Referentiel et espace courbe

[invitec913303f]

Bonjour, je me permet de poser la question suivante, comment un photon percevrai t’il un champ gavitationel, en dépit du fait que son espace perd son sens ? j’espère que ma question n’est pas trop insensé. Merci

[Madarion]

Réduit je suppose !

[invite8ef897e4]

Salut Floris !

le photon se deplace toujours le long de geodesiques, c'est-a-dire des chemins les plus courts. Lorsque l'espace est courbe par la presence d'une masse, le chemin le plus court n'est plusune ligne droite. Ainsi, on peut mesurer l'influence du champ gravitationnel sur le photon, en observant le chemin courbe qu'emprunte la lumiere au voisinage d'une masse.

Cela dit, je n'ai peut-etre pas bien compris ta question.

[invitec913303f]

Bonsoir, merci pour vos interventions. Alors en fait ma question était de savoir comment un photon perçois t'il l'espace temps dans un champ gravitationel. En effet, comment le photon peut t'il percevoir un espace courbe alors que pour lui son espace n'a plus de sens et que son temps est complétement dilaté? J'aispaire que ma question n'est pas trop stupide.
Merci encore.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8ef897e4]

Je ne comprend pas du tout ce que tu veux dire par "son espace n'a plus de sens" et encore moins "son temps est completement dilate". Le photon est la sonde ideale pour voir la courbure, precisement parce qu'il emprunte les geodesiques. En geometrie differentielle, on peut demontrer que (pour un espace sans torsion) toute l'information sur la geometrie est contenue dans les geodesiques. Il n'y a aucun indice experimental en faveur de l'existence de torsion dans notre espace-temps.

[invite88ef51f0]

Salut,
Je crois que Floris veut se placer dans le référentiel du photon...

[invite8ef897e4]

Dans ce cas, c'est une interrogation excellente puisque c'est la question intiale d'Einstein lui meme "que verrais-je si j'etais assis sur un rayon lumineux"

Malheureusement, nous ne pouvons pas nous assoir sur un photon, car notre masse n'est pas nulle. Seulement, meme dans ce cas hypothetique, je dirais plutot que c'est le temps qui s'arrete et l'espace qui est infiniment dilate ! (contrairement a ce que tu sembles signifier Floris)

[Madarion]

Encore une fois, au cas ou il a n'a ici qui me prendrais pour un gogol je développe un peut plus !

Si un photon passé a coté d'une gravitation déformante (masse importante) Et si ont étais le photon (observateur), ont percevrais le champs gravitationnel réduit ou augmemté ! par rapport au calcul linéaire.

Car ont sait que l’Espace et le Temps sont liés.
Ont a observé que La Masse et la Gravitation sont liées aussi.
Puis le lien entre l’Espace et la Gravitation.

Au final ont obtient une dimension Espace-Temps-Masse-Gravitation liée ensemble par leurs modifications unitaire.

[invitea3fc981a]

Encore une fois, au cas ou il a n'a ici qui me prendrais pour un gogol je développe un peut plus !

Si un photon passé a coté d'une gravitation déformante (masse importante) Et si ont étais le photon (observateur), ont percevrais le champs gravitationnel réduit ou augmemté ! par rapport au calcul linéaire.

Car ont sait que l’Espace et le Temps sont liés.
Ont a observé que La Masse et la Gravitation sont liées aussi.
Puis le lien entre l’Espace et la Gravitation.

Au final ont obtient une dimension Espace-Temps-Masse-Gravitation liée ensemble par leurs modifications unitaire.

Merci pour cet amas de mots savants qui ne veulent rien dire...


Plus sérieusement Floris, tu as dû remarquer que si jamais les photons pouvaient observer l'Univers autour d'eux, il verraient des choses bien étranges : l'espace leur apparaîtrait infiniment contracté dans le sens de leur déplacement (ça serait un espace en 2 dimensions), et le temps infiniment long (puisqu'il ne s'écoulerait pas du tout)... Dans ces conditions, pas question de mesurer des vitesses, des accélérations, ou des gravitations.......

Si tu veux une image, prends celle-ci, c'est pour cela qu'on ne peut pas se placer dans un référentiel se déplaçant à c, cela n'a pas de sens, ce n'est pas un référentiel valide car on ne peut pas y faire de la physique. Tout ce que l'on peut faire, c'est se placer dans un référentiel extérieur et observer ce qui arrive au photon.

[Madarion]

Bonsoir Konrad,

Tu viens de dire exactement la même chose que moi, mais en admettant que c'est pas possible.

Escuse moi pour mon discourt mais si je fais trop cour je passe inaperçu et si je fait comme cela, personne ne me comprend non plus !

Merci

[invite8ef897e4]

Si un photon passé a coté d'une gravitation déformante (masse importante) Et si ont étais le photon (observateur), ont percevrais le champs gravitationnel réduit ou augmemté ! par rapport au calcul linéaire.

C'est une tautologie ! Evidemment, si je te dis "dans le referentiel du photon, les humains apparaissent vivants ou morts par rapport a la definition du petit larousse" je ne peux pas dire que tu as tort. Simplement, ce n'est pas tres utile, parce que "A ou non(A)" est toujours vraie, parce que les elements de l'ensemble vide appartiennent a tous les ensembles que l'on puisse imaginer...

Peut-etre as-tu des idees precises derriere ce qui nous apparait comme vague.

Au final ont obtient une dimension Espace-Temps-Masse-Gravitation liée ensemble par leurs modifications unitaire.

peux-tu approfondir stp

[invite359f3846]

Bonjour,

(...) et le temps infiniment long (puisqu'il ne s'écoulerait pas du tout)...

Cela laisse supposer que le temps ne s'écoule pas pour un photon. Un photon ne se déplace donc pas ... Mais alors comment imaginer que pour nous il bouge ? J'en viens à l'idée que dans le référentiel du photon, le photon est "réparti" sur la géodésique ?

Hum! Il est tard ...

Cordialement,
Rodrigue

[invite8ef897e4]

Je ne veux pas trop argumenter cette histoire d'unites, parce que cela pourrait nous mener tres loin... Voir Trialogue on the number of fundamental constants

Ce que je signifiais : la relativite nous suggere que c=1 dans le sens ou les unites de temps et de longueur ne devraient pas etre differentes, ainsi que les unites de masse et d'energie. De plus, la relativite suggere aussi que les unites de longueurs sont inverse des unites d'energie. On trouve ainsi que h est egalement sans dimensions, puisque l'unite de h est . Ce n'est pas le cas pour G, dont la dimension n'est alors pas nulle. Cela rend la gravitation non-renormalisable au moins d'un point de vue "naif". C'est tout ce que je voulais dire. Pour plus de discussion voir l'article de M. J. Duff, L. B. Okun, G. Veneziano, ou l'on constatera que meme les plus grands physiciens ne sont pas d'accord sur cette question fondamentale.

[invitea3fc981a]

Cela laisse supposer que le temps ne s'écoule pas pour un photon. Un photon ne se déplace donc pas ... Mais alors comment imaginer que pour nous il bouge ? J'en viens à l'idée que dans le référentiel du photon, le photon est "réparti" sur la géodésique ?

Il n'y aurait rien de choquant à ce qu'un photon ne se déplace pas... dans son référentiel, c'est le cas de tous les objets d'ailleurs : ils ne bougent pas dans leur référentiel propre, cela n'empêche pas qu'on peut les voir se déplacer dans un autre référentiel.

Mais encore une fois, un référentiel se déplaçant à c n'est pas physiquement viable, donc inutile de tenter de faire de la physique dedans...

Je me permet de poser ma question autrement, avec un référentiel voyagent relativement à 90% de la vitesse de la lumière. Comment percevrai t'il un espace temps courbe?

Je ne sais pas ce que dit exactement la relativité là-dessus, mais j'imagine qu'il verrait une courbure moindre, plus "douce". En tout cas, dans le référentiel fixé à la source de gravité, ce qu'on observe c'est qu'un objet se déplaçant vite a une trajectoire moins courbée qu'un objet se déplaçant lentement.

Pour ce qui est de la composition de vitesses, il ne faut pas oublier qu'en relativité d'Einstein les formules ne sont plus les mêmes : les vitesses ne sont pas additives (on n'écrit pas simplement v₁+v₂).

Et Floris, ne t'excuse pas pour tes questions, elles amènent des discussions intéressantes ; à ton âge je n'avais pas suffisamment de culture physique pour me poser ce genre de questions !

[invitec913303f]

Dans ce cas, c'est une interrogation excellente puisque c'est la question intiale d'Einstein lui meme "que verrais-je si j'etais assis sur un rayon lumineux"

Malheureusement, nous ne pouvons pas nous assoir sur un photon, car notre masse n'est pas nulle. Seulement, meme dans ce cas hypothetique, je dirais plutot que c'est le temps qui s'arrete et l'espace qui est infiniment dilate ! (contrairement a ce que tu sembles signifier Floris)

Bonsoir coincoin et humanino. Merci pour vos messages. Je suis bien conscient que je ne peut travailler sur un tel referentiel. Néamoin, pour le photon, son espace à lui, (je ne parle pas ici encore de l'espace du corp massif), l'espace du photon sera complètemement contracté au point qu'il n'aura plus de sens si je pui dire, et que son temps sera copletement étendu. Ainsi, comment aparait le champ gravitationel pour un tel objet?

Merci encore et je vous souhaite à tous un exelente soirée.
@+
flo