent (voir favorise) les PME permet a chaque individu le désirant d'entreprendre une activité indépendante. Ces entreprises serait soumis a une forme juridique qui les considere comme source de revenu primaire. D'autre forme permettrait de crée des fondation, des associations, des ONG, etc.. Tous ces groupes on aussi besoin d'argent, mais a la différence d'une entreprise, l'argent est un moyen et non une fin, donc legalement, le rapport a l'argent n'etant pas le meme, la forme juridique prend ce fait en compte. La limitation se situe dans la taille du groupe et dans la masse monetaire manipulable annuellement (un CA maximum, comme pour les Sarl). Chaque entreprise pourrait evolué comme bon lui chante, exactement comme dans un etat occidental. Le systeme aurait pour le moment un aspect capitaliste.

Continuons mon exemple sur les entreprises. Imaginons maintenant que notre PME a 20ans derriere elle, 200 employé, un CA de plusieurs millions. Le parton decide de se diversifié et fonde une holding. Le problème des holding, c'est qu'arrivé a une certaine masse, elle ont autant de poid qu'un etat de taille moyenne. Donc une holding peut etre une source d'instabilité alors qu'une PME est plutot source de stabilité. Il faudrais donc un processus legal (mais pas forcement moral, attention a la distinction) qui puisse permettre a l'etat d'acquerir des part pour pas un sous. De cette maniere, l'etat excerce un controle direct sur la direction des affaires. Comme l'interet premier de tout parton est de gagner des sous, l'etat prendrais une part symblolique simplement afin d'avoir une voie au conseil (subtilité, la voie de l'etat peut faire office de veto, un peu a la maniere de se qui se passe au conseil de sécurité a l'ONU,a fin d'evité un abus de pouvoir du patron). L'etat prend une part pour 2 raison :
- Controle acru car risque de destabilisation plus elevé (chomage massif en cas de faillite, potentiel d'action plus elevé donc risque divers plus elevé).
- Permet a la société de recupéré des benefice en dehors du circuit classique des impots. Ca permet d'avoir une veritable répartition des richesses (on pompe la ou elles se trouve pour les redistribué en parapluie sur toute la société). Parce que si l'etat doit prendre part a une entreprise, ca signifie que cette entreprise est florissante, et ca elle le doit a la société (forcement, sinon elle aurait fait faillite il y a des années, bien avant de posé un problème de masse). Il est donc normal que la société, qui pendant X années n'as rien dit a cette entreprise, soit aussi gagnante dans le jeu. En fait, c'est l'un des seul moyen que j'ai trouvé pour apporter de l'argent a l'etat sans passer par une augmentation des impots. L'avantage, c'est que le patron touche toujours son salaire de patron (donc il ne se sent pas lésé) et les benefice vont a l'etat pour alimenté des secteurs deficitaire qui ne seront donc pas coupé faut de moyen (phenomene vu dans les etat occidentaux, sous pretexte de liberalisation de marché). Ca ne signifie pas qu'un secteur serais entierment sous controle de l'etat, ca veux simplement dire que les gros groupes actuel n'aurait plus une place si importante et arreterais d'etre souvent opposé aux etats pour en devenir le moteur principale.

Bon pour le moment, j'ai parler que de l'economie. Passons a la partie politique. Alors attention, c'est un melange de démocratie, de dictature, de monachie et de truc nouveau (que j'appel unitarisme, pour unité, du verbe unir). Comment faire pour que l'humanité, une entité "virtuelle" constitué d'une multitude d'individu disemblable (tant au niveau physique que psychologique) soit uni dans un seul et meme systeme. Le systeme doit etre polymorphe, sinon, on crée une classe moyenne, une classe lésée et une classe favorisée. Pour qu'un systeme soit polymorphe, il doit deja etre capable d'evolué sans a cout. Pour moi, une evolution serais une revision majeur du systeme (code de loi, fonctionnement, nombre et organisation des assemblées, etc...), pas une simple election ou votation concernant un sujet precis et limité. Le systeme doit donc avoir un point de repere qui sera le controleur de l'evolution (si je peut me permet cette phrase). Il faut donc definir un organe "supreme" qui soit actif quelques soit la situation du systeme (situation classique ou crise grave). D'ailleurs, cet organe devrais etre l'organe qui "accouchera" du systeme (comme ca, le systeme est une émanation de cette organe, et pas un rajout). Cet organe, en tant que dernier rempart avant l'anarchie (quoique, l'anarchie peut aussi etre "gérée"), doit pouvoir fonctionné seul et gerer la plupart des elements du systeme, une sorte de relai temporaire le temps de reglé le problème. Une analogie serait les UPS des systemes informatique. L'UPS ne permet pas de travailler, elle permet juste de ne rien perde (subtilité). Cet organe aurait la meme fonction. Je l'ai appeler conseil supreme (je sais,ca fais très empire, mais a minuit, on as pas forcement une imagination debordante en francais). Sous ce conseil, on trouvera 6 assemblée (en fait le conseil est l'assemblée primaire du systeme, donc en fait on as 7 assemblée en tout, dont 6 sont "secondaire" ou specialisée dans un aspect du systeme). Les assemblées sont :
- Legislatif (pas besoin d'explication, c'est comme dans la démocratie)
- Executif (idem)
- Juridique (idem)
- Le peuple
- L'armée
- l'information

Les 3 premiere assemblées ne demande pas beaucoup d'explication. Elles sont la copie confort des assemblée d'une démocratie. Leur organisation interne sera probablement différente, mais le concept et les taches sont les memes que pour la démocratie.

Le peuple est l'element le plus puissant du systeme. Non pas pour des raison ideologique, mais parce que je lui donne l'arme absolue, le contrat constitutionnel ou la cession de pretention indviduel face a la priorité du groupe. En faite, le contrat constitutionnel serais un contrat bete et mechant, classique, dans lequel on trouve une declaration d'intention du citoyen et les devoir de l'etat (et quelques devoir du citoyen, mais très leger). En fait, je prefere un systeme de contrat individuel qu'une constitution parce que :
1 - Ca implique activement le citoyen dans l'etat, par une reconnaissance mutuel
2 - Ca permet un vrai controle sur l'etat car en cas de denonciation, l'etat n'as plus aucun pouvoir sur la personne (qui n'es plut citoyen, c'est un choix a faire, mais qui est permit pour une fois). C'est dans ce contrat qu'on reprendrais une partie des droits de l'homme, qu'on rajouterais les eventuelle remarque concernant l'ecologie et la possibilité d'independance.

Désolé, j'ai plus de place sur ce msg, la suite au prochain msg.

[invitea4b4a777]

La suite

l'armée. Pour moi l'armée est un gros problème. D'un coté, je n'y vois que des inconvegnient, mais l'organisation militaire permet une sorte de reserve en cas de coup dur (je pense a une catastrophe). Donc il faudrais une armée demilitarisée (une armée sans arme c'est un peu un non-sens, mais c'est surtout pour l'idée). Mais une armée militarisée est un avantage si les generaux sont intelligent et si l'etat commence a se detraquer. Si vous avez bien lu, vous remarquerez que pour moi, l'armée doit etre indépendante. Pourquoi, parce qu'une armée indépendante, soumis au seul controle du peuple peut, sur demande expresse de celui-ci, agir contre l'etat. Revenons a mon histoire de contrat constitutionnel. Imaginons maintenant que l'etat decide de faire passé une loi qui oblige chaque humain a possédé une puce, et comme le systeme fonctionne (arbitrairment) sur un systeme dictatorial (on ne fais plus d'election, la derniere a lamentablement echouée) personne ne peut donné son avis. Donc une partie de la population decide de denoncer le contrat constitutionnel. L'etat existe, mais n'as plus d'administré. Donc il a le choix entre appeler le conseil suprème (puisque on est dans un cas de crise grave) ou il agit unilateralement et appel les forces de l'ordre (sous controle de l'executif). On rentre dans un processus proche de la guerre civile. Mais comme l'armée n'est soumis qu'au controle du peuple, elle a le droit de s'opposé a l'etat si le peuple le lui demande (par votation internet, par le fait de denoncé le contrat, par un processus X ou Y qu'on peut definir plus tard). En fait, l'armée serais la garante du respect par l'etat de ses engagements ecrit dans le contrat constitutionnel et serais le dernier rempart avant un effondrement. En cas d'effondrement, elle doit s'engager a s'isolé tant que la situation n'est pas resorbée (exception fait de cas grave comme des genocide, etc...). En fait, l'armée ne serais la que si l'etat tombe dans une situation inhumaine (et pas forcement totalitaire) mais elle a le pouvoir de reunir le conseil suprème et de le faire respecté. Le conseil suprème etant l'humanité (dans ma vision, c'est l'ensemble de l'humanité, avec l'aide des réseaux informatique, qui siege a ce conseil), l'armée ne fais qu'appliquer les decision de l'humanité entiere, et seulement s'il y a risque de mort d'homme. Elle n'agirait pas pour delogé des manifestant, simplement etre la pour proteger la vie humaine.

Accessoirement, l'armée, en temps de paix, pourrais avoir pour mission (dans un monde uni) de colonisé l'espace. Je pense que lancé une colonisation sous un controle de type militaire est beaucoup plus efficace et sécurisant pour les colons. D'ailleurs, les missions spatiale se passe sur un modele militaire, avec un commandant et des specialistes. Donc on peut aussi voir l'armée dans cette situation comme la methode la plus rapide et la plus sur pour s'etendre.

derniere assemblée : L'information. Dans tout systeme, qu'il soit politique, economique, informatique, social, tout ne fonctione que grace a des informations. En plus, tout n'est qu'information. Meme les produits (les biens) sont, d'un certain point de vu, des informations. Il faut donc un systeme qui gere ses informations indépendamment du reste (et surtout de l'executif, pour evité des abus). Dans l'autre débat (droit de l'homme et imperatif de l'espece) je parlait de cette idée. Il faut qu'une assemblée decide comment on gere, on traite, on distribue, on aquit les informations. L'avantage de gerer les informations indépendamment du reste nous permet de laché le concept de secret (privé, d'etat). Parce que si l'etat (l'executif) n'as pas accès comme ca au information, je ne vois pas ou est le problème de rendre tout public (etre public ne signifie pas etre utilisable). Je ne vais pas aller plus loin, parce que cette question de l'information est celle que j'ai le moins creusé pour le moment, mais c'est une des piece maitresse de mon idée, donc n'hesité pas a critiquer (constructivement, mais est-il besoin de le rappeler)

Le dernier point que je voulais vous soumettre est la creation de ce systeme. Pour crée un tel systeme (et vous remarquerez que je n'es meme pas tenté de crée une ébauche d'un quelconque code civil ou autre), il faudrais que l'humanité entiere actuelle soit consultée. On pourrais imaginé une sorte de forums comme futura-science, mais dédié a la création d'un tel systeme. Les ONG, les syndicat, les parti politique existant ou souhaitant se crée pour l'occasion, pourrait avoir un lieu de discution specifique. Puis chaque groupe reflechit en profondeur a un ou plusieurs aspect du futur systeme (création de la premiere version du code civil, organisation du conseil suprème, etc...). Au fur et a mesure que le temps passe, on vois apparaitre une chose (que je ne connais pas encore, ceci n'etant qu'un exemple de travail). Le conseil suprème viendrais d'etre crée, simplement par la convergence de tout ces esprit en un seul lieu (le forum, ou tout autre systeme qui permette un echange d'idée au niveau mondiale). Finalement, il faudrais qu'une equipe soit crée (nommée, elu, etc...) pour etre le premiere gouvernement, qui bien sur devra signié le premier contrat constitutionnel avec tout les etre humains, qui le souhaite. Franchement, entre les premieres discution et la premiere signature, je pense que 10ans seront necessaire, mais pas beaucoup plus. En 10ans, on crée un prototype (un embryon) de systeme politique et economique qui sera le noyau du futur systeme unitariste mondiale. Et comme on a pensé des le depart a son evolution futur, on est deja en plein dedant, il ne suffit plus qu'a choisir l'orientation general du systeme (qui ne peut pas s'opposé a la volonté de l'humanité, a cause du contrat).

[invitea4b4a777]

Juste une précision sur les texte de moi, ce ne sont que des résumé. Chaque aspect du systeme prendrais 2-3 message pour etre expliquer convenablement (et ce n'est pas le lieu, c'est le genre de detail qui serais discuter justement sur un forum dédié). Donc ne vous attaché pas a 1 detail precis, mais plutot a l'idée generale (surtout que les detail pratique, je refuse de les resoudre, sinon je deviendrais un dictateur qui impose ses idées aux autres, alors que je ne fais que des proposition d'alternative au capitalisme).

[invited494020f]

Bonjour,
Les commentaires (sauf celui de Narduccio) prouvent que je me suis mal exprimé.
J'ai voulu dire que notre société moderne est obligatoirement capitaliste, quel que soit le système de gouvernement.
Reprenons au début:
Chaque être humain est obligé de consommer pour vivre. Il consomme deux sortes de produits: les produits matériels, nourriture, habillement, habitation, ustensiles de cuisine ...etc… et les produits globalement appelés services. Il pourrait, à la rigueur, se passer des services, en retournant à la vie préhistorique mais vu son nombre, il ne peut se passer des produits matériels de base. Pour se procurer l'ensemble des biens, l'homme a inventé la monnaie, dont la valeur est arbitrairement fixée, qu'il "paie" en échange de ces biens. Lui-même se procure la monnaie en échange de travail ou de services rendus à la société.
Le nombre croissant des humains et leur ingéniosité ont créé des modes de production de biens matériels et de services sophistiqués qui font appel à des équipements également sophistiqués. Pour produire ce qui est consommé et ces équipements, il faut soustraire une partie de la monnaie consacrée à l'achat des biens de consommation et des services. Cette partie est appelée épargne ou capital et son utilisation s'appelle investissement.
Il est essentiel de comprendre qu'une bonne organisation sociale et économique et donc le capital est indispensable à la survie de l'humanité, car sans elle seule une très petite fraction d'elle pourrait survivre et dans des conditions—préhistoriques!
Une fois établi que le capital est omniprésent dans quelque société moderne que ce soit, la seule question qui se pose: qui possède ce capital?
Dans les systèmes libéraux, c'est celui qui l'a épargné. S'il veut que son épargne ne perde pas sa valeur par l'érosion monétaire et fasse même des "petits" (juste récompense d'avoir mis son épargne au service de la société), il peut, soit directement, soit par l'intermédiaire de gestionnaires, investir les sommes épargnées.
Dans les systèmes communistes totalement et dans les systèmes socialistes partiellement, c'est l'Etat (en fait les contribuables) qui fournit le capital (ou le vole ou rachète à vil prix aux propriétaires précédents).
C'est donc une erreur très communément commise d'opposer le système capitaliste universel à d'autres qui, en fait, n'existent plus depuis belle lurette.
J'espère que je me suis clairement expliqué cette fois-ci. Sinon, je suis disposé de m'exprimer encore plus clairement.
Amicalement paulb.

[invite7fb56a46]

Bonjour,

permettre a l'etat d'acquerir des part pour pas un sous [...]Permet a la société de recupéré des benefice en dehors du circuit classique des impots [...] En fait, c'est l'un des seul moyen que j'ai trouvé pour apporter de l'argent a l'etat sans passer par une augmentation des impots

Sans vouloir chercher la petite bête, cela me semble très hypocrite. C'est quoi un impôt? Un prélèvement de richesse par l'état sans dédommagement ou contrepartie (directe). Et si l'état prend une part dans une société sans la payer, il prélève de la richesse (part du capital et part des éventuels bénéfices). Donc ce n'est pas un moyen pour apporter de l'argent à un état sans passer par une augmentation des impôts, car c'est un nouvel impôt.

L'avantage, c'est que le patron touche toujours son salaire de patron (donc il ne se sent pas lésé)

Tu semble confondre entrepreneur, actionnaire et patrons. La plupart des patrons sont des salariés (donc des travailleurs ?), celui qui est "lésé" dans l’histoire c’est l’actionnaire.

Il est donc normal que la société, qui pendant X années n'as rien dit a cette entreprise, soit aussi gagnante dans le jeu

Il ne faut pas confondre état et société. La société est aussi gagnante dans le jeu; l'entreprise joue son rôle de créateur de richesse. Pourquoi travaille t'on dans une entreprises ou y achète t'on ses produit? Parce que l'on considère que l'on a plus d'intérêt à le faire qu'à ne pas le faire (personne nous y contraint sauf pénurie de travail ou la présence d'un monopole, il faut donc trouvé un équilibre). Dire que l'entreprise réussit grâce à la société sans contrepartie me semble un peu simpliste.

l'etat prendrais une part symblolique simplement afin d'avoir une voie au conseil (subtilité, la voie de l'etat peut faire office de veto, un peu a la maniere de se qui se passe au conseil de sécurité a l'ONU,a fin d'evité un abus de pouvoir du patron [...]Ca ne signifie pas qu'un secteur serais entierment sous controle de l'etat, ca veux simplement dire que les gros groupes actuel n'aurait plus une place si importante et arreterais d'etre souvent opposé aux etats pour en devenir le moteur principale.

Je sais pas. Un état qui pourrait aurait une part et un droit de veto dans Microsoft IBM Intel AMD Apple Google Yahoo AOL Dell Oracle (tous des grand groupe).... n'aurait pas le contrôle du secteur informatique? Moi ça me fait plutôt peur pour des abus de pouvoir de la part de l'état. Sans compter le problème de la concurrence. Je pense que les conflits entre différent intérêt divergent (individu, société, état, entreprise...) gérer sans violence et en essayent de trouver un équilibre peuvent être créateur (c'est le principe de la concurrence qui n'est pas Guerre). C'est le point fort du libéralisme (politique et économique). Il faut des centres de décision différent non seulement dans des domaines différent mais aussi dans le même domaine pour crée de l'émulation. Cela crée des problèmes aussi bien sur mais en en évitant de plus important. Je pense que l'un des problème des utopies c'est justement quelle veulent mettre fin aux conflits plutôt que de les gérer. Sinon ton système me rappelle un peu le corporatisme (l'état et les entreprises réunies dans une sorte d'ordre parfait). Voila pour l'économie (le reste plus tard peut-être) un peu rapidement.

le capitalisme ou la démocratie liberal

capitalisme=démocratie libéral? En fait faudrait définir ses termes.

C'est donc une erreur très communément commise d'opposer le système capitaliste universel à d'autres qui, en fait, n'existent plus depuis belle lurette.

La preuve. Le capitalisme de uinet et de paulb n'est pas le même. Me semble t'il.
J’espère que mes critiques sont constructives

[invitec42af2fa]

bonjour,


Tant qu'on y est,voici une idée que j'ai développé en 1996.
http://members.aol.com/mlaly/economie.htm
Le texte à besoin d'être réécrit (excuser mon mauvais français...)

Cordialement,

[invitea4b4a777]

Bonjour,
Sans vouloir chercher la petite bête, cela me semble très hypocrite. C'est quoi un impôt? Un prélèvement de richesse par l'état sans dédommagement ou contrepartie (directe). Et si l'état prend une part dans une société sans la payer, il prélève de la richesse (part du capital et part des éventuels bénéfices). Donc ce n'est pas un moyen pour apporter de l'argent à un état sans passer par une augmentation des impôts, car c'est un nouvel impôt.

Oui, mais au moins on ne va pas chercher l'argent gagner, on gagner de l'argent. Ce que je trouve dommage avec l'impot classique, c'est que ca extrait de l'argent du circuit standard. Alors que si l'etat devient "actionnaire", l'argent reste dans le meme circuit. En fait, avec l'impot, l'etat n'as pas a devenir efficace, il ne fait que consommer. Dans l'autre solution, comme il devient un element actif, il doit faire attention a ce qu'il fait. Ca le responsabilise.

Tu semble confondre entrepreneur, actionnaire et patrons. La plupart des patrons sont des salariés (donc des travailleurs ?), celui qui est "lésé" dans l’histoire c’est l’actionnaire.

En fait, ce n'est pas que je confond, c'est parce que le patron dont je parlait était aussi l'actionnaire de sa boite (dans le cas d'une PME). Et comme mon scenario reposait sur cette "PME", j'ai continué sans faire de disctinction entre les role. En fait, tu as raison, c'est l'actionnaire qui est lésé. Et franchement, l'actionnaire est bien la derniere personne dont je vais me soucié. Il n'as qu'a travaillé, comme le patron ou les employé. C'est bien une chose qui m'enerve, ces gens qui brasse des sous. Ce sont des parasites, parce qu'ils survivent au dépend de l'energie d'un autre, exactement comme le fait un parasite dans la nature.

Il ne faut pas confondre état et société. La société est aussi gagnante dans le jeu; l'entreprise joue son rôle de créateur de richesse. Dire que l'entreprise réussit grâce à la société sans contrepartie me semble un peu simpliste. Je sais pas. Un état qui pourrait aurait une part et un droit de veto dans Microsoft IBM Intel AMD Apple Google Yahoo AOL Dell Oracle (tous des grand groupe).... n'aurait pas le contrôle du secteur informatique? Moi ça me fait plutôt peur pour des abus de pouvoir de la part de l'état.

Oui, ca je suis d'accord. C'est le principe d'une entreprise, crée des richesses. Mais si tu as bien lu mon propos, je ne parlais de cette solution que pour les gros groupes. Les PME ne sont pas concerné par cette idée. Seul une entreprise présentant plus de problème que d'avantage serait concernée. Et pour moi, les gros groupes sont d'office une menace (problème economique beaucoup plus gros qu'avec une PME, par rapport au avantage sur la concurence, le progrès, etc...). Donc je les controle afin d'evité un problème. Et les actionnaire parasites se trouve très souvent dans les gros groupes que dans les PME.

En se qui concerne une eventuelle situation de monopole ou d'abus de pouvoir de l'etat, je te rappel :

1. Dans mon idée, l'etat est soumis a un controle directe par la population, avec mon histoire de contrat.
2. L'etat n'aura pas forcement une attitude inhumaine ou immoral. En angleterre, ils n'aurais pas du liberalisé le secteur du chemin de fer, ils auraient eu moins de problèmes. Donc un controle de l'etat est loin d'etre automatiquement mauvais.

Et j'aimerais qu'on evite de faire l'amalgame entre controle de l'etat et URSS. Ca me semble très important, sinon ca biaise le debat.

Je pense que l'un des problème des utopies c'est justement quelle veulent mettre fin aux conflits plutôt que de les gérer.

Très bonne remarque. C'est ca l'idée maitresse de mon concept, essayé de tout gerer d'une maniere ou d'une autre. Un peu comme en informatique ou on fais la différence entre une erreur et un bug. Une erreur est gérée, un bug est une erreur non gérée. Et l'idée du contrat permet justement de transformer un eventuel bug (un abus de pouvoir par exemple) en une erreur gérée (une denonciation du contrat qui amene a une convocation du conseil suprème, pour gerer le problème).

Un autre problème que j'ai identifié sur l'utopie, c'est que c'est très souvent un argument qu'on sort pour ne pas avoir a reflechir reelement a ce qu'implique l'utopie proposée. En fait, on dit "C'est de l'utopie", parce qu'on as pas la volonté de la realisé. Cela dit, je ne dit pas que c'etait ton propos, riovas. Mais j'avais envie de faire cette remarque concernant la signification du mot utopie.

Sinon ton système me rappelle un peu le corporatisme (l'état et les entreprises réunies dans une sorte d'ordre parfait).

Ca y ressemble pt etre, mais je ne m'en suis pas du tout inspiré. C'est un hasard s'il y a concordence. En fait, mon idée serais plus : l'etat et l'humanité reuni dans un ordre parfait.

capitalisme=démocratie libéral? En fait faudrait définir ses termes. La preuve. Le capitalisme de uinet et de paulb n'est pas le même. Me semble t'il.

Pour moi, le capitalisme = démocratie liberal. La démocratie est un systeme politique tandis que le capitalisme est un systeme economique. L'un et l'autre sont indépendant. On peut faire du capitalisme sur un systeme monarchique. Ou on peut faire de la démocratie sur un systeme communiste (utopique ???). C'est pour ca que j'ai mis "capitalisme ou la démocratie liberal", pour bien montrer qu'on parle d'un systeme politico-economique, dont la démocratie est la composante politique. Et il me semble très important de faire la distinction entre ce qui est de l'economie et ce qui est de la politique. Malheureusement, il me semble que meme chez les politiciens, la distinction n'est pas faite.

J’espère que mes critiques sont constructives

Oui, continue comme ca.

[shokin]

Maintenant, pour ce qui est d'envisager un autre système, il te faudra d'abord être un bon philosophe et ensuite espérer qu'un idéologue concrétise ta philosophie sans trop de casse

Tu t'en doutes bien que je n'ai encore aucune idée d'un autre système meilleur et concrétisable (même avec beaucoup de temps).

D'accord avec le fait que l'égalité est utopie, mais le déséquilibre me semble aujourd'hui trop grand, excessif (entre riches et pauvres par exemple).

D'accord avec toi, Glévesque, pour la "dictature" des banques, l'on devrait les nationaliser non ? (bien sûr, ils ne seraient pas d'accord a priori)

Éliminer les grandes villes, ça sera plus dur. Abolir les religions, encore plus. En plus, je n'aime pas trop les grandes villes (sauf Barcelone parmi celles que j'ai visitées). Je ne suis qu'un baptisé catholique rien de plus (et sans y croire ).

Shokin

[invite333943ff]

Bonjour shokin,

D’abord, voici quelques définitions tirées du Petit Robert (version 198?) sur papier¹.

Capitalisme : Régime économique et social dans lequel les capitaux, source de revenu, n’appartiennent pas, en règle générale, à ceux qui les mettent en œuvre par leur propre travail.

Émulation : Sentiment qui porte à égaler ou surpasser qqn en mérite, en savoir, en travail.

Compétition : Recherche simultanée par deux ou plusieurs personnes d’un même avantage, d’un même résultat.

Je propose l’équation suivante :

Capitalisme = Émulation + Compétition

Je m’explique :

Le capitalisme est l’accumulation de capitaux. Cette accumulation procède d’une volonté qui dans les faits est de l’émulation, avec ceci de particulier que l’objet du surpassement est la possession de capitaux avec le moins d’efforts possibles, le moins d’investissements possibles. Le passage à l’acte se fait automatiquement dans un contexte de compétition puisque qu’il se trouve toujours au moins deux personnes qui veulent le même avantage, le même résultat.

La nature humaine étant ce qu’elle est, le reste suit. Omar Aktouf² a écrit un excellent bouquin sur le sujet de l’enrichissement sans cause (il y a un mot en français pour décrire cela, mais je n’arrive plus à m’en souvenir).

¹ Ma version CD-ROM s’obstine à faire planter mon ordi
² “La stratégie de l’autruche”. Le Ezine «Voir» en fait un court résumé du livre sur son site.

[glevesque]

Salut

Je rajouterais ceci :

Exploitation Capitalisme = (Émulation + Compétition) * Psychose (Induction qui découle de l'attrait ou de l'exploitation de la chose argent)

Car le Capitalisme encadre un fait psycho-socio-économique....

[glevesque]

Salut

Exploitation Capitalisme = (Émulation + Compétition) * Psychose (Induction qui découle de l'attrait ou de l'exploitation de la chose argent)

Maintenent il faut atténuer le mot Exploitation et Psychose, une règle de trois pourrait suffire, mais cela sous-entands des réformes en profondeurs de nos différentes sociétés Capitaliste afin de voir autrement le visage et les règles de la consomation à outrance !!!

[shokin]

Salut, Pierre de Québec (la plus belle du Québec, d'aucuns m'ont dit)

D’abord, voici quelques définitions tirées du Petit Robert (version 198?) sur papier1.

Capitalisme : Régime économique et social dans lequel les capitaux, source de revenu, n’appartiennent pas, en règle générale, à ceux qui les mettent en œuvre par leur propre travail.

Émulation : Sentiment qui porte à égaler ou surpasser qqn en mérite, en savoir, en travail.

Compétition : Recherche simultanée par deux ou plusieurs personnes d’un même avantage, d’un même résultat.

Je propose l’équation suivante :

Capitalisme = Émulation + Compétition

Je m’explique :

Le capitalisme est l’accumulation de capitaux. Cette accumulation procède d’une volonté qui dans les faits est de l’émulation, avec ceci de particulier que l’objet du surpassement est la possession de capitaux avec le moins d’efforts possibles, le moins d’investissements possibles. Le passage à l’acte se fait automatiquement dans un contexte de compétition puisque qu’il se trouve toujours au moins deux personnes qui veulent le même avantage, le même résultat.

Merci pour ces définitions (les avais-je demandées ? ). Surtout pour celle de l'émulation que je ne connaissais pas.

Pour le terme compétition, signifies-tu un résultat exclusivement atteignable (un seul ou un nombre restreints peuvent l'atteindre) ou non (et là, la coopération devient possible, la solidarité) ?

Si c'est déjà inhérent au capitalisme que "avec le moins d’efforts possibles, le moins d’investissements possibles", alors faut pas s'étonner ! c'est qui le con qu'a dit que l'argent poussait par les arbres ? que les choses pouvaient se faire toutes seules (avec le moins de nos efforts).

Le moins d'investissement possible, c'est là que je vois le capitalisme contraire à la nature de l'humain (me semble l'avoir déjà dit ) : le capitalisme, c'est entre autres "tout ce qui sort doit rentrer" (ce qui est investi doit se révéler rentable), la nature de l'humain, c'est entre autres "tout ce qui entre doit sortir" (ce qui est ressenti, même possédé, doit être exprimé, donné). [Mais peut-être n'êtes-vous pas du même avis !]

Pour moi, ce sont alors cette compétivité et cette émulation (ça me fait drôle que d'employer ce terme nouveau pour moi ) qui me dérangent, contraires à la solidarité, à la coopération.

Ceci dans le but du bien-être de toutes et tous qui vivent et vivront, ainsi que de la nature, et à long terme : agir, travailler, peiner s'il le faut, le labor, quoi ! et surtout : placer le bien-être du groupe avant le sien, et respecter plusieurs critères plutôt que n'en maximiser qu'un.

Glevesque, pourrais-tu nous expliquer cet effet psycho-socio-économique ? là, je n'ai pas fixé la chose.

Shokin

[glevesque]

Salut

Capitalisation = maximalisation du profit

psycho-socio-économique

Psychose = Croire comme étant l'unique voit possible, elle est inductive ou inductrice des conduites normalisées qui sont socialement admises.

Socio = Dans un contexte du capitalise sauvage, qui induit des comportements de compétition à l'extrème, ne visant pour la plupart du temps que des stériotypes normalisés qui sont remplis de préjuger entre les différentes classes d'une société.

Économique = Le mot parle de lui-même, il est le générateurs de tout le monde de capitalisation à l'extrème. (bon j'en met peut-être un peut trop)

psycho-socio-économique = Règle qui sont établient pour mieux vivre (mais pas dans le bon sens du partage, mais juste dans le sens individuel de la question) selon les règles sociales individualisme qui sont eux-même forger par la situation économique de la capitalisation de tout. C'est règles sont établient et bafouées en même temps par les hautes sphères qui les régistes et les fabriques a l'enporte pièces.

Tout cela ne découle pas des lois humaine, mais des lois du mouvement et du transfère de la choses argents

A++

[shokin]

Ah ! je vois, je comprends ! bien vivre pour soi, mais pas pour le groupe. Grrr ! encore cet individualisme plus répandu que nous ne l'imaginons !

Shokin