évolution des espèces

[invite87a1ce41]

Bonjour,

Il y a un truc que je ne comprends pas : on dit souvent que la mâchoire de l'homme s'est "atrophiée" car il a découvert un moyen de cuire la viande, ce qui la rendait plus molle. Et moi, j'y vois deux problèmes : je ne vois pas comment ce changement de situation va entraîner ( une relation directe ou quasi directe donc ) ce changement morphologique, car pour moi, la forme de la mâchoire est sûrement dûe aux gènes homéotiques. Second problème : Avoir une mâchoire massive ou pas, une fois la viande molle, ne pose pas un critère de sélection naturelle, donc pourquoi les petites mâchoire se seraient imposées ? N'est-ce pas une théorie grand public peu vraisemblable ?

[invite048e2f14]

D'où tu sors ça ?

[kinette]

Bonjour,
En ce qui concerne le mâchoire de l'homme, j'avoue que je ne sais pas trop comment elle a évolué...
Mais ton message montre une certaine ignorance des processus évolutifs.
En ce qui concerne l'évolution d'un caractère devenu inutile (car les conditions de milieu ont changé) deux choses vont intervenir:
- le coût du caractère: si le caractère présente un coût, sa disparition aura un avantage pour les individus porteurs de mutations limitant l'expression du caractère: ils se reproduiront mieux, transmettront mieux leurs gènes, et donc la fameuse mutation. Plus la coût sera élévé plus l'évolution du caractère est susceptible de se faire rapidement.
- les mutations et la dérive: dans le cas d'un caracère dit "neutre" (il ne présente pas d'avantage ni d'inconvénient conséquent), les mutations vont pouvoir s'accumuler dans les gène contrôlant ce caractère (la modification du caractère ne changeant pas grand chose). De plus, à cause du phénomène de dérive (chercher sur le forum, on en a déjà pas mal parlé) les mutations apparues vont pouvoir se fixer dans les populations... pour prendre un exemple concret (peut-être pas très juste mais facile à comprendre): dans une espèce animale qui vit dans les grottes, sans lumière, l'oeil est un organe sans grande utilité, mais de peu de coût. Au fil des génération, l'oeil peut évoluer vers une atrophie, non à cause de son coût (qu'on peut considérer comme faible, hypothèse peut-être discutable), mais parce que sa disparition n'est pas contre-sélectionnée.
Il faut aussi considérer que les mutations entraînant des pertes de fonction sont peut-être plus probables que celles entraînant une modification de fonction ou une création de fonction.

K.

[invitef84c76ba]

le problème posé ici, est strictement le même que celui des pinsons de Darwin. il remarqua que les bec de pinsons d'une même espece mais vivants sur 2 îles différentes avaient en moyenne des becs de taille différentes. il expliqua cela par les pressions sélectives exercé par l'environnement differents sur les deux îles:là ou les pinsons avaient un gros bec, la nourriture étaient plus etaient soit plus "grosse" soit plus dure. au contraire elle etait plus p"etites" ou moins dure la ou le bec des pinsons etait en moyenne plus petit.
on peut dire que le bec des pinsons est de la taille optimale par rapport a leur environnement. le cout de production du bec est le minimum pour que la taille soit suffisante et permette a l'oiseau de se nourrir. s'il est trop petit l'oiseau sera handicapé et sera désavantagé par rapport a ses congénères et aura moins de descendance. si au contraire le bec est beaucoup trop gros par rapport au type de nourriture, l'investissement qu'a fait l'oiseau pour le bec est beaucoup plus important que ses congeneres "normaux" qui eux ont pu investir d'en d'autres "choses" et de se fait avoir un avantage sur l'oiseau avec un gros bec.
c'est simpliste mais c'est un mécanisme de ce genre qui a du se passer pour la machoire de l'homme.

ce qui ne sert a rien disparait....

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6055d2a6]

=

ce qui ne sert a rien disparait....

Bonjour,
Ce n'est pas exact : ce qui ne sert à rien a des chances de disparaitre si c'est couteux à produire (sélection),
mais si ce n'est pas couteux (caractère neutre), celà dépend du taux de mutation dans le locus en question (sachant que dans ce cas le taux de fixation des mutations est égal au taux de mutation lui meme)... Et la dérive a aussi son mot à dire, surtout dans le cas des populations de petite taille.

[invitef84c76ba]

Tout à un cout.
désolé de te contredire, mais rien n'est neutre ou gratuit, même si celui ci est infime, l'evolution (je vais la personnifié) se charge de l'éliminer avec le temps. un caractère qui n'a plus aucune pression sélective finit par disparaitre ou du moins il est modifier (donc ce n'est plus lui). peut importe le temps que ça prendra mais un jour ou l'autre une combinaison de mutations permettra à ce caractère d'etre modifié (donc de disparaitre de notre point de vue).

[kinette]

Bonjour,

désolé de te contredire, mais rien n'est neutre ou gratuit, même si celui ci est infime,

On peut certes pour certains caractères qu'on présente comme "neutres" envisager un coût minime.
Mais comme l'a expliqué Aquilegia, l'évolution d'un tel caractère sera bien plus liée aux mutations et à la dérive (évolution neutre) qu'à une quelconque contre-sélection due à son coût.

Je pense que si on suivait ton raisonnement jusqu'au bout, on en arriverait à rechercher à tout prix une utilité à des caractères relictuels (coûteux de toute façon d'après toi, donc qui auraient dû disparaître), qui sont plus issus du passés d'une espèce que d'une réelle fonction, maintenant perdue.

K.

[invitef84c76ba]

bonjour,
une seule question:
comment peux etre sur qu'un caractère "relictuel" n'a pas encore une certaine utilité?

si je suis ton raisonnement j'en déduis que tu es omnisciente. Or ce n'est pas le cas.
Dire qu'un caractère est relictuel c'est arbitraire au moins en partie.
l'evolution c'est du bricolage et un caractere relictuel peut avoir une fonction a laquelle personne n'a encore pensé.
ensuite je n'ai jamais dit que que tout caractere relictuel avait une fonction comme tu le laisse entendre, j'ai meme dit que cela prennais du temps pour qu'il soit eliminé s'il n'avait plus aucune fonction. ce qu'il ne faut pas oublié c'est que l'éliminé totalement peut etre parfois plus couteux que de le laisser sous forme de relique à ce moment la on a une "contre contreselection"

[kinette]

Bonjour,

bonjour,
une seule question:
comment peux etre sur qu'un caractère "relictuel" n'a pas encore une certaine utilité?

Evidemment c'est hyper difficile à déterminer, de même que l'évaluation du coût d'un caractère est quelque chose de très difficile...

Ceci dit, si on prend le cas d'un papillon qui vit sous des latitudes où il n'y a plus de chauves-souris, mais qui possède un détecteur d'ultrason régressé, voire non fonctionnel, je pense qu'il est difficile d'affirmer qu'il a encore une utilité. De même pour l'oeil d'un animal cavernicole vivant dans une obscurité totale.
De plus, la simple logique peut faire comprendre qu'il y a effectivement des cas où des caractères deviennent inutiles (disparition des pressions de sélection qui ont entraîné leur apparition) et qu'il n'est donc pas étonnant d'en rencontrer dans la nature.

si je suis ton raisonnement j'en déduis que tu es omnisciente

Je ne vois pas ce qui te fait dire ça. Ce genre de réflexion est très désobligeant. Je n'ai jamais prétendu être omnisciente. J'ai simplement dit qu'il y avait des caractères relictuels qui devaient être inutile. Je n'ai jamais dit que c'était tous les caractères relictuels observés.

Si je renverse ta façon de procéder, je concluerais aussi que tu te prétends omiscient puisque tu affirmes sans aucun doute que "tout a un coût". j'attends les preuves...

l'evolution c'est du bricolage et un caractere relictuel peut avoir une fonction a laquelle personne n'a encore pensé.

Tu dis toi-même "peut" avoir une fonction. Donc ça ne veux absolument pas dire que ce soit systématique.

ensuite je n'ai jamais dit que que tout caractere relictuel avait une fonction comme tu le laisse entendre, j'ai meme dit que cela prennais du temps pour qu'il soit eliminé s'il n'avait plus aucune fonction. ce qu'il ne faut pas oublié c'est que l'éliminé totalement peut etre parfois plus couteux que de le laisser sous forme de relique à ce moment la on a une "contre contreselection

J'aimerais qu'au lieu de prendre la mouche tu expliques clairement ton raisonnement, car ça me semble plutôt tordu.

Donc pour toi il ny aurait pas de caractère "neutre", et pas de caractère "non coûteux".
L'élimination d'un caractère serait liée seulement au coût: coût de la production et coût de la disparition du caractère?

Je trouve tes conceptions bizarres, et tu passes bien vite sur tout un pan de la théorie de l'évolution qui est l'évolution neutre. Donc pour toi Kimura, c'est du n'importe quoi? La dérive n'a pas d'importance? Les seules forces évolutives seraient le coût et l'utilité?

K.

[invitef84c76ba]

Si je renverse ta façon de procéder, je concluerais aussi que tu te prétends omiscient puisque tu affirmes sans aucun doute que "tout a un coût". j'attends les preuves...

bonjour,

les preuves sont faciles a donner: toute histogénèse consomment de l'ATP, cette consommation a un coup, si cet ATP est investi dans un caractère quel qu'il soit, il ne le sera pas pour un autre.

pour le reste je vais me renseigner plus sur le sujet de la dérive et sur notre ami Kimura.
mais je ne base pas mes remarque sur la génétique mais bien sur l'individu. que des mutations soient neutres (muette ) je peux le concevoir, mais à ce moment la, elles n'ont aucun impact sur le phénotype. par contre la neutralité phénotype, je crois que c'est une erreur de penser qu'elle existe sur le long terme. et bien malin celui qui pourra dire que tel caractère ne sert a rien, il faudrait pour cela passer en revue toute les interactions existantes du caractère avec l'individu et au sein de l'individu en étant sur et certain qu'elles n'ont aucuns impacts sur le caractère et que l'on n'en oubli aucune (encore plus difficile). Pour cette raison,je pense que dans le cas ou l'on ne voit pas l'utilité d'un caractère l'attitude la plus sage et de dire "ce caractère doit être utile et selectionné mais je ne sais pas (encore) pourquoi".

[kinette]

Bonjour,

Pour cette raison,je pense que dans le cas ou l'on ne voit pas l'utilité d'un caractère l'attitude la plus sage et de dire "ce caractère doit être utile et selectionné mais je ne sais pas (encore) pourquoi".

Je ne vois pas en quoi cette attitude serait "la plus sage". Je remplacerais dans ta phrase le "doit" qui sous-entend que c'est nécessairement utile par un "peut", qui sous-entend une possibilité, mais non absolue.

L'évolution n'allant pas nécessairement à vitesse grand V un caractère peut être en train de disparaître, car inutile, mais il faudra du temps pour ceci.

D'ailleurs on peu très bien voir sur certaines espèces qu'il y a eu une régression progressive de certains caractères au cours du temps, et supposer qu'on va vers une disparition totale.

K.

[invite354ceb6c]

bonjour,
je me suis toujours demander pourquoi est-ce que l'homme evoluait alors qu'il n'a plus de selection naturelle.

-->derive génétique, OK, je me suis renseigner : si il'y a 2 allèles, alors 1 seul restera et l'autre disparaitra (mais cela s'applique a des petites populations"

je me suis dit : un allèle est négatif sur un homme (maladie), alors les traitements le soigne et ainsi il survit, se reproduit et il transmet son patrimoine genetique (avec la maladie). de ce fait, dans la population, on se retouve avec plusieurs allèles( -->phenotype) (qui n'auront pas été selectionné)

mais alors, pourquoi evolu-t-on?
-->derive genetique, en fait c est le fait que lors du tirage aléatoire des gamètes, 1 seul gamète est choisi, orsur une petite population, imaginons que le meme allèle est choisi plusieurs fois de suite, alors l'autre diqparait.

bref, elle ne s'applique pas a l'home.
imaginons, aujourdui, un homme avec une grosse machoire, il arrive a se trouver une compagne et transmet son allele "grosse machoire"

pourquoi cet allèle va disparaitre?

alors que au contraire on devrai assister (dans lefutur ) a une megadiversité de l'espece humaine

une autres question , est ce que l'environnement peut modifié le genotype a l'echelle d'une vie
mon copain dit : si on fume tous, au fur et a mesure ( sur plusieurs generation ), on deviendra invincible face a la clope, est ce vrai?

[invite765732342432]

imaginons, aujourdui, un homme avec une grosse machoire, il arrive a se trouver une compagne et transmet son allele "grosse machoire"

pourquoi cet allèle va disparaitre?

Elle ne disparaîtra probablement pas, mais elle sera noyée parmis toutes les autres allèles. Statistiquement, on pourra dire que la taille des machoires se réduit.

Rappel: il n'y a pas d'allèle "grosse machoire", ce n'est qu'une simplification.

L'évolution génétique de l'homme donnera, je crois, à terme une "moyennisation" de tous les phénotypes

une autres question , est ce que l'environnement peut modifié le genotype a l'echelle d'une vie
mon copain dit : si on fume tous, au fur et a mesure ( sur plusieurs generation ), on deviendra invincible face a la clope, est ce vrai?

Dans la mesure où les cancers ne se déclenche que très tardivement, ton copain a tort: les cancers n'affectent pas la reproduction donc la prédisposition aux cancers n'est pas contre-sélectionnée...

[invite6055d2a6]

bonjour,
je me suis toujours demander pourquoi est-ce que l'homme evoluait alors qu'il n'a plus de selection naturelle.

Bonjour,
Il y a eu toute une discussion sur ce thème, dans ce forum. On ne peut actuellement pas dire que la sélection naturelle ne s'applique plus à l'homme, meme si elle a pas mal changé au cours des dernières décennies, dans certaines populations. Par exemple, les conditions d'ensoleillement seront sans doute encore longtemps un facteur sélectif, tant qu'on ne saura ni prévenir tous les cancers de la peau liés au soleil, ni le rachitisme lié à une insuffisance de soleil. On peut trouver beaucoup d'exemples...
Par ailleurs, il existe aussi la sélection sexuelle, dont on ne connait pas tous les effets...

-->derive génétique, OK, je me suis renseigner : si il'y a 2 allèles, alors 1 seul restera et l'autre disparaitra (mais cela s'applique a des petites populations"
derive genetique, en fait c est le fait que lors du tirage aléatoire des gamètes, 1 seul gamète est choisi, orsur une petite population, imaginons que le meme allèle est choisi plusieurs fois de suite, alors l'autre diqparait.

bref, elle ne s'applique pas a l'home.

Pourquoi la dérive ne s'appliquerait-elle pas à l'homme?
Elle s'applique toujours, meme dans les grandes populations (mais beaucoup plus lentement que dans les petites), Par contre, les flux migratoires vont souvent la contrecarrer en réintroduisant l'allèle éliminé, par exemple. La dérive, c'est le hasard qui élimine certains allèles, (surtout quand ils ne sont pas ou peu soumis àla sélection), parfois juste après leur apparition, parfois après des centaines et des centaines de générations...

Par ailleurs, tu as oublié les mutations dans ton analyse, qui sont un facteur de nouveauté. Une certaine baisse de la sélection naturelle (et encore, on pourrait discuter...), des flux de gènes importants contrecarrant ou ralentissant les effets de la dérive, plus les mutations, celà donne une augmentation du polymorphisme, comme pour n'importe quelle espèce en conditions favorables... et certainement pas un arret de l'évolution (Ce polymorphime étant une "garantie" de survie si les conditions environnementales venaient à changer brutalement...)

[invite354ceb6c]

tu parle de polymorphisme, c est ce a quoi je pense, c est a dire, que l'on devrait obtenir plusieurs phénotype et donc ne pas voir l'espece humaine se dirigé vers un phénotype particulier.

[Narduccio]

bonjour,
je me suis toujours demander pourquoi est-ce que l'homme evoluait alors qu'il n'a plus de selection naturelle.

Je me suis toujours demandé ce qui peut permettre de prétendre cela. Nous sommes toujours soumis à une sélection, nous arrivons à en atténuer les effets. Nous y superposons aussi nos critères sociaux; mais en quoi sommes nous différents dans ce sens des autres mammifères sociaux (loups, ...). De plus, nous avons adapté notre environnement; mais à quel prix ? Si les pires prospectives du GIEC se réalisent; nos enfants et petits enfants devront apprendre rapidemment à faire la part de la sélection naturelle.

[invitec9f0f895]

je dis simplement qu'ils sont éliminés et qu'a terme ils disparaissent ou bien qu'ils restent uniquement si le cout pour qu'ils soit éliminés est supérieur a leur cout de production

Tu aurais un minimum de connaissance en génétique des populations, tu saurais que même les alleles morbides ne sont jamais totalement éliminés d'une population...alors pour ce qui est d'un caractere totalement neutre (ca me parait mieux qu'inutile) ca me semble encore moins probable!
Ce n'est pas parceque quelquechose te semble logique qu'elle est vaie!

Yoyo

[invitef84c76ba]

merci d'avoir citer ce que j'avais pourtant explicitement demander de ne pas citer. Enfin ce n'est pas grave.

Tu es de mauvaise foi, un point c'est tout, en relisant les posts les autres internautes pourrons s'en rendre compte. Comme par hasard je n'ai eu aucune remarque sur le dernier post, peut etre un peu embarrassant.

Tu sépares "les forces de l'évolution" et les mutations et la dérive. toi qui es spécialiste de l'évolution tu devrais savoir que les mutations sont le moteur de l'évolution, j'ai appris ca en terminale.

tu reponds a mes post et une semaine plus tard tu dis que c'est du blabla, on ne répond pas a du blabla, ou on dit dans sapremiere réponse qu'on a rien rien compris mais apparement ca ne te posais aucun problème .


Aucune remarque sur l'histogénèse et le cout, sur les exemples que tu m'as fourni qui etaient à coté de la plaque, des alégation comme quoi j'aurais pour habitude d'intervenir dans diverses conversations alors que depuis novembre et 70 messages je n'ai pas "débarqué" dans plus de 10 conversations, des détournements à ton avantages de mes propos, des preuves scientifiques que j'attends.
Et en plus un responsable des forums qui est partial...Comme si je ne savais pas que certains caractères morbides ne persistaient pas dans les populations , dans ce cas le telethon par exemple n'aurait pas lieu d'exister. avoue quand meme que tout le monde n'a pas besoin du télethon et que ces caractère s'ils ne sont pas sélectionnés de manière artificielle comme chez l'homme par exemple tendent a disparaitre....

je le répete qui etes vous pour dire qu'un caractère est neutre ou inutile?
C'est totalement subjectif , toute conséquence à une cause c'est la base de la science et vous vous remétez ca en cause en disant que que certains caractères peuvent etre là sans aucune utilité.

un caractère qui mute ce n'est plu ce caractère. si je dis aile longue mute en aile vestigiale par exemple aile vestigiale est bien un caractère de aile longue ça parait logique....donc tes histoires de dérive sur un caractère ça tient pas debout a propos de notre conversation. un caractère inutile finit par disparaitre soit par dérive soit par contre sélection peu importe.....

Mais je sais que je ne suis qu'un pauvre petit étudiant qui ignore tout de la biologie et de l'évolution.

enfin ce n'est pas moi qui n'arrète pas de te contredire et qui t'agresse relis les post ca creve les yeux.
"j'ai l'impression d'écrire à un aveugle","suit un blabla peu cohérent"

[invitef84c76ba]

j'ai fais 2 erreurs dans mon precedent post je voulais dire : "tes histoires de mutations et de dérives....." et "soit par mutation,soit par dérive , soit par contre sélection, peu importe....".
c'est au 7 eme paragraphe.

[invite09c6c378]

Voilà, le droit de réponse a été accordé...
C'est le dernier avertissement. Si le ton ne change pas, nous fermons ce fil... Merci de comprendre que cela est nécessaire dans un lieu d'échange.
Pour la modération.

[invitec9f0f895]

Et en plus un responsable des forums qui est partial...Comme si je ne savais pas que certains caractères morbides ne persistaient pas dans les populations

Partial moi ? disons que si prendre position en essayant de t'expliquer en quoi tu te trompes est etre partial alors oui c'est sur je le suis! nous le sommes tous de toute maniere. Et puis mon statut de responsable n'a rien a voir la dedans ne confonds pas tout.

Tu sais que certaines mutations morbides persistent et ne disparaissent jamais totalement d'une population, mais tu refuses de l'admettre pour des mutations neutres voir silencieuses??? c'est assez etonnant, voir contradictoire!

avoue quand meme que tout le monde n'a pas besoin du télethon et que ces caractère s'ils ne sont pas sélectionnés de manière artificielle comme chez l'homme par exemple tendent a disparaitre....

La tu fais fort quand meme, selectionner des alleles morbides! faudra que tu m'expliques comment on fait (et surtout pourquoi! quel interet ?) car sauf erreur de ma part les enfants atteint de myopathies (téléthon pour reprendre ton exemple) n'atteignent que rarement l'age de la reproduction. Ils ne transmettent pas donc l'allele morbide! ces maladies devraient donc disparaitres, est-ce le cas?

Pour le cas de tes "caractere neutres" il suffit de rpendre l'exemple d'une mutation silencieuse (changement au niveau de l'ADN, mais conservation de l'acide aminé dans la protéine) pour voir qu'une mutation neutre (inutile) ne sera pas éliminée.

Apres ne pas vouloir le reconnaitre, n'est plus du domaine scientifique mais plutot de l'entetement, voir d'une incapacité a se remettre en cause.

Yoyo

[invitef84c76ba]

Dans un de mes précedent post j'avais bien stipuler que l'existence de mutations silencieuses je pouvais le concevoir (encore une fois mes propos on été détournés), mais je disais qu'un phénotype silencieux ou neutre ca ne tenait pas debout. ensuite regardons bien pourquoi certains allèles morbides continus a etre présent dans la population tout simplement parcequ'ils ne sont pas hansicapants chez tout le monde c'est simplissime.... connais tu beaucoup de maladie génétique autosomales dont l'allèles morbide soit dominants: j'en connais pas. et imagine que la chorée de hungtinton(désolé pour l'orthographe) ,maladie mettant en cause un allèle sur le chromosome Yet etant évidement dominant puisqu'on a qu'un seul Y chez le hommes, se déclare pendant l'enfance. Ce caractère morbide
ne disparait t il pas très rapidement?

Meme s'il réaparaissait par mutation, il disparaitrait aussitot et c'est d'ailleurs ce qui doit se passer assez souvent lorsqu'un tel allèle debarque. ne peuvent rester dans la population que ceux qui n'handicapent pas tout les individus de la meme facon ou ceux déclarent leurs effet après avoir eu des possibilité de reproducion.

Ensuite j'ai fait une erreur avec le telethon, je la reconnais je n'aurais pas du prendre cet exemple extrème.
mais pourquoi selectionne t on des caractères morbides?
je vais te repondre, tout simplement parce que l'homme est altruiste et que ca ne se rencontre que chez peu d'espèces premièrement et deuxièment que nous avons les moyens de palier beaucoup de caractère handicapant.
Etre myope ou n'importe quel autre anomalie de l'oeil héréditaire c'est par exemple très handicapant dans la nature et ca pourrait etre létale a moyen terme pour un fauve solitaire ou bien cela réduirait très fortement sa fitness, pareil pour un hominidés chasseur.
Or aujourd'hui grace aux lunettes un homme myope a autant de chance de reproduction qu'un homme normal s'il possède des lunette .... le caractère myope , morbide est bien sélectionné et il y a des dizaines d'autre cas comme ca.encore une fois c'est simpliste mais voila le mécanisme de base après les détails je ne les connais pas.
C'est vrai que mon choix du telethon était mauvais.

Enfin je te redis que je n'ai jamais remis en cause le fait que certaines mutations peuvent etre silencieuses, relis mes post et tu pourras le voir écrit en toute lettre, donc merci à l'avenir de ne pas me faire tenir des propos que je ne tiens pas, c'est agaçant.
Un caractère est une chose différente d'une mutation. Certaines mutation, les silencieuses n'apportent pas de nouveaux caractère , les autres peuvent en apporter. Je crois que tu confonds le génotype et le phénotype, les mutations touchent le génotype, leurs effets (les nouveaux caractère ici) le phénotype. l'évolution elle n'a qu'un pouvoir selectif sur l'expression des gènes pour ainsi dire, ce qui se passe au niveau génétique et qui n'a aucune répercussion phénotypique elle ne s'en occupe pas.
D'ailleurs un caractère (chose très arbitraire ) peut etre sous la dépendance de plusieurs gènes, tu vois qu'on ne parle pas de la meme chose......

[invite09c6c378]

Certaines mutation, les silencieuses n'apportent pas de nouveaux caractère , les autres peuvent en apporter. Je crois que tu confonds le génotype et le phénotype, les mutations touchent le génotype, leurs effets (les nouveaux caractère ici) le phénotype. .

Vous savez la phrase qu'on écrit déforme parfois la pensée...il faut le savoir...
Par exemple une mutation sur un gène n'apporte pas un nouveau caractère..... je crois....
elle ne fait que modifier (éventuellement) un caractère préexistant...

Je ne crois pas que Yoyo puisse confondre ce que vous dites... qu'ils se soit rapidement exprimé c'est possible...

[invitec9f0f895]

Bonsoir,

En effet, je ne confond pas phénotype et génotype
Tout dépends du niveau auquel tu te places pour observer ton phénotype, cela peut aller du niveau moléculaire, au niveau macromoleculaire.

Cependant, je pense que evospin confond "selection" et "absence de contre sélection". En effet dans son exemple de la myopathie, le port des lunettes ne favorise pas l'apparition des myopes, mais au contraire ne les défavorise pas. Dans ces conditions, il n'y a donc pas de sélection des myopes, mais simplement pas de contre sélection. Ceci est essentiel a comprendre.

pour ce qui est des maladies génétiques dominantes:
-FSH (dystrophie musculaire facio-scapulo-humérale), dont le gène est localisé sur le bras long du chromosome 4.
- L'achondroplasie, elle aussi due a un gene porté par le chromosome 4.
- L'aniridie, absence d'iris, lié a une mutation d'un gène du chromosome 11.
- La Polydactylie (le fait d'avoir 6 doigts).

Yoyo

[invitef84c76ba]

je n'aurais pas du dire selection mais bien absence de contre selection, tres bien de l'avoir noté.

pour ce qui est des maladies génétiques autosomales dominantes
-l'achondroplasie: dans 90% des cas les parents sont sains....

-l'aniridie: sans iris et dans une population non altruiste comme la notre, le fitness sera très diminué, cela semble logique

-meme remarque pour la FSH

-la polydactilie: avoir un doigt en plus n'est pas morbide.

Pour répondre à coco,
modifier un caractère c'est bien par la meme occasion en creer un autre, si une mutation transforme le caractère yeux marrons en yeux bleus , on a bien un nouveau caractère: yeux bleux...

[invitec9f0f895]

j'ai du mal a comprendre ce que veux dire par tes réponses à mes exemples de maladies génétiques autosomales dominantes? Ce que je te citais n'etait que des exemple, vu que tu disais ne pas en connaitre.

Sinon es tu certain de connaitre la definition d'un allele morbide? j'ai des doutes vu ta réponse a propos de la polydactilie...

et si le caractere est "modification de la sequence nucléique"... que deviens les mutations silencieuses?

YOyo

[invitef84c76ba]

lorsqu'on dit de quelquechose qu'il est morbide c'est que cette chose se raporte à une maladie (après une anomalie peut etre considéré comme une maladie je te l'accorde).

je n'ai jamais dit qu'un caractère etait une modifications de la séquence nucléique , où as tu vu ça?
j'ai dit que la modification d'un caractère (qui est toujours une modification du phénotype) entrainant par la meme occasion l'apparition d'un nouveau caractère. ceci n'empèche en aucun cas a des mutations silencieuses d'avoir lieu.

je répondais aux différentes maladies autosomales dominantes pour te montrer que soit elles disparaitraient dans un environnement "normal" ou bien qu'elle ne se transmettaient pas à une descendance. en gros que ces maladies réduisaient beaucoup le fitness des individus porteurs.

[invitec9f0f895]

répondais aux différentes maladies autosomales dominantes pour te montrer que soit elles disparaitraient dans un environnement "normal" ou bien qu'elle ne se transmettaient pas à une descendance.

la seule facon pour une maladies autosomale dominante de disparaitre est de ne pas etre transmise a la descendance. Tes deux possibilites n'en sont donc qu'une seule.
Et justement meme en prenant le cas extreme d'une maladie provoquant la mort des malades avant l'adolescence (donc impossibilité de transmission), comme une myopathie, meme dans ce cas la cette maladie ne disparaitrait pas, elle deviendrait de plus en plus rare (en fonction de l'apparition spontanée du ou des alleles), mais ne disparaitra pas totalement! Alors pour un caractere "inutile" ca sera encore plus vrai puisque lui pourra etre en plus transmis sans probleme à la descendance.

lorsqu'on dit de quelquechose qu'il est morbide c'est que cette chose se raporte à une maladie (après une anomalie peut etre considéré comme une maladie je te l'accorde).

Merci! donc contrairement a ce que tu disais deux messages plus haut, la polydactilie
est bien due a une mutation morbide... c'est incroyable ce que l'on apprends en se renseignant sur la definition des termes

Pour le caractere je n'ai jamais dit que tu l'avais dit!

j'ai dit que la modification d'un caractère (qui est toujours une modification du phénotype) entrainant par la meme occasion l'apparition d'un nouveau caractère.

Tu as de nombreux niveaux possibles dans les phénotypes... que ca soit l'activité d'une protéine, ou la présence d'un organe supplémentaire. Tout dépend de ce que tu choisi d'analyser.

yoyo

[invite09c6c378]

Pour répondre à coco,
modifier un caractère c'est bien par la meme occasion en creer un autre, si une mutation transforme le caractère yeux marrons en yeux bleus , on a bien un nouveau caractère: yeux bleux...

Je nele voit pas comme cela:
Le caractère est la couleur des yeux...
Il y a plusieurs phénotypes à ce caractère... bleu, marron, rouge..
Donc une mutation sur le gène modifie le phénotype... mais v'la que je me mets à pinailler aussi!

[kinette]

Bonjour,
Je ne vois pas trop comment on peut discuter avec toi: tu en es resté à des notions très "basiques" sur l'évolution, ignorant l'importance de la dérive, des effets de "sweep sélection", ne sachant apparemment pas ce qu'est un fardeau génétique, et employant certains termes à faux.
Comment discuter avec quelqu'un qui apparemment en reste aux notion de lycée, et pense pourtant en démontrer aux autres.

Tu es de mauvaise foi, un point c'est tout, en relisant les posts les autres internautes pourrons s'en rendre compte. Comme par hasard je n'ai eu aucune remarque sur le dernier post, peut etre un peu embarrassant.

vraiment très drôle... ça c'est de l'argumentation. C'est marrant le comportement de trolls ressemble souvent à ça "tu ne m'as pas répondu, c'est donc que j'ai raison... si je n'ai pas raison, prouve que j'ai tort". Tu voudrais vraiment qu'on passe des heures à te démontrer que tu raconte n'importe quoi et que tu confonds tout, qu'on réponde à chacune des tes phrases... je n'ai rien vu d'embarassant, si tu peux nous rappeler ce qui dans tes propos te paraît si important et aurait mérité une réponse, vas-y...

Tu sépares "les forces de l'évolution" et les mutations et la dérive. toi qui es spécialiste de l'évolution tu devrais savoir que les mutations sont le moteur de l'évolution, j'ai appris ca en terminale.

Absolument pas: les mutations sont à l'origine de la diversité génétique. Ensuite interviennent sélection et dérive, qui sont plus, à proprement parler, les moteurs de l'évolution. Je ne vois pas où tu vois un problème.
Si tu en es encore à ce que tu as appris en terminale, il n'est pas tellement étonnant que tu ne comprennes pas ce dont on parle.

tu reponds a mes post et une semaine plus tard tu dis que c'est du blabla, on ne répond pas a du blabla, ou on dit dans sapremiere réponse qu'on a rien rien compris mais apparement ca ne te posais aucun problème

Il y a certaines choses qui ne sont pas claires dans ton blabla, et c'est justement ce que j'ai pointé et à quoi tu n'as toujours pas répondu. J'aimerais que tu m'expliques comment quelque chose qui a un coût peut être coûteux à éliminer... sinon j'ai bien compris ce que tu nous rabache à longueur de fil "tout a un coût, et l'évolution n'est déterminée que par le coût et l'utilité"...
Quand à tes histoires de "tout a un coût, et c'est ce coût et l'utilité des caractères qui dirige leur évolution" il y a de grosses nuances à apporter et c'est ce que j'ai fait.

Aucune remarque sur l'histogénèse et le cout, sur les exemples que tu m'as fourni qui etaient à coté de la plaque, des alégation comme quoi j'aurais pour habitude d'intervenir dans diverses conversations alors que depuis novembre et 70 messages je n'ai pas "débarqué" dans plus de 10 conversations, des détournements à ton avantages de mes propos, des preuves scientifiques que j'attends.

J'ai juste fait remarquer que ce n'est pas dans tes habitudes de dire "bonjour", "merci", d'essayer d'aider les autres. La majorité de tes interventions sont là pour le prouver.
Sur l'histogénèse, bof, je ne vois pas ce que ça apportait dans cette histoire. Si on prend ton bel exemple de la myopie (cf. plus loin) j'aimerais que tu m'expliques en quoi le coût d'un oeil myope diffèrera de celui d'un oeil non myope.

Et en plus un responsable des forums qui est partial...Comme si je ne savais pas que certains caractères morbides ne persistaient pas dans les populations , dans ce cas le telethon par exemple n'aurait pas lieu d'exister. avoue quand meme que tout le monde n'a pas besoin du télethon et que ces caractère s'ils ne sont pas sélectionnés de manière artificielle comme chez l'homme par exemple tendent a disparaitre....

Sais-tu seulement ce qu'est le fardeau génétique? N'as-tu jamais entendu parler de dérive, de sweep selection, etc...
La persistance de caractères/phénotypes peu avantageux est tellement courante dans les populations naturelles que je me dis que tu n'as pas dû tellement aller dans la nature et observer ce qui s'y passe.

je le répete qui etes vous pour dire qu'un caractère est neutre ou inutile?
C'est totalement subjectif , toute conséquence à une cause c'est la base de la science et vous vous remétez ca en cause en disant que que certains caractères peuvent etre là sans aucune utilité.

Que ça te dérange ou non, la nature n'est pas aussi finaliste que toi. Les gènes n'agissent pas indépendemment les uns des autres. Un caractère peut envahir une population car il est lié à un autre gène avantageux ou parce qu'il y a eu de la dérive. Ceci sans que son coût ou une quelconque sélection sur ce caractère intervienne.
La sélection naturelle n'est pas quelque chose d'absolu. Avec quelques notions de statistiques, on peut réaliser qu'un caractère même légèrement désavantageux pourra persister à long terme et même se fixer dans des populations.
Tu as une vision très déterministe et finaliste des choses.