évolution des espèces

[invitec9f0f895]

on a envoyé nos reponses quasiment en meme temps avec aquilegia, désolé de la répétition... qui marque bien quand meme que la notion de fitness n'est pas maitrisée par tout le monde

Yoyo
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[invitef84c76ba]

je ne dis pas le contraire, c'est exactement ce que je dis dans mon post précédent , que dans notre environnement si l'affirmation de base est vraie (ce qui semble etre le cas), avoir 4 ou 5 doigts est équivalent dans cet environnement d'un point de vue évolutif... autrement dit en terme de fitness... .

Apres comment peux tu etre sur qu'un organisme 4 doigts ne sera pas avantagé par rapport 3 .... là c'est loin d'etre sur.
ne te sers tu tu jamais de ton auriculaire... rien que son nom prouve qu'il n'est pas inutile, il ne s'appelle pas inutilaire. mais peut etre du fait de sa petite taille a t il entamé un processus de régression...

[invite6055d2a6]

ne te sers tu tu jamais de ton auriculaire... rien que son nom prouve qu'il n'est pas inutile, il ne s'appelle pas inutilaire. mais peut etre du fait de sa petite taille a t il entamé un processus de régression...

Ça commence à devenir tiré par les cheveux (si on avait pas d'auriculaire, on se gratterait les oreilles avec l'anulaire, non? Je doute que celà ait un impact évolutif... et le nom de l'annulaire est-il aussi selon toi le reflet de son utilité évolutive? ).

Bref, certaines personnes disent la meme chose du petit orteil, pourtant, rien ne prouve que sa petite taille ne soit pas une simple conséquence de la néoténie chez notre espèce, sans qu'il se réduise jamais davantage.

L'auriculaire est de petite taille chez tous les pentadactyles, à quelques rares exceptions près... celà signifie qu'il était probablement déjà petit chez l'ancetre commun à tous les pentadactyles...
un peu long, comme régression, non?

[invitef84c76ba]

regarde le beau sophisme:

a=avoir un 5eme doigt
b=avoir 4 doigts
x=inutile

dans ces conditions condition environnementales a=b en terme de fitness.


a=b et a=x donc b=x

donc avoir 4 doigts est inutile ........ ce qui bien sur est faux;

maintenant si enlevons la composante x=inutile tout retrouve de l'ordre

on a uniquement : avoir un 5éme doigt équivaut a en posséder 4.

Où est le biais?
c'est trop facile de dire que seulement trois doigts nous sont utiles. on voit bien ce qui c'est passé chez les équidés ou effectivement un seul doigt etait utile...les autres ont régressés

[invite6055d2a6]

on voit bien ce qui c'est passé chez les équidés ou effectivement un seul doigt etait utile...les autres ont régressés

oui, et le melon porte le dessin de ses carpelles pour etre mangé en famille, c'est bien connu.

Qu'est ce qui te prouve que le sabot, sans doigts autour, n'était pas un AVANTAGE évolutif par rapport à plusieurs doigts? C'est à dire que la fitness des individus les plus proches de ce schema n'étaient pas supérieure (meilleure vitesse) à celle des autres? On serait alors dnas le cas de l'exercisse d'une pression de selection, et plus dans un cas de simple dérive de caractère neutre (quoique la dérive ai pu aussi jouer un role, ce n'est pas parce qu'un évènement a une probabilité faible qu'il est irréalisable).

[invitef84c76ba]

si tu emets cette reserve pour les équidés, elle me parait pour le coup assez tiré par les cheveux, tu te doits de faire la meme chose pour toout les autres cas.
qui te dit que d'avoir 5 doigts n'a pas d'avantages évolutifs etc.....

[invite6055d2a6]

qui te dit que d'avoir 5 doigts n'a pas d'avantages évolutifs etc.....

ce qui me dit que d'avoir cinq doigts par rapport à quatre n'est pas forcément un avantage évolutif, c'est que je ne vois pas en quoi ça modifie la fitness (d'ailleurs, pour les inventaires d'amphibiens, il est fréquent de couper le petit doigt des grenouilles ou des tritons, surtout pour faire de la génétique et pour retrouver les individus d'une année sur l'autre, justement parce que tout le monde pense que celà n'a pas d'impact sur la fitness...)

[invitef84c76ba]

je pense pouvoir dire sans me tromper que les hommes et les grenouilles ne servent pas de la meme facon de leurs doigts......nous parlions bien des doigts humains

[invite0e4ceef6]

ce qui m'etonne perso, c'est plutôt le passage d'un cartillage multi-brin type nageaoire, pour finalement se réduire a 5 doigt... sans doute la selection a été faite a partir de poisson devant "courir" ou se deplacer au fond des mers, ou de mangrove, et qu'a ce titre, cinq doigt fort coutais moins et etais plus efficace, a la fois pour la nage que pour la locomotion... le shémas par lui-même n'etant pas negatif, aucun changement radical n'a eté selectionné ormis chez les ongulidés et quelques autres??, ou ce modèle à evolué...

mais bon le python avec ces reliquat de patte demontre bien qu'il peut y avoir une evolution radicale en fonction du terrain, et du type de proie... les souris etnt plutôt terricole, les serpents qui avait les pattes de plus en plus courtes ont tujours eut un avantage adaptatif dans les galeries(par exemple)... ou sur d'autre terrain...

[invite6055d2a6]

le shémas par lui-même n'etant pas negatif, aucun changement radical n'a eté selectionné ormis chez les ongulidés et quelques autres??, ou ce modèle à evolué...

Il y a les ongulés que l'on connait bien, les carnivores ont parfois perdu un doigt, les oiseaux et les chauve souris ont aussi des membres antérieurs (et parfois postérieurs, quoique de manière moindre) assez modifiés...
Mais celà ne change rien au principe : ce n'est pas l'environnement qui induit les changements. Ils se font aléatoirement, et ceux qui ne sont pas désavantageux par rapport aux autres subsistent... Ceux qui ouvrent l'accès à de nouvelles niches écologiques sont vraisemblablement très favorisés, et l'accumulation de polymorphisme fait le reste, je suppose.

je pense pouvoir dire sans me tromper que les hommes et les grenouilles ne servent pas de la meme facon de leurs doigts......nous parlions bien des doigts humains

je parlais des organismes ayant des mains ayant une structure semblable aux mains humaines, de façon générale... l'utilisation du petit doigt étant à peu près du meme type pour tous (sauf pour le grattage de l'oreille )...

[invitef84c76ba]

je parlais des organismes ayant des mains ayant une structure semblable aux mains humaines, de façon générale... l'utilisation du petit doigt étant à peu près du meme type pour tous (sauf pour le grattage de l'oreille )...

Dis ca a un guitariste, bassiste, pianniste,secrétaire.etc....
je pense que l'on ne peux pas dire que les amphibiens et les hommes se servent de la meme facon du peitit doigt.
Dans les sociétés humaines ou le fitness dépend beaucoup du status social, un guitariste à 5 doigts sera souvent meilleur qu'avec 4 ....sont fitness risque beaucoup de s'en ressentir.

c'est un exemple tiré par les cheveux je vous l'accorde, sincérement un amphibien n'utilise pas de la meme facon que nous sont petit doigt

[invite6055d2a6]

Dis ca a un guitariste, bassiste, pianniste,secrétaire.etc....
je pense que l'on ne peux pas dire que les amphibiens et les hommes se servent de la meme facon du peitit doigt.
Dans les sociétés humaines ou le fitness dépend beaucoup du status social, un guitariste à 5 doigts sera souvent meilleur qu'avec 4 ....sont fitness risque beaucoup de s'en ressentir.

c'est un exemple tiré par les cheveux je vous l'accorde, sincérement un amphibien n'utilise pas de la meme facon que nous sont petit doigt

Oui, mais on s'en moque : regardons les choses en face et arretons de couper les cheveux en quatre : depuis les quelques millions d'années d'existence de l'espèce humaine, est-ce que ce l'utilisation dont tu parles a eu ou pourrait avoir un impact évolutif sur l'humanité, à ton avis?

La fitness se mesure en nombre et "qualité" (d'un point de vue reproductif) des descendants (c'est à dire descendants qui seront à leur tour le plus à meme de survivre et d'avoir de nombreux descendants)... meme pour un guitariste, des facteurs beaucoup plus importants que son art entrent en jeu dans cette optique !!

On peut refaire le raisonnement relatif au cinquième doigt avec les grenouilles, si les humains ne te plaisent pas (il y a aussi les reptiles....).

Franchement, si ton plaisir est de contredire pour contredire, je ne vois pas où est l'interet, et celà n'apporte rien au débat.

PS : fitness est un mot féminin.