évolution des espèces

[invite09c6c378]

Voilà, le droit de réponse a été accordé...
C'est le dernier avertissement. Si le ton ne change pas, nous fermons ce fil... Merci de comprendre que cela est nécessaire dans un lieu d'échange.
Pour la modération.
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[Yoyo]

Et en plus un responsable des forums qui est partial...Comme si je ne savais pas que certains caractères morbides ne persistaient pas dans les populations

Partial moi ? disons que si prendre position en essayant de t'expliquer en quoi tu te trompes est etre partial alors oui c'est sur je le suis! nous le sommes tous de toute maniere. Et puis mon statut de responsable n'a rien a voir la dedans ne confonds pas tout.

Tu sais que certaines mutations morbides persistent et ne disparaissent jamais totalement d'une population, mais tu refuses de l'admettre pour des mutations neutres voir silencieuses??? c'est assez etonnant, voir contradictoire!

avoue quand meme que tout le monde n'a pas besoin du télethon et que ces caractère s'ils ne sont pas sélectionnés de manière artificielle comme chez l'homme par exemple tendent a disparaitre....

La tu fais fort quand meme, selectionner des alleles morbides! faudra que tu m'expliques comment on fait (et surtout pourquoi! quel interet ?) car sauf erreur de ma part les enfants atteint de myopathies (téléthon pour reprendre ton exemple) n'atteignent que rarement l'age de la reproduction. Ils ne transmettent pas donc l'allele morbide! ces maladies devraient donc disparaitres, est-ce le cas?

Pour le cas de tes "caractere neutres" il suffit de rpendre l'exemple d'une mutation silencieuse (changement au niveau de l'ADN, mais conservation de l'acide aminé dans la protéine) pour voir qu'une mutation neutre (inutile) ne sera pas éliminée.

Apres ne pas vouloir le reconnaitre, n'est plus du domaine scientifique mais plutot de l'entetement, voir d'une incapacité a se remettre en cause.

Yoyo

[evospin]

Dans un de mes précedent post j'avais bien stipuler que l'existence de mutations silencieuses je pouvais le concevoir (encore une fois mes propos on été détournés), mais je disais qu'un phénotype silencieux ou neutre ca ne tenait pas debout. ensuite regardons bien pourquoi certains allèles morbides continus a etre présent dans la population tout simplement parcequ'ils ne sont pas hansicapants chez tout le monde c'est simplissime.... connais tu beaucoup de maladie génétique autosomales dont l'allèles morbide soit dominants: j'en connais pas. et imagine que la chorée de hungtinton(désolé pour l'orthographe) ,maladie mettant en cause un allèle sur le chromosome Yet etant évidement dominant puisqu'on a qu'un seul Y chez le hommes, se déclare pendant l'enfance. Ce caractère morbide
ne disparait t il pas très rapidement?

Meme s'il réaparaissait par mutation, il disparaitrait aussitot et c'est d'ailleurs ce qui doit se passer assez souvent lorsqu'un tel allèle debarque. ne peuvent rester dans la population que ceux qui n'handicapent pas tout les individus de la meme facon ou ceux déclarent leurs effet après avoir eu des possibilité de reproducion.

Ensuite j'ai fait une erreur avec le telethon, je la reconnais je n'aurais pas du prendre cet exemple extrème.
mais pourquoi selectionne t on des caractères morbides?
je vais te repondre, tout simplement parce que l'homme est altruiste et que ca ne se rencontre que chez peu d'espèces premièrement et deuxièment que nous avons les moyens de palier beaucoup de caractère handicapant.
Etre myope ou n'importe quel autre anomalie de l'oeil héréditaire c'est par exemple très handicapant dans la nature et ca pourrait etre létale a moyen terme pour un fauve solitaire ou bien cela réduirait très fortement sa fitness, pareil pour un hominidés chasseur.
Or aujourd'hui grace aux lunettes un homme myope a autant de chance de reproduction qu'un homme normal s'il possède des lunette .... le caractère myope , morbide est bien sélectionné et il y a des dizaines d'autre cas comme ca.encore une fois c'est simpliste mais voila le mécanisme de base après les détails je ne les connais pas.
C'est vrai que mon choix du telethon était mauvais.

Enfin je te redis que je n'ai jamais remis en cause le fait que certaines mutations peuvent etre silencieuses, relis mes post et tu pourras le voir écrit en toute lettre, donc merci à l'avenir de ne pas me faire tenir des propos que je ne tiens pas, c'est agaçant.
Un caractère est une chose différente d'une mutation. Certaines mutation, les silencieuses n'apportent pas de nouveaux caractère , les autres peuvent en apporter. Je crois que tu confonds le génotype et le phénotype, les mutations touchent le génotype, leurs effets (les nouveaux caractère ici) le phénotype. l'évolution elle n'a qu'un pouvoir selectif sur l'expression des gènes pour ainsi dire, ce qui se passe au niveau génétique et qui n'a aucune répercussion phénotypique elle ne s'en occupe pas.
D'ailleurs un caractère (chose très arbitraire ) peut etre sous la dépendance de plusieurs gènes, tu vois qu'on ne parle pas de la meme chose......

[invite09c6c378]

Certaines mutation, les silencieuses n'apportent pas de nouveaux caractère , les autres peuvent en apporter. Je crois que tu confonds le génotype et le phénotype, les mutations touchent le génotype, leurs effets (les nouveaux caractère ici) le phénotype. .

Vous savez la phrase qu'on écrit déforme parfois la pensée...il faut le savoir...
Par exemple une mutation sur un gène n'apporte pas un nouveau caractère..... je crois....
elle ne fait que modifier (éventuellement) un caractère préexistant...

Je ne crois pas que Yoyo puisse confondre ce que vous dites... qu'ils se soit rapidement exprimé c'est possible...

[Yoyo]

Bonsoir,

En effet, je ne confond pas phénotype et génotype
Tout dépends du niveau auquel tu te places pour observer ton phénotype, cela peut aller du niveau moléculaire, au niveau macromoleculaire.

Cependant, je pense que evospin confond "selection" et "absence de contre sélection". En effet dans son exemple de la myopathie, le port des lunettes ne favorise pas l'apparition des myopes, mais au contraire ne les défavorise pas. Dans ces conditions, il n'y a donc pas de sélection des myopes, mais simplement pas de contre sélection. Ceci est essentiel a comprendre.

pour ce qui est des maladies génétiques dominantes:
-FSH (dystrophie musculaire facio-scapulo-humérale), dont le gène est localisé sur le bras long du chromosome 4.
- L'achondroplasie, elle aussi due a un gene porté par le chromosome 4.
- L'aniridie, absence d'iris, lié a une mutation d'un gène du chromosome 11.
- La Polydactylie (le fait d'avoir 6 doigts).

Yoyo

[evospin]

je n'aurais pas du dire selection mais bien absence de contre selection, tres bien de l'avoir noté.

pour ce qui est des maladies génétiques autosomales dominantes
-l'achondroplasie: dans 90% des cas les parents sont sains....

-l'aniridie: sans iris et dans une population non altruiste comme la notre, le fitness sera très diminué, cela semble logique

-meme remarque pour la FSH

-la polydactilie: avoir un doigt en plus n'est pas morbide.

Pour répondre à coco,
modifier un caractère c'est bien par la meme occasion en creer un autre, si une mutation transforme le caractère yeux marrons en yeux bleus , on a bien un nouveau caractère: yeux bleux...

[Yoyo]

j'ai du mal a comprendre ce que veux dire par tes réponses à mes exemples de maladies génétiques autosomales dominantes? Ce que je te citais n'etait que des exemple, vu que tu disais ne pas en connaitre.

Sinon es tu certain de connaitre la definition d'un allele morbide? j'ai des doutes vu ta réponse a propos de la polydactilie...

et si le caractere est "modification de la sequence nucléique"... que deviens les mutations silencieuses?

YOyo

[evospin]

lorsqu'on dit de quelquechose qu'il est morbide c'est que cette chose se raporte à une maladie (après une anomalie peut etre considéré comme une maladie je te l'accorde).

je n'ai jamais dit qu'un caractère etait une modifications de la séquence nucléique , où as tu vu ça?
j'ai dit que la modification d'un caractère (qui est toujours une modification du phénotype) entrainant par la meme occasion l'apparition d'un nouveau caractère. ceci n'empèche en aucun cas a des mutations silencieuses d'avoir lieu.

je répondais aux différentes maladies autosomales dominantes pour te montrer que soit elles disparaitraient dans un environnement "normal" ou bien qu'elle ne se transmettaient pas à une descendance. en gros que ces maladies réduisaient beaucoup le fitness des individus porteurs.

[Yoyo]

répondais aux différentes maladies autosomales dominantes pour te montrer que soit elles disparaitraient dans un environnement "normal" ou bien qu'elle ne se transmettaient pas à une descendance.

la seule facon pour une maladies autosomale dominante de disparaitre est de ne pas etre transmise a la descendance. Tes deux possibilites n'en sont donc qu'une seule.
Et justement meme en prenant le cas extreme d'une maladie provoquant la mort des malades avant l'adolescence (donc impossibilité de transmission), comme une myopathie, meme dans ce cas la cette maladie ne disparaitrait pas, elle deviendrait de plus en plus rare (en fonction de l'apparition spontanée du ou des alleles), mais ne disparaitra pas totalement! Alors pour un caractere "inutile" ca sera encore plus vrai puisque lui pourra etre en plus transmis sans probleme à la descendance.

lorsqu'on dit de quelquechose qu'il est morbide c'est que cette chose se raporte à une maladie (après une anomalie peut etre considéré comme une maladie je te l'accorde).

Merci! donc contrairement a ce que tu disais deux messages plus haut, la polydactilie
est bien due a une mutation morbide... c'est incroyable ce que l'on apprends en se renseignant sur la definition des termes

Pour le caractere je n'ai jamais dit que tu l'avais dit!

j'ai dit que la modification d'un caractère (qui est toujours une modification du phénotype) entrainant par la meme occasion l'apparition d'un nouveau caractère.

Tu as de nombreux niveaux possibles dans les phénotypes... que ca soit l'activité d'une protéine, ou la présence d'un organe supplémentaire. Tout dépend de ce que tu choisi d'analyser.

yoyo

[evospin]

Peu importe le niveau du phénotype que l'on choisit tu me parles de la sequences nucléique qui est bel et bien le génotype qui est différent du phénotype meme au niveau des proteines.

Si je sivait ton raisonnement nous ne serions qu'une somme de caractères inutiles puisque se transmettant d'une génération a l'autre, imagine la somme de caractères "inutiles" accumulés en 1 million d'années.....
je te redis que je ne conteste pas les mutations muettes, mais au niveau phénotypique (meme aux niveau des proteines) ce qui est inutiles disparait avec le temps (souvent beaucoup de temps), d'une manière ou d'une autres soit un contreselection due au cout de production meme si celui ci est infime soit par un détournement, du bricolage évolutif, à ce moment là le nouveau caractère devient utile.

On peut meme dire que les mutations muettes ne sont pas inutiles, heureusement qu'elles existent sans elles et donc sans redondance du code génétique nous serions des organismes très instables

[invite09c6c378]

Pour répondre à coco,
modifier un caractère c'est bien par la meme occasion en creer un autre, si une mutation transforme le caractère yeux marrons en yeux bleus , on a bien un nouveau caractère: yeux bleux...

Je nele voit pas comme cela:
Le caractère est la couleur des yeux...
Il y a plusieurs phénotypes à ce caractère... bleu, marron, rouge..
Donc une mutation sur le gène modifie le phénotype... mais v'la que je me mets à pinailler aussi!

[aquilegia]

je te redis que je ne conteste pas les mutations muettes, mais au niveau phénotypique (meme aux niveau des proteines) ce qui est inutiles disparait avec le temps (souvent beaucoup de temps), d'une manière ou d'une autres soit un contreselection due au cout de production meme si celui ci est infime soit par un détournement, du bricolage évolutif, à ce moment là le nouveau caractère devient utile.

Bonjour,
Je ne suis pas du tout d'accord avec tes affirmations, qui, comme l'on dit de précedents intervenants, me semblent en contradiction avec certains principes évolutifs, et contradictoires entre eux.

En effet, l'évolution de caractères neutres ou faiblement sélectionnés étant surtout soumis à la dérive, leur fixation se fera aléatoirement : rien n'empeche la fixation d'un caractère meme légèrement contre sélectionné, si le hasard de la dérive le permet : celà dépend en grande partie de la taille de la population, qui n'est jamais infinie.

Un petit coup d'oeil aux travaux de Kimura (théorie neutraliste de l'évolution) t'éclairerait sans doute.

Maintenant, quand tu dis que tous les caractères finissent par disparaitre avec le temps : personne n'a jamais dit que l'évolution était quelque chose de fixé, tout le monde sait que c'est un phénomène très dynamique, et il est sur que si on regarde l'évolution d'un caractère sur plusieurs millions d'années, il subira de nombreuses modifications... Si l'on regarde bien, vu sous cet angle, meme les carctères utiles disparaissent, car les conditions environnementales changent, et des mutations encore plus favorables peuvent survenir... Donc, à part qq molécules ultra-concervées comme l'histone, tout finit par disparaitre....
Qu'apporte donc ton raisonnement à la compréhension de l'évolution des caractères neutres? Pas grand-chose, il me semble.

Si je suivait ton raisonnement nous ne serions qu'une somme de caractères inutiles puisque se transmettant d'une génération a l'autre, imagine la somme de caractères "inutiles" accumulés en 1 million d'années.....

C'est en effet ce qui se passe, sauf qu'il faut plus qu'un million d'année, et que ces acarctères ne sont pas nécessairement fixés, celà ne les empeche pas d'etre présents : celà s'appelle le polymorphisme. Notre espèce, très jeune, est justement peu polymorphe. Mais pour te donner une idée du polymorphisme inexprimé pouvant etre présent chez une espèce, il te suffit de prendre l'exemple d'une espèce domestique. Au hasard, prenons le chien.
Crois tu que dans les populations de loup (ou quoi que ce soit) à l'origine du chien domestique les individus différaient beaucoup les uns des autres? Non, ils étaient aussi semblables entre eux, à première vue, que deux loups gris. Pourtant, dans cette espèce étaient présents les allèles des poils longs, courts, gris, rouges, jaunes, noirs, blancs, frisés, lisses, ondulés, ras, absents, les allèles des pattes attrophiées, de la peau plissée, des yeux exhobités, des allèles de nanisme, de gigantisme, des allèles d'ossature de lévrier, de chihuahua et de saint bernard. Et encore, les éleveurs découvrent de nouveaux phénotypes tous les cinq ans....

Alors, oui, les espèces accumulent les caractères inutiles, et parfois, légèrement défavorables. Parfois, c'est du cryptopolymorphime, et ces caractères ont un taux de fixation très faible (égal au taux de mutation, très exactement, pour les caractères neutres). Pourtant, ils sont bien présents, et leur fréquence fluctue en fonction de la dérive.

C'est très probablement la présence de ces allèles qui permet le maintien des populations en cas de brusque changement environnemental, au prix d'un brusque changement phénotypique (fixation d'allèles jusqu'à présent de faible fréquence)...

[kinette]

Bonjour,
Je ne vois pas trop comment on peut discuter avec toi: tu en es resté à des notions très "basiques" sur l'évolution, ignorant l'importance de la dérive, des effets de "sweep sélection", ne sachant apparemment pas ce qu'est un fardeau génétique, et employant certains termes à faux.
Comment discuter avec quelqu'un qui apparemment en reste aux notion de lycée, et pense pourtant en démontrer aux autres.

Tu es de mauvaise foi, un point c'est tout, en relisant les posts les autres internautes pourrons s'en rendre compte. Comme par hasard je n'ai eu aucune remarque sur le dernier post, peut etre un peu embarrassant.

vraiment très drôle... ça c'est de l'argumentation. C'est marrant le comportement de trolls ressemble souvent à ça "tu ne m'as pas répondu, c'est donc que j'ai raison... si je n'ai pas raison, prouve que j'ai tort". Tu voudrais vraiment qu'on passe des heures à te démontrer que tu raconte n'importe quoi et que tu confonds tout, qu'on réponde à chacune des tes phrases... je n'ai rien vu d'embarassant, si tu peux nous rappeler ce qui dans tes propos te paraît si important et aurait mérité une réponse, vas-y...

Tu sépares "les forces de l'évolution" et les mutations et la dérive. toi qui es spécialiste de l'évolution tu devrais savoir que les mutations sont le moteur de l'évolution, j'ai appris ca en terminale.

Absolument pas: les mutations sont à l'origine de la diversité génétique. Ensuite interviennent sélection et dérive, qui sont plus, à proprement parler, les moteurs de l'évolution. Je ne vois pas où tu vois un problème.
Si tu en es encore à ce que tu as appris en terminale, il n'est pas tellement étonnant que tu ne comprennes pas ce dont on parle.

tu reponds a mes post et une semaine plus tard tu dis que c'est du blabla, on ne répond pas a du blabla, ou on dit dans sapremiere réponse qu'on a rien rien compris mais apparement ca ne te posais aucun problème

Il y a certaines choses qui ne sont pas claires dans ton blabla, et c'est justement ce que j'ai pointé et à quoi tu n'as toujours pas répondu. J'aimerais que tu m'expliques comment quelque chose qui a un coût peut être coûteux à éliminer... sinon j'ai bien compris ce que tu nous rabache à longueur de fil "tout a un coût, et l'évolution n'est déterminée que par le coût et l'utilité"...
Quand à tes histoires de "tout a un coût, et c'est ce coût et l'utilité des caractères qui dirige leur évolution" il y a de grosses nuances à apporter et c'est ce que j'ai fait.

Aucune remarque sur l'histogénèse et le cout, sur les exemples que tu m'as fourni qui etaient à coté de la plaque, des alégation comme quoi j'aurais pour habitude d'intervenir dans diverses conversations alors que depuis novembre et 70 messages je n'ai pas "débarqué" dans plus de 10 conversations, des détournements à ton avantages de mes propos, des preuves scientifiques que j'attends.

J'ai juste fait remarquer que ce n'est pas dans tes habitudes de dire "bonjour", "merci", d'essayer d'aider les autres. La majorité de tes interventions sont là pour le prouver.
Sur l'histogénèse, bof, je ne vois pas ce que ça apportait dans cette histoire. Si on prend ton bel exemple de la myopie (cf. plus loin) j'aimerais que tu m'expliques en quoi le coût d'un oeil myope diffèrera de celui d'un oeil non myope.

Et en plus un responsable des forums qui est partial...Comme si je ne savais pas que certains caractères morbides ne persistaient pas dans les populations , dans ce cas le telethon par exemple n'aurait pas lieu d'exister. avoue quand meme que tout le monde n'a pas besoin du télethon et que ces caractère s'ils ne sont pas sélectionnés de manière artificielle comme chez l'homme par exemple tendent a disparaitre....

Sais-tu seulement ce qu'est le fardeau génétique? N'as-tu jamais entendu parler de dérive, de sweep selection, etc...
La persistance de caractères/phénotypes peu avantageux est tellement courante dans les populations naturelles que je me dis que tu n'as pas dû tellement aller dans la nature et observer ce qui s'y passe.

je le répete qui etes vous pour dire qu'un caractère est neutre ou inutile?
C'est totalement subjectif , toute conséquence à une cause c'est la base de la science et vous vous remétez ca en cause en disant que que certains caractères peuvent etre là sans aucune utilité.

Que ça te dérange ou non, la nature n'est pas aussi finaliste que toi. Les gènes n'agissent pas indépendemment les uns des autres. Un caractère peut envahir une population car il est lié à un autre gène avantageux ou parce qu'il y a eu de la dérive. Ceci sans que son coût ou une quelconque sélection sur ce caractère intervienne.
La sélection naturelle n'est pas quelque chose d'absolu. Avec quelques notions de statistiques, on peut réaliser qu'un caractère même légèrement désavantageux pourra persister à long terme et même se fixer dans des populations.
Tu as une vision très déterministe et finaliste des choses.

[kinette]

un caractère qui mute ce n'est plu ce caractère. si je dis aile longue mute en aile vestigiale par exemple aile vestigiale est bien un caractère de aile longue ça parait logique....donc tes histoires de dérive sur un caractère ça tient pas debout a propos de notre conversation. un caractère inutile finit par disparaitre soit par dérive soit par contre sélection peu importe.....

Tu utilises des liens logiques à des endroits surprenants. Je ne vois pas en quoi ta première phrase invalide l'action de la dérive sur la persistance ou la disparition d'un caractère...

ensuite regardons bien pourquoi certains allèles morbides continus a etre présent dans la population tout simplement parcequ'ils ne sont pas hansicapants chez tout le monde c'est simplissime.... connais tu beaucoup de maladie génétique autosomales dont l'allèles morbide soit dominants: j'en connais pas. et imagine que la chorée de hungtinton(désolé pour l'orthographe) ,maladie mettant en cause un allèle sur le chromosome Yet etant évidement dominant puisqu'on a qu'un seul Y chez le hommes, se déclare pendant l'enfance. Ce caractère morbide
ne disparait t il pas très rapidement?

Tout d'abord la chorée de Huntington est présente sur le chromosome 4 et pas le chromosome Y, c'est dommage d'affirmer sans vérifier. Ensuite la théorie que tu as énoncée au départ était "tout ce qui est handicapant doit disparaître s'il n'y a aucun avantage"... or la chorée de Huntington même si elle est généralement de déclaration tardive a un coût même faible (difficulté pour la famille, déclaration possible avant la fin de l'âge reproducteur...), et j'ai du mal à y voir des avantages (mais tu pourras toujours dire qu'il doit y en avoir puisqu'on l'observe toujours).
Ton argument qui consiste à dire "des allèles peuvent persister car non handicapants pour tout le monde" est un faux arguments, puisqu'un coût, même s'il est exprimé de façon discontinu, reste globalement un coût s'il n'y a rien pour le contrebalancer.

Etre myope ou n'importe quel autre anomalie de l'oeil héréditaire c'est par exemple très handicapant dans la nature et ca pourrait etre létale a moyen terme pour un fauve solitaire ou bien cela réduirait très fortement sa fitness, pareil pour un hominidés chasseur.

Première chose, en fait, la myopie a une part héréditaire mais a aussi une grosse part acquise (on se demande même si ce ne serait pas lié à des changements d'alimentation, l'augmentation de la myopie étant liée à une augmentation de la taille, et à d'autres facteurs...).

Or aujourd'hui grace aux lunettes un homme myope a autant de chance de reproduction qu'un homme normal s'il possède des lunette .... le caractère myope , morbide est bien sélectionné et il y a des dizaines d'autre cas comme ca.encore une fois c'est simpliste mais voila le mécanisme de base après les détails je ne les connais pas.

Utiliser des termes qui ont une définition précise n'importe comment n'est pas recommandé en science.
Dans le cas d'un allèle au départ défavorable, dont l'effet devient "neutre" (hé hé hé...), c'est-à-dire n'ayant plus d'effet négatif sur la fitness relativement aux autres allèles, on ne parlera pas de sélection comme tu l'as fait, mais d'arrêt de la contre-sélection (à moins que tu ne nous trouve un avantage à être myope, j'attends les preuves...). J'attends aussi une preuve que le coût de production d'un oeil myope soit moindre que le coût de production d'un oeil non myope...
N'empêche c'est sympa de m'avoir fourni un joli exemple de variation morphologique dont on peut à mon avis toujours chercher un coût "de production", et dont l'évolution dépendra surtout de la dérive et des mutations (dans le cas où la myopie n'est plus un problème).
Ensuite tu pourras toujours dire "oui mais on est chez l'homme, chez l'animal ce n'est pas le cas..." et pourtant de nombreux animaux ont la vue basse, et je parie qu'on trouvera un polymorphisme des aptitudes visuelles chez de nombreuses espèces...

l'évolution elle n'a qu'un pouvoir selectif sur l'expression des gènes pour ainsi dire, ce qui se passe au niveau génétique et qui n'a aucune répercussion phénotypique elle ne s'en occupe pas.

Encore un problème de vocabulaire... tu vexerais fortement toutes les personnes travaillant sur l'évolution des séquences non codantes en leur disant que non ce n'est pas de l'évolution, et qu'il ne faut s'occuper que de l'expression des gènes.
La théorie de l'évolution (l'actuelle, pas celle de "grand-papa") s'intéresse à l'évolution du vivant, pas seulement à l'évolution morphologique, mais aussi celle des séquences d'ADN.
La sélection naturelle est une partie de l'évolution biologique, mais l'évolution biologique ne se résume pas à ceci. Les séquences non codantes par exemple vont pouvoir évoluer, sous l'effet des mutations mais aussi de la sélection sur des séquences codantes voisines.

je te redis que je ne conteste pas les mutations muettes, mais au niveau phénotypique (meme aux niveau des proteines) ce qui est inutiles disparait avec le temps (souvent beaucoup de temps), d'une manière ou d'une autres soit un contreselection due au cout de production meme si celui ci est infime soit par un détournement, du bricolage évolutif, à ce moment là le nouveau caractère devient utile.

Tu nous ressort encore la même salade... ce qui est "inutile" à ton sens peut très bien persister de façon indéfinie si le coût associé est très faible voire nul (c'est statistique... la probabilité de disparition augmente avec le coût, mais ce n'est qu'une probabilité, et si cette probabilité n'est pas plus élevée que le taux de mutation on a une probabilité de persistance très importante). De même un allèle utile peut très bien être perdu, ou ne pas s'installer.

Dans les cas où on peut avoir une accumulation de mutations entraînant la disparition du caractère (là on est plus dans l'idée d'un caractère morphologique), sa disparition ne sera pas liée directement à son coût (contrairement à tes affirmations) mais bien à l'accumulation de mutations qui ne sont pas contresélectionnées. Il y a une nuance d'importance mais manifestement tu ne fais pas la différence entre la contre-sélection et la disparition par arrêt de la sélection (= arrêt des contre-sélection de mutations modifiant le caractère).

K.

[evospin]

encore et toujours le meme procédé, un post de 10 pages qui décortique toutes mes phrases pour dire là tu as tort, la aussi, là aussi....
Des aggressions , je me fais traité de troll.... tres bonne hatitude scientifique pour un modérateur.

Maintenant si les mutations ne sont pas le moteur de l'évolution dit moi comment sans mutations, l'évolution pourrait elle exister et permettre une telle diversité et adaptation des espèces? Vraiment tu dis n'importe quoi et évidemment personne ne va te reprendre.j'aurais surement du dire un moteur, mais pour toi ce n'est meme pas un moteur, meme pas une force puis que tu sépares les forces de l'évolution et les mutations ....c'est vraiment n'importe quoi.

Tu ne juges pas utile de repondre à mes questions parcequ'elles t'embarassent et que tu n'a aucune capacité à admettre tes erreurs, c'est souvent le cas sur les forums aucun fair-play.
j'ai a de plusieurs reprises admis que je faisais des erreurs, avérées,personne n'est infaillible, ca n'ai jamais ton cas tu noyes le poisson dans l'eau, trop facile.

Donne moi un seul et unique exemple d'un caractère présent de façon majoritaire dans une population qui soit inutile (avec des preuves) et qui ne soit pas un cas de regression ou de changement récent d'environnement (de surcroit fait par l'homme) qui conduiront souvent a une régression....
Je t'ai déjà posée cette question et tu m'as répondu de mamière très pompeuse, seulement tes exemples ne répondaient qu'a une seule des deux conditions ...dommage.


Dans le cas d'un oeil myope le cout de production est "à perte", alors
que pour un oeil normal il permet une bonne chasse etc....
tu attends des preuves idiotes .Qu'un oeil myope est le meme cout de production qu'un oeil normal je m'en doutais mais tu devrais avoir l'intelect pour vooir que dans un cas le cout de production est rentable dans l'autre non.
je le répète tu me prends pour un demeuré.

comment est ce qu'un caractère peut etre couteux à eliminer. imaginons que deux caractère dependent entre autre d'un gène. l'un des caractère perd son utilité l'autre non. éliminer le caractère inutile par contre selection deviendrait couteux puisqu'il impliquerait l'élimination d'un caractère utile....CQFD

Un comble tu te prétends scientifique et tu ne serais pas très déterministe ....a quoi bon chercher puisque tu ne trouva pas la cause d'un phénomène, par une loi. il me semble que le but d'une science c'est de trouver des lois.....En plus on est pas "très" deterministe , on est déterministe ou on ne l'est pas
qu'est ce qui te permet de dire que je suis finaliste, est ce que j'ai parlé d'un quelconque but de l'évolution, je n'ai parlé que de mécanismes, et après c'est moi qui emploie des mots à tort....


pour répondre à àquilegia très rapidement,
je ne remet pas en cause le fait d'un polymorphisme génétique, mais si celui ci n'est pas sélectionné par l'homme il reste très réduit et les individu porteur sont très peu nombreux, enfin chaque individus a très peu d'allèles défavorisants et c'est dans ce cas je suis d'accord pour dire que la dérive à son mot a dire.

Ce que me soutient Kinette c'est qu'il existe des caractère inutiles communs présents chez de nombreux voire tout les individus d'une population (cf ces exemples sur les fourmis ou les papillons) que c'est très courants etc...

nous sommes bien d'accord que la dérive elimine aléatoirement des caractères parcequ'ils sont en tres petites "quantité" donc dans une grande population seuls les caractères "émergents" ou qui sont contreselectionnés auront des chances de disparaitre puisque ce sont les seuls présents en peu d'exemplaire (apres beaucoup de temps pour les caractères contreselectionnés nous sommes d'accord). et on retombe sur l'une de tes premières phrases.
Je pense que tout vient du fait que je me placat d'un point de vue général, dans une population de grande taille .A ce niveau la ce qui ne sert a rien finit par disparaitre dans le sens ou seuls quelques individus peuvent encore posséder ce caractère "inutile" qu'ils ont acquis le plus souvent par une "néo-mutation" et qu'ils disparaissent, réapparaisent au grès des mutations et de la dérive.
Cependant je pense qu'il ne faut oublier que si c'est caractères sont très dépendant de ces mécanismes c'est parcequ'ils ne servent a rien dans leurs environnements. Imaginons un changement de d'environement, on peut supposer qu'un de ces caractères peu présent dans la population deviennent utile, auquel cas il y a de fortes chances pour qu'il soit de plus en plus présent au fil des générations.

Donc pour compléter ma phrase: "ce qui ne sert à rien disparait mais n'est pas toujours exterminé"

[evospin]

Coco tu as raison.
En fait j'ai pris un mauvais exemple, car dans le changement de couleur des yeux ce n'est pas la couleur qui fait le caractère ( bien que ca ouiise en etre un a une echelle plus peite).
j'aurais du prendre une mutation qui transforme une structure en une autre pour parler de caractère, mais mon argument reste valable, l'apparition d'un nouveau caractère au dépend d'un autre fait bien disparaitre ce dernier , c'est logique.

[aquilegia]

je ne remet pas en cause le fait d'un polymorphisme génétique, mais si celui ci n'est pas sélectionné par l'homme il reste très réduit et les individu porteur sont très peu nombreux, enfin chaque individus a très peu d'allèles défavorisants et c'est dans ce cas je suis d'accord pour dire que la dérive à son mot a dire.

rebonjour,
hum... je ne suis pas du tout d'accord.
Le polymorphisme génétique permettant une datation de l'"age" des espèces (depuis leur dernière speciation), rien ne permet de dire qu'il soit très réduit... celà dépend des espèces.
En fait, un peu de génétique des populations, et de génétique quantitative montrerai plutot l'inverse. Ce n'est pas parce qu'il n'est pas toujours visible qu'il n'est pas présent.

Par ailleurs, concernant le nombre d'allèles défavorisants portés par les individus d'une espèce, un de mes profs de génétique des populations disait que nous (humains) étions tous porteurs en moyenne d'une trentaine d'allèles récessifs létaux. Je te laisse imaginer combien de nos allèles sont juste défavorisants, et légèrements défavorisants... Et encore, par rapport à d'autres, notre espèce est très peu polymorphe...

Enfin, la dérive, c'est le hasard permettant la fixation des allèles. Elle opère dès leur apparition (une mutation, chez un individu), et a donc toujours son mot à dire, que l'allèle soit fréquent ou pas. Meme si la probabilité est faible, elle peut tout à fait fixer un allèle neutre, alors qu'il n'a commencé à etre présent que chez un seul individu...

Ce que me soutient Kinette c'est qu'il existe des caractère inutiles communs présents chez de nombreux voire tout les individus d'une population (cf ces exemples sur les fourmis ou les papillons) que c'est très courants etc...

Eh bien en effet, sachant que l'évolution "ne garde pas le meilleur, mais retire le pire" selon kimura (la citation n'est pas exacte, mais le sens y est), c'est en effet fort probable (le polymorphisme est aussi présent chez eux qu'ailleurs... et on parlera plutot de caractère "neutre" qu'"inutile"). En cherchant à tout prix une "utilité" à tout, tu risques de tomber dans le travers de Panglosse.

Par exemple, d'un simple point de vue génétique, tu peux considérer qu'il est "couteux" pour un organisme d'avoir des transposons, des microsatellites, bref, des séquences non codantes (besoin en nucléotides etc), mais il n'empeche que ces séquences sont bien présentes, et sont vraisemblablement loin de servir à quelque chose, à part à elles meme.

Autre exemple : quel est pour un arbre l'interet d'une feuille simple par rapport à une feuille composée? Des espèces différentes peuvent dans le meme milieu avoir ces deux types de feuilles, sans que l'une semble avoir d'avantage evolutif sur l'autre... La dérive est peut etre seule responsable de cette différence...
Avoir des feuilles, c'est utile.... avoir des feuilles de taille otimale, c'est sans doute utile, quoiqu'il existe sans doutes déjà du polymorphisme à ce niveau.... mais avoir des feuilles en dentelle ou entières, pourvu qu'on ai la surface.... il n'y a probablement pas d'utilité....

nous sommes bien d'accord que la dérive elimine aléatoirement des caractères parcequ'ils sont en tres petites "quantité"

Non, justement, nous ne sommes pas du tout d'accord là dessus, et faire un peu de stats te permettrait sans doute de comprendre mon point de vue... mais je me suis déjà exprimée là dessus qq lignes plus haut.

Je pense que tout vient du fait que je me place d'un point de vue général, dans une population de grande taille .

Justement, il faut que tu aies à l'esprit que la fraction efficace d'une population (celle qui se reproduit), est souvent loin d'etre "de grande taille", et que les changements environnementaux font également souvent passer les populations par des goulots d'étranglement drastiques (potentiellement sur plusieurs générations)...

Par ailleurs, meme dans un modèle de grande taille, les effets de la dérive sont loin d'etre négligeables (il faudrait que ta population soit de taille infinie .... mais je me répète).

Un caractère neutre se fixe avec une probabilité égale à son taux de mutation, dérive à part (calcul de probabilité simple).
Par conséquent, il est faux de dire que ce qui ne sert à rien disparait.

Si ça disparait ensuite à cause d'autres mutations et fixations, c'est un autre problème, que connaissent aussi les caractères "utiles".

[evospin]

En fait dans ce dialogue de sourds, je viens de voir que quelque chose d'important avait été négligé c'est tout simplement que inutile est tres différent de neutre. pour ma part j'ai toujours parlé de caractères inutiles.

Or comme tu le dit qu'une feuille soit simple ou composée n'a surement aucun rapport avec un quelconque avantage évolutif.
simplement il faut bien que la feuille soit caractérisée : simple ou bien composée et ces deux caractères sont bien dépendant d'allèles ou meme gènes différents, sinon elle n'aurait pas de forme ce qui est impossible...
Ainsi, on ne peut pas dire que la feuille composée soit inutile, on peut simplement dire qu'elle est équivalente d'un point de vue évolutif à une feuille simple, ce qui est très différent et qui correspond à un caractère neutre par rapport à d'autres. que des caractères soient équivalents entre eux d'un point de vue évolutif ne me pose aucun problème.
C'est typiquement un problème de contingence. Cela ne signifie pas que ce qui est est inutile, simplement que ce qui est pourrait etre autrement.
(j'ai basé mes arguments sur une affirmation peut etre fausse, c'était juste pour l'exemple).
pour les sequences non codantes (un transposon peut contenir des gènes) je crois que des études récentes montres qu'elles ne sont pas si inutiles que ça, mais je n'en sait pas plus. De plus j'ai toujours dit que je me plaçais du point de vue de l'individu et de son phénotype.

Pour les statistiques et la génétique des populations je ne peux pas te contredire, mes connnaisssances sont insuffisantes.
Mais j"espère que cette précision sur les définitions aura remis au moins en partie les choses à leur place.

si vous n'etes pas d'accord là je peux plus rien faire, et j'attendrai votre exemple de caractère inutile etc,etc....mais là je me répète.

[kinette]

Bonjour,

encore et toujours le meme procédé, un post de 10 pages qui décortique toutes mes phrases pour dire là tu as tort, la aussi, là aussi....

Apparemment c'est ce que tu attends car lorsque l'on ne répond pas en détail à tes propos, tu en arrives à dire que c'est la preuve que tu as raison et qu'on veut passer sur tes arguments gênants...

Des aggressions , je me fais traité de troll.... tres bonne hatitude scientifique pour un modérateur.

J'ai simplement fait remarquer que c'est une des stratégies habituellements utilisées par les trolls (dont on a effectivement l'habitude).

Maintenant si les mutations ne sont pas le moteur de l'évolution dit moi comment sans mutations, l'évolution pourrait elle exister et permettre une telle diversité et adaptation des espèces? Vraiment tu dis n'importe quoi et évidemment personne ne va te reprendre.j'aurais surement du dire un moteur, mais pour toi ce n'est meme pas un moteur, meme pas une force puis que tu sépares les forces de l'évolution et les mutations ....c'est vraiment n'importe quoi.

Personnellement je ne parlerais pas de "moteur" de l'évolution pour les mutations, qui est un phénomène plutôt passif, alors que la sélection et la dérive ont quelque chose de plus dynamique. Le terme "moteur" me semble inapproprié, et peu pédagogique, c'est tout. Généralement on parle de la sélection comme "moteur de l'évolution", pas des mutations. Enfin pourquoi pas, si ça te plaît, mais tu as intérêt à en parler comme d'un des moteurs de l'évolution et pas comme "le moteur de l'évolution" ce qui reviendrait à nier l'existence des autres "moteurs".

Tu ne juges pas utile de repondre à mes questions parcequ'elles t'embarassent et que tu n'a aucune capacité à admettre tes erreurs, c'est souvent le cas sur les forums aucun fair-play.
j'ai a de plusieurs reprises admis que je faisais des erreurs, avérées,personne n'est infaillible, ca n'ai jamais ton cas tu noyes le poisson dans l'eau, trop facile.

J'attends, cf post précédent, que tu me redonnes les fameuses questions, parce que je les recherche toujours. J'attends aussi de savoir quelles erreurs j'ai pu faire.

Donne moi un seul et unique exemple d'un caractère présent de façon majoritaire dans une population qui soit inutile (avec des preuves) et qui ne soit pas un cas de regression ou de changement récent d'environnement (de surcroit fait par l'homme) qui conduiront souvent a une régression....
Je t'ai déjà posée cette question et tu m'as répondu de mamière très pompeuse, seulement tes exemples ne répondaient qu'a une seule des deux conditions ...dommage.

La myopie est un caractère très présent dans les populations humaines, et elle est bien inutile non?
Qu'appelles-tu "régression"? A quoi serait due cette "régression"? Si pour toi la myopie est ce que tu appelles une "régression", à quoi est due cette régression? Si on suit ce que tu nous a rabaché, une "régression" serait due à un coût de production... or j'attends toujours la preuve que ne pas être myope a un coût.

Dans le cas d'un oeil myope le cout de production est "à perte", alors
que pour un oeil normal il permet une bonne chasse etc....

Un oeil myope reste un oeil, et il n'aura pas de coût de production plus grand ou plus petit qu'un oeil non myope. Dans un environnement ne nécessitant pas une vue de rapace (c'est valable pour d'autres organismes que l'homme), la myopie sera donc "neutre" en terme d'évolution, puisque n'ayant pas de coût différent de la non myopie en terme de production, ni en terme de fitness.

tu attends des preuves idiotes .Qu'un oeil myope est le meme cout de production qu'un oeil normal je m'en doutais mais tu devrais avoir l'intelect pour vooir que dans un cas le cout de production est rentable dans l'autre non.
je le répète tu me prends pour un demeuré.

Absolument pas: dans un environnement où la myopie n'est pas un désavantage, mon intellect m'indique que le coût de production de l'oeil myope est parfaitement rentable

comment est ce qu'un caractère peut etre couteux à eliminer. imaginons que deux caractère dependent entre autre d'un gène. l'un des caractère perd son utilité l'autre non. éliminer le caractère inutile par contre selection deviendrait couteux puisqu'il impliquerait l'élimination d'un caractère utile....CQFD

OK donc ici, d'un coup tu nous parles de pléiotropisme, et qu'un caractère inutile pourra persister à cause de ça... alors que tu dis l'inverse avant et plus loin. Difficile de te suivre.
Un de tes problèmes je pense est que tu raisonnes en terme de "morphologie" pour toi un "caractère", ça ne correspond apparemment qu'à un organe, une production, dont tu envisages le coût deproduction.
En terme d'évolution, la notion de coût n'est pas celle-ci, et lorsqu'on te parle d'un polymorphisme neutre, ça signifie qu'il n'y a pas de différence de fitness (on ne peut pas considérer qu'il y ait un avantage en terme de coût ou de sélection) entre deux individus de phénotype différent.

Sinon si ça t'intéresse, je te conseille de te pencher sur l'existence d'allèles modificateurs (qui peuvent modifier le coût d'un trait), et aussi sur le phénomène de sweep sélection (balayage adaptatif)...

[kinette]

Un comble tu te prétends scientifique et tu ne serais pas très déterministe ....a quoi bon chercher puisque tu ne trouva pas la cause d'un phénomène, par une loi. il me semble que le but d'une science c'est de trouver des lois.....En plus on est pas "très" deterministe , on est déterministe ou on ne l'est pas
qu'est ce qui te permet de dire que je suis finaliste, est ce que j'ai parlé d'un quelconque but de l'évolution, je n'ai parlé que de mécanismes, et après c'est moi qui emploie des mots à tort....

La science ne peut pas prédire exactement la position d'une particule, ni le sort d'un allèle donné. Toi tu prétends que si et c'est en ça que tu adoptes une position déterministe.
J'ai parlé de "finalisme" car pour toi un caractère "doit" avoir une utilité, et si on n'en trouve pas, ben il faut en chercher une. Tu es finaliste aussi à mon avis lorsque tu parles de l'utilité des mutations ("On peut meme dire que les mutations muettes ne sont pas inutiles, heureusement qu'elles existent sans elles et donc sans redondance du code génétique nous serions des organismes très instables"). J'ai l'impression (mais ce n'est peut-être qu'une impression, désolée de t'avoir traité de finaliste si ce n'est pas le cas) que tu trouves une utilité à tout, et que pour toi, si on n'arrive pas à trouver une utilité à quelque chose, c'est qu'il doit y en avoir une malgré tout.

pour répondre à àquilegia très rapidement,
je ne remet pas en cause le fait d'un polymorphisme génétique, mais si celui ci n'est pas sélectionné par l'homme il reste très réduit et les individu porteur sont très peu nombreux, enfin chaque individus a très peu d'allèles défavorisants et c'est dans ce cas je suis d'accord pour dire que la dérive à son mot a dire.

Faux. En énonçant ceci, tu rejettes des milliers de travaux effectués sur des populations naturelles.
Recherche tout de même des références sur le fardeau génétique dans les populations naturelles, et sur le polymorphisme.

Ce que me soutient Kinette c'est qu'il existe des caractère inutiles communs présents chez de nombreux voire tout les individus d'une population (cf ces exemples sur les fourmis ou les papillons) que c'est très courants etc...

Ben oui, c'est très courant, que tu le veuilles ou non.

nous sommes bien d'accord que la dérive elimine aléatoirement des caractères parcequ'ils sont en tres petites "quantité" donc dans une grande population seuls les caractères "émergents" ou qui sont contreselectionnés auront des chances de disparaitre puisque ce sont les seuls présents en peu d'exemplaire (apres beaucoup de temps pour les caractères contreselectionnés nous sommes d'accord). et on retombe sur l'une de tes premières phrases.

Tu connais mal les probabilités il me semble: dire que "seuls les caractères émergents ou qui sont contresélectionnés auont des chances de disparaître" est faux. Je te conseille de tester par toi-même à l'aide de logiciels qui simulent la dérive (par exemple ici http://ici.cegep-ste-foy.qc.ca/profs.../indexevol.htm) et tu verras bien que ça ne marche pas comme ça.

Je pense que tout vient du fait que je me placat d'un point de vue général, dans une population de grande taille .A ce niveau la ce qui ne sert a rien finit par disparaitre dans le sens ou seuls quelques individus peuvent encore posséder ce caractère "inutile" qu'ils ont acquis le plus souvent par une "néo-mutation" et qu'ils disparaissent, réapparaisent au grès des mutations et de la dérive.

Si tu veux parler d'évolution "en général" il faut te placer dans des situations réalistes. Or dans des populations naturelles, on peut rarement parler de "grande taille" et négliger l'effet de la dérive. Un des grands champs de la biologie des populations est l'études des populations structurées, et ce n'est certainement pas pour rien.

Donc pour compléter ma phrase: "ce qui ne sert à rien disparait mais n'est pas toujours exterminé"

En fait dans ce dialogue de sourds, je viens de voir que quelque chose d'important avait été négligé c'est tout simplement que inutile est tres différent de neutre. pour ma part j'ai toujours parlé de caractères inutiles.

Effectivement:

Tout à un cout. désolé de te contredire, mais rien n'est neutre ou gratuit, même si celui ci est infime, l'evolution (je vais la personnifié) se charge de l'éliminer avec le temps

.

Je trouve quand même un peu fort que tu interviennes dans une discussion où on expliquait que des caractères allaient évoluer non à cause d'un quelconque coût (négligeable voire nul), mais parce que les mutations allaient s'accumuler car les phénotypes mutés seraient "neutres" comparativement aux non mutés (exemple de la disparition de la fonctionalité d'un oeil, donné d'ailleurs avant ton intervention), et que tu viennes nous affirmer que "rien n'est neutre ni gratuit", que tu viennes nous affirmer que non, l'évolution sera déterminée seulement par les coûts et l'utilité... tout ça pour en arriver à un "mais non, j'ai jamais dit que l'on ne pouvait pas avoir de caractère "neutre", on est tous d'accord".

j'attendrai votre exemple de caractère inutile

Tu veux quoi à la fin? J'ai l'impression que tu ne le sais pas toi-même. Oui pas mal de caractères qui n'ont pas d'utilité persistent... après si ça te chante tu peux faire le Nostradamus et prédire que ça ne correspond pas à ce que tu dis et que "de toute façon ils disparaîtront" (mais je persiste à dire que ce ne sera pas à cause d'un quelconque coût, mais surtout une accumulation de mutations).
Je te conseille de faire un tour sur cette discussion: http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=7011 le début du fil aborde la même question que celle par lequel commençait ce fil (et je ne suis pas la seule "hérétique" à parler d'évolution neutre ).

K.

[Yoyo]

j'aurais du prendre une mutation qui transforme une structure en une autre pour parler de caractère, mais mon argument reste valable, l'apparition d'un nouveau caractère au dépend d'un autre fait bien disparaitre ce dernier , c'est logique.

Eh bien non l'apparition d'un nouveau caractere n'entraine pas systématiquement la disparition d'un autre caractere.

En effet les cellules sont diploidés (cad deux jeux de chromosomes), il suffit que ce nouveau caractere soit la conséquence d'une mutation (ou recombinaison) des alleles A1 et B1 portés par un autosome. Ces alleles ne peuvent donc plus jouer leur role précédents evidemment, mais il existe toujours les alleles A2 et B2 sur l'autre chromosome homologue qui eux continuent a jouer leur role. Donc dans cette configuration (la plus fréquente) le nouveau caractere sera en plus de l'ancien.

Comme quoi faut se mefier de la logique!

YOyo

[evospin]

yoyo comme depuis le début je me place d'un point de vue phénotypique et non pas du génotype, de plus j'ai bien précisé un caractère au dépend d'un autre, je n'ai pas dit un nouvel allèle apparaissant au dépend d'un autre.Ma phrase impliquait que le premier caractère disparaisse, je n'est pas dit qu'il n'y avait pas d'autres possibilités..

toujours ce fair play chez kinette.
belles réponse pour les exemples que je demande, beau détour.
moi je t'ai prouvé qu'un caractère peut etre couteux à faire disparaitre c'est ce que j'avais appelé précedemment la contre-contre sélection, j'ai bien stipulé que un cas ou un caractère inutile peut rester, j'avais meme dit que ce caractère avait l'utilité d'etre moins couteux s'il ne disparaissait pas ...tu l'as passé à la trappe, tu fais des raccourcis, preuve de ta mauvaise foi.

Pour l'oeil myope bein sur encore un détour, évidement je parlé d'un environnement ou etre myope est désavantageux...encore une fois t'as mauvaise fois l'emporte.
mais je te pose la question est ce qu'etre myope est désavantageux dans notre société, est ce que cela réduit notre fitness? négatif, maintenant va voir combien de felins dans la savanes sont myopes....encore une preuves de ta mauvaise foi.

pour les mutations j'ai déja dit que j'aurais du parlé "d'un" moteur, pour toi ce n'etait meme pas une force de l'évolution... preuve encore une fois de ta mauvaise foi.


"ben oui c'est très courant" belle réponse j'attends des exemples depuis au moins dix posts. mais rien (a part des papillons et des fourmies dont j'ai montré que ce la ne répondai pas à la question)

Oui j'ai parlé de neutre ou gratuit, mais ce n'est pas ce que j'ai dit a l'origine, je parlais d'utilité. Et toi grande spécialiste tu n'as pas été capable de voir qu'il y avait une différence entre utile et neutre. Au début je reconnais avoir confondu les deux comme tout ceux qui sont présents sur ce forum. mais comme d'habitude tu me cites en omettant de dire, que c'est après certaines interventions que je suis arrivé à parlé de neutre.
C'est de la mauvaise foi puisque tu ne reconnais meme pas avoir confondu les termes.... j'oubliais les personnes de ton statut sont infaillibles, et si on les pousse dans leur retranchement elle te disent que tu es imcomprehensible, que tu ecris mal etc....


la science ne peut pas prédire la position exacte d'une particule.....ou est la rapport entre ca et le fait d'etre déterministe?
Aucun. La science ne le peut pas mais elle peut s'en rapprocher grace a des lois mathématique, c'est pour ca que tu utilises les mathématiques et les statistiques,non. le but étant de se rapprocher de vette exactitude. et si nos instrument de mesures etant infinnement précis nous pourrions prédire la position exacte d'une particule (bien que cela soit remis en cause par la théorie quantique , mais ce n'est qu'un modèle imparfait) et a plus forte raison d'un allèle, il suffirait de connaitre toutes les conditions initiales de facon précise pour pouvoir prédire le devenir de cet allele. ce n'est qu'une histoire de moyens et de mesures. Aujourd'hui ce n'est pas possible car les imprecisions sont trop grandes et comme le veut la loi du chaos plus on s'éloigne dans le temps de ces conditions initiales plus grandes sont les incertitudes.mais rien ne dis que ca ne seraz jamais possible, que les imprecisions seront tellement petites qu'elles seront négligeables sur plusieurs centaines de milliers d'années. ce n'est pas pour aujourd'hui ni demain j'en suis bien conscient. le hasard c'est juste une question de point de vue .
je te conseille de te renseigner sur les travaux de David Ruelle par exemple si tu ne me crois pa et si ca t'interesses. Remarque tu es peut etre experte en lois du chaos aussi et tu sais déjà tout ça.


Ce que je veux c'est simplement un exemple de caractère inutile qui persiste dans une population qui le possède en beaucoup d'exemplaires, que ce caractère ne sois pas un cas de régression, un cas ou l'environnement a récemment changé (comme les fourmies) ou un cas de pleiotropisme. en gros un caractère qui ne sert à rien, qui n'a pas de fonction et qui soit commun.
C'est la quinzieme fois que je te le demande et apparement ça te pose un problème, puisque tu ne me le donnes pas. évidement tu vas trouver plein de caractères neutres équivalent mais point d'inutiles. Après si une quelconque théorie te dit qu'il y a des caractères inutiles et qu'elle est inveriffiable ....poses toi des questions.

Mais dis moi, tu me parlais bien "d'évolution neutre" lorsque moi je parlais de d'utilité; Or comme je l'ai démontré ce sont deux choses différentes, donc tu étais bien à coté du sujet....
Il va falloir du temps pour que tu l'avoues, tu ne l'avoueras suremment meme pas.

[piwi]

salut.

Pour le coup des particules et des instruments de mesures infiniments precis je t'invite à revoir les notions de physique quantique. Tu verras que non, justement, on ne peut pas, quelque soit la precision de nos instruments de mesures determiner la position exacte d'une particule au sain de l'atome.

Sinon pour cette histoire d'evolution que d'affaires... Sans vouloir faire de la leche aux moderateurs, ca n'a aucun interet, je dirais juste ceci. Pour avoir lu plusieurs des interventions sur differents posts et de kinette et de yoyo, je la jouerais un peu profil bas sur certains sujets. Y a quand même de grandes chances qu'ils sachent de quoi ils parlent. J'ai l'impression que tu plonges tout droit dans une attitude vicieuse, mais classique, qui consiste à recreer un système autour d'une notion mal définie afin de la justifier.
Tu pourrais engager une démarche plus constructive en lachant tes certitudes et en demandant ou à Kinette, ou à yoyo, ou les deux, de t'expliquer les choses et ensuite engager un dialogue interessant pour préciser les notions. Tu y gagnerais plus qu'a entrer en conflit et nous aussi.

cordialement,
piwi

[aquilegia]

Pour l'oeil myope bein sur encore un détour, évidement je parlé d'un environnement ou etre myope est désavantageux...encore une fois t'as mauvaise fois l'emporte.
mais je te pose la question est ce qu'etre myope est désavantageux dans notre société, est ce que cela réduit notre fitness? négatif, maintenant va voir combien de felins dans la savanes sont myopes....encore une preuves de ta mauvaise foi.

bonjour...
donc, si je comprend bien, tu veux montrer qu'un caractère désavantageux est contre sélectionné?
Ben, oui, si etre myope est un handicap, alors, on aura une baisse de fitness des individus myopes, et ce caractère subira les lois de la sélection... c'est à dire que sa probabilité de disparition sera coréllée à l'intensité de la contre sélection... où veux tu en venir?
Quand tu parles de caractère "inutile", tu veux dire, "qui n'a pas de fonction mais qui a un cout", si je comprend bien.... Ce raisonnement ne casse pas des briques, c'est juste un caractère qui a un cout, et il subit les memes pressions que n'importe quel caractère (ratio avantages/inconvénients, sauf qu'il n'y a pas d'avantages).
Aucun interet

Par contre, si tu parles de caractère "inutile", en général, tu peux sans problème en trouver snas cout associé... Pour la myopie, de nombreux organismes (lièvre, par exemple, mais on ne va pas faire de liste), sont très myopes, et ne s'en portent pas plus mal. Pourtant, si ils voyaient très bien, celà leur serait sans doute "utile"... mais etre myope n'est pas si handicapant que ça, pour un lièvre.

La science ne le peut pas mais elle peut s'en rapprocher grace a des lois mathématique, c'est pour ca que tu utilises les mathématiques et les statistiques,non. le but étant de se rapprocher de vette exactitude. et si nos instrument de mesures etant infinnement précis nous pourrions prédire la position exacte d'une particule (bien que cela soit remis en cause par la théorie quantique , mais ce n'est qu'un modèle imparfait)

gasp!! Refais un peu de physique, tu verras l'énormité de tes betises....

et a plus forte raison d'un allèle, il suffirait de connaitre toutes les conditions initiales de facon précise pour pouvoir prédire le devenir de cet allele. ce n'est qu'une histoire de moyens et de mesures. .

eh bien, tu n'a donc pas compris ce qu'était la dérive....
La dérive englobe TOUTES les raisons qui peuvent faire echouer la reproduction d'un gène... de la branche tombant fortuitement sur la tete de l'organisme, à la maladie qui touche une population et pas l'autre....
C'est pour celà qu'on en parle en termes de probabilités...

Ce que je veux c'est simplement un exemple de caractère inutile qui persiste dans une population qui le possède en beaucoup d'exemplaires, que ce caractère ne sois pas un cas de régression, un cas ou l'environnement a récemment changé (comme les fourmies) ou un cas de pleiotropisme. en gros un caractère qui ne sert à rien, qui n'a pas de fonction et qui soit commun.
Mais dis moi, tu me parlais bien "d'évolution neutre" lorsque moi je parlais de d'utilité; Or comme je l'ai démontré ce sont deux choses différentes, donc tu étais bien à coté du sujet....
Il va falloir du temps pour que tu l'avoues, tu ne l'avoueras suremment meme pas.

comme je te le disais plus haut, la notion de caractère "inutile" n'a pas beaucoup de sens (c'est sans doute pour ça qu'on n'en parle pas quand on étudie l'évolution).
En effet, ton caractère peut se placer sous le joug de la sélection ou de la dérive, selon sa neutralité, et le fait qu'il soit utile ou non n'entre en rien dans l'affaire.

En fait, si tu veux qu'un caractère inutile et contre sélectionné disparaisse, celà dépend de la probabilité de mutation du caractère, de la sélection et de la dérive.

Si tu veux qu'un caractère inutile et neutre disparaisse, celà dépend de la probabilité de mutation du caractère, d'une part, et de la dérive, d'autre part.
De la génétique des populations basique, en somme. Utilise le logiciel proposé par kinette, ajoute la probabilité de mutation, et vois le résultat. (mais je te le répète, pour un caractère neutre, la proba de fixation est égale à la proba de mutation du locus)

Prenons un exemple : je ne sais pas si avoir une main à cinq doigts est plus "utile" qu'une main à quatre doigts (du moins pour les organismes qui ne se servent pas de leurs mains juste pour courrir, bien entendu, car la selection s'opère différemment dans ces cas là)
En tous cas, le cout d'un cinquième doigt ne doit pas etre très important... rien ne te permet de dire que le cinquième doigt est "utile" ou non. Mais la probabilité de mutation et de fixation aléatoire, grace à la dérive, d'une main a laquelle manque le cinquième doigt est vraisemblablement très faible.

En cherchant une utilité à tout, tu finira par tomber dnas le travers de Panglosse, "tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles (donc tout est utile)". Un raisonnement dangereux quand on étudie l'évolution, tu t'en apercevras en faisant de la génétique des populations...

[evospin]

au départ j'ai simplement dit ceci, ce qui est inutile ne sert disparait....

Façon assez simple de résumer le processus de l'évolution, et là on me tombe dessus....pour me dire non c'est pas vrai etc.... on me parle de caractères neutres etc.... Tout ca pour me dire au final que ce que je disais au départ n'est pas une révolution. Mais je te signal que je n'ai jamais prétendu que c'en etait une...Au départ si je suis intervenu c'etait pour parlé des pinsons de Darwin

ce n'est pas moi qui au depart aie confondu neutre et inutileUn caractère inutile est bien un caractère qui a un cout et qui ne sert à rien..... peut etre que pour un lapin etre myope n'est pas inutile mais simplement neutre....

Lisez les travaux de David Ruelle est vous verrez que ce que je dis sur la physique n'est pas faux. le hasard n'est qu'une question de point de vue et que tout depend de nos connaissances sur les conditions initiales pour predire l'évolution de quelquechose.
Ou mieux lisez les travaux de Poincaré.
A ceux qui pensent que la physique quantique est un absolue, qu'il me dise pourquoi tous les physiciens s'activent à trouver une théorie unificatrice?

[aquilegia]

au départ j'ai simplement dit ceci, ce qui est inutile ne sert disparait....
Façon assez simple de résumer le processus de l'évolution

Si pour toi l'évolution se résumpe à ça, il faudrait que tu revoies certaines choses...

ce n'est pas moi qui au depart aie confondu neutre et inutile. Un caractère inutile est bien un caractère qui a un cout et qui ne sert à rien.....

Ça c'est ta définition de l'"utilité d'un caractère", maintenant que nous avons parlé de la neutralité. Je ne suis pas d'accord avec cette définition.

Un caractère peut ne servir à rien, sans pour autant etre très couteux à produire, c'est à dire sans que sa production entraine une baisse de fitness (cf mon exemple des cinq doigts).

Par conséquent, le pb vient du fait que ce n'est pas l'inutilité du caractère qui est importante et qui fait qu'il va disparaitre :
Un caractère peut etre inutile mais neutre, donc non couteux, ou bien inutile et couteux. Son avenir sera différent selon qu'il entre dans l'une ou l'autre des catégories.
Dans un cas, il sera contre sélectionné, et aura effectivement des chances de disparaitre, si et seulement si, des mutations provoquant un polymorphisme suffisant le permettent.
Dans l'autre cas, toujours si le caractère est assez polymorphe, la dérive seule influera sa fixation, ou son remplacement, ce qui ne te permet pas de prévoir si oui ou non il disparaitra, ni dans combien de temps. Tu ne peux parler qu'en termes de probabilités.

[evospin]

Pour l'évolution ce n'est pas ca c'etait pour appuyer les arguments que j'ennoncais plus haut sur les pinsons.


On ne peut pas dire qu'un caractère n'est pas couteux de facon absolue il a toujours un cout, le cout d'un 5 eme doigts est bien réel, simplement dans cet environnement avoir 4 ou 5 doigts c'est surement équivalent. d'un point point de vue évolutif on peut effectivement dire qu'un caractère n'a pas de cout.
Cependant d'un point de vue physiologique ce n'est pas le cas, tout a un cout et donc rien n'est gratuit cela ne veut en aucun cas dire que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes.

quelquechose qui n'a aucun cout, n'existe que dans une approche évolutive, et on ne peut dire que :"avoir 5 doigts n'a aucun cout par rapport a en avoir 4". si tu dis :"avoir un 5eme doigt n'a aucun cout", c'est qu'implicitement tu te positionnes dans le cas ou tu as 4 doigts et que tu compares dans cet environnement les 2 possibilités et que tu en déduis qu'aucune des 2 n'est avantageuses.

si tu me dis qu'avoir un 5eme doigt est inutile, je te répondrais qu'e avoir 4 est aussi inutile puisque dans notre environnement les deux sont équivalents (selon toi et c'est surement pour l'exemple que tu dis ça car je ne sais pas si c'est vrai). Et la j'espère que tu vois où est la contradiction.si 4 doigts sont aussi inutile que 5 alors cela voudrait dire que nos doigts ne servent à rien, ce qui tu en conviendra est faux.
ce que l'on peut dire c'est simplement dans cet environnement les deux caractères sont équivalents 5 doigts est neutre par rapport a 4 .
Quand tu dis qu'un caractère est non couteux tu fais une erreur car il faut un refférenciel pour se placer. Si tu disais ce caractère est non couteux par rapport a celui ci, là je te suivrais plus. mais dans ce cas, si tu utilises un réferenciel,ce réferenciel a bien une fonction donc est utile. donc un remplacement d'un caractère par un autre ne veux pas dire que ce nouveau caractère soit inutile, simplement il peut etre neutre, augmenter le fitness ou le diminuer.
Dire qu'un caractère est inutile cela reviend a dire qu'il n'a pas de fonction. or avoir un 5eme doigts permet tout aussi bien, parfois meme mieux, parfois moins bien (meme si je vois pas dans dans quels cas) d'executer les fonctions de la main.

[Yoyo]

Cependant d'un point de vue physiologique ce n'est pas le cas, tout a un cout et donc rien n'est gratuit [...]Quand tu dis qu'un caractère est non couteux tu fais une erreur

Je te ferais remarquer que toi tu parles de cout "metabollique" en gros l'energie utilisé pour fabriqué l'organe, alors que aquilegia parlait de cout en terme de fitness!

Je le cite:

Un caractère peut ne servir à rien, sans pour autant etre très couteux à produire, c'est à dire sans que sa production entraine une baisse de fitness

Or si il est effectivement couteux energetiquement de fabriquer un doigt, en terme de fitness cela est totalement nul, puisque cela n'a aucune répercussion sur la capacité de l'individu a se reproduire...

Pour avancer faut lire tous les mots, et ne pas chercher a contredire juste pour contredire, sinon on fini par faire des contresens de ce genre la

Yoyo

[aquilegia]

On ne peut pas dire qu'un caractère n'est pas couteux de facon absolue il a toujours un cout, le cout d'un 5 eme doigts est bien réel, simplement dans cet environnement avoir 4 ou 5 doigts c'est surement équivalent. d'un point point de vue évolutif on peut effectivement dire qu'un caractère n'a pas de cout. .

En effet, et c'est tout ce qui importe dans le calcul visant à déterminer la pression de selection sur un caractère. Que produire un doigt induise une dépense d'énergie, on s'en moque si cette dépense n'entraine pas de baisse de fitness.
C'est la seule démarche qui permette d'envisager ou non le devenir évolutif d'un caractère, et donc la seule à laquelle nous nous attacherons pour examiner ton hypothèse de disparition systématique des caractères inutiles.

si tu me dis qu'avoir un 5eme doigt est inutile, je te répondrais qu'e avoir 4 est aussi inutile puisque dans notre environnement les deux sont équivalents (selon toi et c'est surement pour l'exemple que tu dis ça car je ne sais pas si c'est vrai). Et la j'espère que tu vois où est la contradiction.si 4 doigts sont aussi inutile que 5 alors cela voudrait dire que nos doigts ne servent à rien, ce qui tu en conviendra est faux.

sophisme.
Il existe un seuil pour lequel les doigts sont vraiment utiles : il faut au moins disposer d'une pince... et au moins un doigt de plus, pour etre à l'aise dans notre environnement d'humain. Pour les autres pentadactyles, eh bien, il faut au moins une petite surface d'appui (comme les pattes à trois doigts de certains oiseaux par exemple)

Dire qu'un caractère est inutile cela reviend a dire qu'il n'a pas de fonction.

Non, celà ne revient pas à dire qu'il n'a pas de fonction, mais que sa fonction ne joue aucun role sur la fitness de l'individu : si il était absent, l'individu aurait la meme fitness.
Par conséquent, meme si un tel caractère est inutile, rien ne te permet de dire qu'il va disparaitre. Tout est question de mutation et de dérive, donc de hasard.

[evospin]

yoyo ,c'est valable pour toi aussi lis le debut de mon précédent post