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évolution des espèces




  1. #1
    adrislas

    évolution des espèces

    Bonjour,

    Il y a un truc que je ne comprends pas : on dit souvent que la mâchoire de l'homme s'est "atrophiée" car il a découvert un moyen de cuire la viande, ce qui la rendait plus molle. Et moi, j'y vois deux problèmes : je ne vois pas comment ce changement de situation va entraîner ( une relation directe ou quasi directe donc ) ce changement morphologique, car pour moi, la forme de la mâchoire est sûrement dûe aux gènes homéotiques. Second problème : Avoir une mâchoire massive ou pas, une fois la viande molle, ne pose pas un critère de sélection naturelle, donc pourquoi les petites mâchoire se seraient imposées ? N'est-ce pas une théorie grand public peu vraisemblable ?

    -----


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  3. #2
    Prolagus

    Re : évolution des espèces

    D'où tu sors ça ?

  4. #3
    kinette

    Re : évolution des espèces

    Bonjour,
    En ce qui concerne le mâchoire de l'homme, j'avoue que je ne sais pas trop comment elle a évolué...
    Mais ton message montre une certaine ignorance des processus évolutifs.
    En ce qui concerne l'évolution d'un caractère devenu inutile (car les conditions de milieu ont changé) deux choses vont intervenir:
    - le coût du caractère: si le caractère présente un coût, sa disparition aura un avantage pour les individus porteurs de mutations limitant l'expression du caractère: ils se reproduiront mieux, transmettront mieux leurs gènes, et donc la fameuse mutation. Plus la coût sera élévé plus l'évolution du caractère est susceptible de se faire rapidement.
    - les mutations et la dérive: dans le cas d'un caracère dit "neutre" (il ne présente pas d'avantage ni d'inconvénient conséquent), les mutations vont pouvoir s'accumuler dans les gène contrôlant ce caractère (la modification du caractère ne changeant pas grand chose). De plus, à cause du phénomène de dérive (chercher sur le forum, on en a déjà pas mal parlé) les mutations apparues vont pouvoir se fixer dans les populations... pour prendre un exemple concret (peut-être pas très juste mais facile à comprendre): dans une espèce animale qui vit dans les grottes, sans lumière, l'oeil est un organe sans grande utilité, mais de peu de coût. Au fil des génération, l'oeil peut évoluer vers une atrophie, non à cause de son coût (qu'on peut considérer comme faible, hypothèse peut-être discutable), mais parce que sa disparition n'est pas contre-sélectionnée.
    Il faut aussi considérer que les mutations entraînant des pertes de fonction sont peut-être plus probables que celles entraînant une modification de fonction ou une création de fonction.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.


  5. #4
    evospin

    Re : évolution des espèces

    le problème posé ici, est strictement le même que celui des pinsons de Darwin. il remarqua que les bec de pinsons d'une même espece mais vivants sur 2 îles différentes avaient en moyenne des becs de taille différentes. il expliqua cela par les pressions sélectives exercé par l'environnement differents sur les deux îles:là ou les pinsons avaient un gros bec, la nourriture étaient plus etaient soit plus "grosse" soit plus dure. au contraire elle etait plus p"etites" ou moins dure la ou le bec des pinsons etait en moyenne plus petit.
    on peut dire que le bec des pinsons est de la taille optimale par rapport a leur environnement. le cout de production du bec est le minimum pour que la taille soit suffisante et permette a l'oiseau de se nourrir. s'il est trop petit l'oiseau sera handicapé et sera désavantagé par rapport a ses congénères et aura moins de descendance. si au contraire le bec est beaucoup trop gros par rapport au type de nourriture, l'investissement qu'a fait l'oiseau pour le bec est beaucoup plus important que ses congeneres "normaux" qui eux ont pu investir d'en d'autres "choses" et de se fait avoir un avantage sur l'oiseau avec un gros bec.
    c'est simpliste mais c'est un mécanisme de ce genre qui a du se passer pour la machoire de l'homme.

    ce qui ne sert a rien disparait....

  6. #5
    aquilegia

    Re : évolution des espèces

    Citation Envoyé par evospin
    =

    ce qui ne sert a rien disparait....
    Bonjour,
    Ce n'est pas exact : ce qui ne sert à rien a des chances de disparaitre si c'est couteux à produire (sélection),
    mais si ce n'est pas couteux (caractère neutre), celà dépend du taux de mutation dans le locus en question (sachant que dans ce cas le taux de fixation des mutations est égal au taux de mutation lui meme)... Et la dérive a aussi son mot à dire, surtout dans le cas des populations de petite taille.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    evospin

    Re : évolution des espèces

    Tout à un cout.
    désolé de te contredire, mais rien n'est neutre ou gratuit, même si celui ci est infime, l'evolution (je vais la personnifié) se charge de l'éliminer avec le temps. un caractère qui n'a plus aucune pression sélective finit par disparaitre ou du moins il est modifier (donc ce n'est plus lui). peut importe le temps que ça prendra mais un jour ou l'autre une combinaison de mutations permettra à ce caractère d'etre modifié (donc de disparaitre de notre point de vue).

  9. #7
    kinette

    Re : évolution des espèces

    Bonjour,
    désolé de te contredire, mais rien n'est neutre ou gratuit, même si celui ci est infime,
    On peut certes pour certains caractères qu'on présente comme "neutres" envisager un coût minime.
    Mais comme l'a expliqué Aquilegia, l'évolution d'un tel caractère sera bien plus liée aux mutations et à la dérive (évolution neutre) qu'à une quelconque contre-sélection due à son coût.

    Je pense que si on suivait ton raisonnement jusqu'au bout, on en arriverait à rechercher à tout prix une utilité à des caractères relictuels (coûteux de toute façon d'après toi, donc qui auraient dû disparaître), qui sont plus issus du passés d'une espèce que d'une réelle fonction, maintenant perdue.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  11. #8
    evospin

    Re : évolution des espèces

    bonjour,
    une seule question:
    comment peux etre sur qu'un caractère "relictuel" n'a pas encore une certaine utilité?

    si je suis ton raisonnement j'en déduis que tu es omnisciente. Or ce n'est pas le cas.
    Dire qu'un caractère est relictuel c'est arbitraire au moins en partie.
    l'evolution c'est du bricolage et un caractere relictuel peut avoir une fonction a laquelle personne n'a encore pensé.
    ensuite je n'ai jamais dit que que tout caractere relictuel avait une fonction comme tu le laisse entendre, j'ai meme dit que cela prennais du temps pour qu'il soit eliminé s'il n'avait plus aucune fonction. ce qu'il ne faut pas oublié c'est que l'éliminé totalement peut etre parfois plus couteux que de le laisser sous forme de relique à ce moment la on a une "contre contreselection"

  12. #9
    kinette

    Re : évolution des espèces

    Bonjour,
    bonjour,
    une seule question:
    comment peux etre sur qu'un caractère "relictuel" n'a pas encore une certaine utilité?
    Evidemment c'est hyper difficile à déterminer, de même que l'évaluation du coût d'un caractère est quelque chose de très difficile...

    Ceci dit, si on prend le cas d'un papillon qui vit sous des latitudes où il n'y a plus de chauves-souris, mais qui possède un détecteur d'ultrason régressé, voire non fonctionnel, je pense qu'il est difficile d'affirmer qu'il a encore une utilité. De même pour l'oeil d'un animal cavernicole vivant dans une obscurité totale.
    De plus, la simple logique peut faire comprendre qu'il y a effectivement des cas où des caractères deviennent inutiles (disparition des pressions de sélection qui ont entraîné leur apparition) et qu'il n'est donc pas étonnant d'en rencontrer dans la nature.

    si je suis ton raisonnement j'en déduis que tu es omnisciente
    Je ne vois pas ce qui te fait dire ça. Ce genre de réflexion est très désobligeant. Je n'ai jamais prétendu être omnisciente. J'ai simplement dit qu'il y avait des caractères relictuels qui devaient être inutile. Je n'ai jamais dit que c'était tous les caractères relictuels observés.

    Si je renverse ta façon de procéder, je concluerais aussi que tu te prétends omiscient puisque tu affirmes sans aucun doute que "tout a un coût". j'attends les preuves...

    l'evolution c'est du bricolage et un caractere relictuel peut avoir une fonction a laquelle personne n'a encore pensé.
    Tu dis toi-même "peut" avoir une fonction. Donc ça ne veux absolument pas dire que ce soit systématique.

    ensuite je n'ai jamais dit que que tout caractere relictuel avait une fonction comme tu le laisse entendre, j'ai meme dit que cela prennais du temps pour qu'il soit eliminé s'il n'avait plus aucune fonction. ce qu'il ne faut pas oublié c'est que l'éliminé totalement peut etre parfois plus couteux que de le laisser sous forme de relique à ce moment la on a une "contre contreselection
    J'aimerais qu'au lieu de prendre la mouche tu expliques clairement ton raisonnement, car ça me semble plutôt tordu.

    Donc pour toi il ny aurait pas de caractère "neutre", et pas de caractère "non coûteux".
    L'élimination d'un caractère serait liée seulement au coût: coût de la production et coût de la disparition du caractère?

    Je trouve tes conceptions bizarres, et tu passes bien vite sur tout un pan de la théorie de l'évolution qui est l'évolution neutre. Donc pour toi Kimura, c'est du n'importe quoi? La dérive n'a pas d'importance? Les seules forces évolutives seraient le coût et l'utilité?

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  13. #10
    matouf78

    Re : évolution des espèces

    bonjour,
    je me suis toujours demander pourquoi est-ce que l'homme evoluait alors qu'il n'a plus de selection naturelle.

    -->derive génétique, OK, je me suis renseigner : si il'y a 2 allèles, alors 1 seul restera et l'autre disparaitra (mais cela s'applique a des petites populations"

    je me suis dit : un allèle est négatif sur un homme (maladie), alors les traitements le soigne et ainsi il survit, se reproduit et il transmet son patrimoine genetique (avec la maladie). de ce fait, dans la population, on se retouve avec plusieurs allèles( -->phenotype) (qui n'auront pas été selectionné)

    mais alors, pourquoi evolu-t-on?
    -->derive genetique, en fait c est le fait que lors du tirage aléatoire des gamètes, 1 seul gamète est choisi, orsur une petite population, imaginons que le meme allèle est choisi plusieurs fois de suite, alors l'autre diqparait.

    bref, elle ne s'applique pas a l'home.
    imaginons, aujourdui, un homme avec une grosse machoire, il arrive a se trouver une compagne et transmet son allele "grosse machoire"

    pourquoi cet allèle va disparaitre?

    alors que au contraire on devrai assister (dans lefutur ) a une megadiversité de l'espece humaine

    une autres question , est ce que l'environnement peut modifié le genotype a l'echelle d'une vie
    mon copain dit : si on fume tous, au fur et a mesure ( sur plusieurs generation ), on deviendra invincible face a la clope, est ce vrai?

  14. #11
    invite765732342432
    Invité

    Re : évolution des espèces

    Citation Envoyé par matouf78
    imaginons, aujourdui, un homme avec une grosse machoire, il arrive a se trouver une compagne et transmet son allele "grosse machoire"

    pourquoi cet allèle va disparaitre?
    Elle ne disparaîtra probablement pas, mais elle sera noyée parmis toutes les autres allèles. Statistiquement, on pourra dire que la taille des machoires se réduit.

    Rappel: il n'y a pas d'allèle "grosse machoire", ce n'est qu'une simplification.

    L'évolution génétique de l'homme donnera, je crois, à terme une "moyennisation" de tous les phénotypes


    une autres question , est ce que l'environnement peut modifié le genotype a l'echelle d'une vie
    mon copain dit : si on fume tous, au fur et a mesure ( sur plusieurs generation ), on deviendra invincible face a la clope, est ce vrai?
    Dans la mesure où les cancers ne se déclenche que très tardivement, ton copain a tort: les cancers n'affectent pas la reproduction donc la prédisposition aux cancers n'est pas contre-sélectionnée...

  15. #12
    aquilegia

    Re : évolution des espèces

    Citation Envoyé par matouf78
    bonjour,
    je me suis toujours demander pourquoi est-ce que l'homme evoluait alors qu'il n'a plus de selection naturelle.
    Bonjour,
    Il y a eu toute une discussion sur ce thème, dans ce forum. On ne peut actuellement pas dire que la sélection naturelle ne s'applique plus à l'homme, meme si elle a pas mal changé au cours des dernières décennies, dans certaines populations. Par exemple, les conditions d'ensoleillement seront sans doute encore longtemps un facteur sélectif, tant qu'on ne saura ni prévenir tous les cancers de la peau liés au soleil, ni le rachitisme lié à une insuffisance de soleil. On peut trouver beaucoup d'exemples...
    Par ailleurs, il existe aussi la sélection sexuelle, dont on ne connait pas tous les effets...

    Citation Envoyé par matouf78
    -->derive génétique, OK, je me suis renseigner : si il'y a 2 allèles, alors 1 seul restera et l'autre disparaitra (mais cela s'applique a des petites populations"
    derive genetique, en fait c est le fait que lors du tirage aléatoire des gamètes, 1 seul gamète est choisi, orsur une petite population, imaginons que le meme allèle est choisi plusieurs fois de suite, alors l'autre diqparait.

    bref, elle ne s'applique pas a l'home.
    Pourquoi la dérive ne s'appliquerait-elle pas à l'homme?
    Elle s'applique toujours, meme dans les grandes populations (mais beaucoup plus lentement que dans les petites), Par contre, les flux migratoires vont souvent la contrecarrer en réintroduisant l'allèle éliminé, par exemple. La dérive, c'est le hasard qui élimine certains allèles, (surtout quand ils ne sont pas ou peu soumis àla sélection), parfois juste après leur apparition, parfois après des centaines et des centaines de générations...

    Par ailleurs, tu as oublié les mutations dans ton analyse, qui sont un facteur de nouveauté. Une certaine baisse de la sélection naturelle (et encore, on pourrait discuter...), des flux de gènes importants contrecarrant ou ralentissant les effets de la dérive, plus les mutations, celà donne une augmentation du polymorphisme, comme pour n'importe quelle espèce en conditions favorables... et certainement pas un arret de l'évolution (Ce polymorphime étant une "garantie" de survie si les conditions environnementales venaient à changer brutalement...)

  16. #13
    matouf78

    Re : évolution des espèces

    tu parle de polymorphisme, c est ce a quoi je pense, c est a dire, que l'on devrait obtenir plusieurs phénotype et donc ne pas voir l'espece humaine se dirigé vers un phénotype particulier.

  17. #14
    matouf78

    Re : évolution des espèces

    faith, tu a repondu a ma question, dans un cas ou la maladi apparaitrait tardivement,
    en fait j ai mal poser ma question,
    est ce que l'environnement ( maladie, facteurs tel l'enloseillement )peut influer sur le génotype actuel ou bien celui de la descandence?

  18. #15
    k_naruto

    Re : évolution des espèces

    Citation Envoyé par matouf78
    est ce que l'environnement ( maladie, facteurs tel l'enloseillement )peut influer sur le génotype actuel ou bien celui de la descandence?
    Oui, le rayonnement peut influer sur le génotype et y provoquer des mutations. c'est d'ailleurs pour cela qu'une peau non protégée du soleil et soumises longtemps aux ultraviolets peut développer des cancers, cancers dus à une modification au sein de l'ADN donc du génotype. (corrigez moi si je me trompe)

  19. #16
    matouf78

    Re : évolution des espèces

    mais en fait, cette mutation ne se produit que sur une ou quelques cellules, pas sur l'ensemble du corps et donc elle ne sera pas transmise..
    me tromp-je?

  20. #17
    Yoyo

    Re : évolution des espèces

    Pour modifier la descendance, il faut que les mutations touchent les gamétes (spermatozoides, ovules) sinon ces mutations ne seront jamais transmisent.

    Yoyo

  21. #18
    matouf78

    Re : évolution des espèces

    je sais (voir dans ma phrase -->ensemle du corps)

    en fait, est-ce que le genotype voit ce qui arrive à l'individu et donc se defend, reagit, evolu pour prevenir les futur descendant?

    ou bien est ce que les mutation sont TOTALEMENT aléatoires?

  22. #19
    Yoyo

    Re : évolution des espèces

    Elles sont totalement aléatoires...

    YOyo

  23. #20
    matouf78

    Re : évolution des espèces

    et bien, je te remercie, cela me tracassait assez.
    merci encore

  24. #21
    Narduccio

    Re : évolution des espèces

    Citation Envoyé par matouf78
    bonjour,
    je me suis toujours demander pourquoi est-ce que l'homme evoluait alors qu'il n'a plus de selection naturelle.
    Je me suis toujours demandé ce qui peut permettre de prétendre cela. Nous sommes toujours soumis à une sélection, nous arrivons à en atténuer les effets. Nous y superposons aussi nos critères sociaux; mais en quoi sommes nous différents dans ce sens des autres mammifères sociaux (loups, ...). De plus, nous avons adapté notre environnement; mais à quel prix ? Si les pires prospectives du GIEC se réalisent; nos enfants et petits enfants devront apprendre rapidemment à faire la part de la sélection naturelle.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  25. #22
    evospin

    Re : évolution des espèces

    Citation Envoyé par kinette
    Si je renverse ta façon de procéder, je concluerais aussi que tu te prétends omiscient puisque tu affirmes sans aucun doute que "tout a un coût". j'attends les preuves...
    bonjour,

    les preuves sont faciles a donner: toute histogénèse consomment de l'ATP, cette consommation a un coup, si cet ATP est investi dans un caractère quel qu'il soit, il ne le sera pas pour un autre.

    pour le reste je vais me renseigner plus sur le sujet de la dérive et sur notre ami Kimura.
    mais je ne base pas mes remarque sur la génétique mais bien sur l'individu. que des mutations soient neutres (muette ) je peux le concevoir, mais à ce moment la, elles n'ont aucun impact sur le phénotype. par contre la neutralité phénotype, je crois que c'est une erreur de penser qu'elle existe sur le long terme. et bien malin celui qui pourra dire que tel caractère ne sert a rien, il faudrait pour cela passer en revue toute les interactions existantes du caractère avec l'individu et au sein de l'individu en étant sur et certain qu'elles n'ont aucuns impacts sur le caractère et que l'on n'en oubli aucune (encore plus difficile). Pour cette raison,je pense que dans le cas ou l'on ne voit pas l'utilité d'un caractère l'attitude la plus sage et de dire "ce caractère doit être utile et selectionné mais je ne sais pas (encore) pourquoi".

  26. #23
    kinette

    Re : évolution des espèces

    Bonjour,
    Pour cette raison,je pense que dans le cas ou l'on ne voit pas l'utilité d'un caractère l'attitude la plus sage et de dire "ce caractère doit être utile et selectionné mais je ne sais pas (encore) pourquoi".
    Je ne vois pas en quoi cette attitude serait "la plus sage". Je remplacerais dans ta phrase le "doit" qui sous-entend que c'est nécessairement utile par un "peut", qui sous-entend une possibilité, mais non absolue.

    L'évolution n'allant pas nécessairement à vitesse grand V un caractère peut être en train de disparaître, car inutile, mais il faudra du temps pour ceci.

    D'ailleurs on peu très bien voir sur certaines espèces qu'il y a eu une régression progressive de certains caractères au cours du temps, et supposer qu'on va vers une disparition totale.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  27. #24
    evospin

    Re : évolution des espèces

    c'est l'attitude la plus sage tout simplement parce que par dans la théorie meme de l'évolution un caractère inutile qui a un cout de production ne peut pas exister (meme si on l'a cru avant la théorie de la selexion sexuelle).
    tu n'as qu'a me donner un seul exemple ou il s'avère et ce par des preuves qu'un caractère est inutile, sans parler d'un caractère en train de regresser....bon courage.

    ce que je veux dire c'est que si l'on suit la theorie de la séléction naturelle, tout caractère présent dans un environnement stable (chose très importante) et ce depuis plusieurs milliers d'années a necessairement une utilité parcequ'il a cout de production, a moins que la contre selection de ce caractère soit plus couteuse que son cout de production, auquel cas il a l'utilité d'un moindre cout par rapport a une contre selection.

    n'oubli pas que les conditions environnementales ne varient pas non plus necessairement a vitesse grand V.

    mais finalement je pense qu'on chipote pour rien car on doit etre plus ou moins d'accord dans le fond.

  28. #25
    kinette

    Re : évolution des espèces

    Bonjour,
    J'ai l'impression d'écrire à un aveugle...
    c'est l'attitude la plus sage tout simplement parce que par dans la théorie meme de l'évolution un caractère inutile qui a un cout de production ne peut pas exister (meme si on l'a cru avant la théorie de la selexion sexuelle).
    tu n'as qu'a me donner un seul exemple ou il s'avère et ce par des preuves qu'un caractère est inutile, sans parler d'un caractère en train de regresser....bon courage.
    Merci, pas besoin de beaucoup de courage, ce genre de chose étant courrament rencontré.
    Evidemment que si, on peut trouver des caractères inutiles (même s'ils ont un coût)... il faut le temps que la sélection naturelle agisse, donc tout le temps qu'elle va mettre pour éliminer le caractère (ou le modifier vers une autre fonction), ce caractère sera inutile mais sera bien là.

    Un exemple: certaines plantes ont des structures qui servent d'abri à des fourmis, qui "en échange du couvert" apportent certains nutriments à la plante. Dans certaines zones géographiques les fourmis sont absentes (ces plantes ont d'ailleurs parfois été introduites par l'homme bien loin de l'aire géographique des fourmis). Donc toi qui es si malin, où est l'utilité d'une telle structure, lorsqu'il n'y a plus de fourmis?

    Autre exemple: les papillons ont des réactions de défense en vol, lorsqu'ils perçoivent des ultrasons émis par des chauves-souris. Dans les zones où les chauves-souris sont absentes, ces réactions sont encore observées chez quelques espèces, mais apparaissent comme diminuées:
    Rydell et al, Persistence of bat defence reactions in high Arctic moths (Lepidoptera), Proc R Soc Lond B Biol Sci (2000), 267, 1443, 553-557
    We investigated the bat defence reactions of three species of moths (Gynaephora groenlandica, Gynaephora rossi (Lymantriidae) and Psychophora sabini (Geometridae)) in the Canadian Arctic archipelago. Since these moths inhabit the Arctic tundra and, therefore, are most probably spatially isolated from bats, their hearing and associated defensive reactions are probably useless and would therefore be expected to disappear with ongoing adaptation to Arctic conditions. When exposed to bat-like ultrasound (26 kHz and 110 dB sound pressure level root mean square at 1 m) flying male Gynaephora spp. always reacted defensively by rapidly reversing their flight course. They could hear the sound and reacted at least 15-25 m away. Psychophora sabini walking on a surface froze at distances of at least 5-7 m from the sound source. However, two out of three individuals of this species (all males) did not respond in any way to the sound while in flight. Hence, we found evidence of degeneration of bat defence reactions, i.e. adaptation to the bat-free environment, in P. sabini but not in Gynaephora spp. Some Arctic moths (Gynaephora spp.) still possess defensive reactions against bats, possibly because the selection pressure for the loss of the trait is such that it declines only very slowly (perhaps by genetic drift; and there may not have been enough time for the trait to disappear. One possible reason may be that Arctic moths have long generation times.[/.
    Cette article n'étant pas issue d'une revue de merde, et les personnes l'ayant écrit et reviewé n'étant certainement pas des nuls en évolution, je pense que tu auras plus de mal à rejeter cet exemple que ce que je peux écrire, puisqu'apparemment ce que je dis a bien peu de poids pour toi.

    ce que je veux dire c'est que si l'on suit la theorie de la séléction naturelle, tout caractère présent dans un environnement stable (chose très importante)
    Euh tu en connais beaucoup des "environnements stables"?
    C'est marrant comme tu pars d'une affirmation absolue, puis ensuite tu poses des conditions qui ne sont quasiment pas rencontrées dans la nature (vu que même si les conditions abiotiques sont stables, les êtres vivants d'un même écosystème évoluent).

    et ce depuis plusieurs milliers d'années a necessairement une utilité parcequ'il a cout de production, a moins que la contre selection de ce caractère soit plus couteuse que son cout de production, auquel cas il a l'utilité d'un moindre cout par rapport a une contre selection.
    Sur des espèces dont les temps de génération sont longs, des milliers d'années ce n'est finalement pas tant que ça, donc un caractère peut mettre beaucoup de temps à disparaître (surtout si on rajoute des effets aléatoires).

    n'oubli pas que les conditions environnementales ne varient pas non plus necessairement a vitesse grand V.
    Je n'oublie pas, mais je n'oublie pas que ça arrive aussi assez souvent! Et que les espèces bougent aussi, colonisent de nouveaux milieux, que d'autres espèces disparaissent...
    L'évolution est quelque chose de dynamique, et on n'a donc pas de règle absolue comme tu aimes apparemment en énoncer: les caractères inutiles, mêmes coûteux, peuvent contrairement à ce que tu affirmes être rencontrés dans la nature, et il faut parfois beaucoup de temps pour qu'ils disparaissent.

    mais finalement je pense qu'on chipote pour rien car on doit etre plus ou moins d'accord dans le fond.
    Désolée, pour moi ce n'est pas du chipotage: je déteste les affirmation absolue quand elles sont en contradiction avec les connaissances scientifiques actuelles. C'est totalement anti-pédagogique d'agir ainsi.
    Comment un étudiant en biologie pourra-t-il s'y retrouver si on lui apprend que "les caractères coûteux et inutiles n'existent pas", et qu'ensuite il se retrouve à essayer de comprendre les phénomènes de dérive, ce qu'est le fardeau génétique, qu'on lui parle de contingence adaptative...
    C'est une erreur grave à mon avis de présenter la sélection naturelle comme un mécanisme de tri "parfait", qui élimine rapidement ce qui n'a pas lieu d'être. C'est en fait loin d'être le cas.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  29. #26
    evospin

    Re : évolution des espèces

    de toute facon c'est toujours pareil un post de trois pages pour me repeter ce que je sais déjà, merci de m'apprendre que l'évolution est lente .....

    j'avais bien précisé que je te parlait de caractères inutiles qui ne soit pas en train de regresser relis ton post et tu verras de quoi tu parles.
    excuse moi mais certains milieu marins avant l'arrivé de l'homme etaient et parfois meme sont très stables sur 10 , 100 mille ans et meme plus.
    encore une fois je le répète si tu veux bien le lire je conteste pas qu'il existe des caractère inutiles dans la nature mais ils regressent et ceux qui ne régressent pas ont forcément une utilité.....ca me parait plus que logique, mais si ca t'amuse de me ressortir un post de 3 pages pour me dire que j'ai tort et toi raison vas y.
    simplement sur ton dernier post je t'ai demandé une preuves d'un caratère inutile qui ne sois pas en train de régresser or que ce soit tes fourmis ou tes papillons c'est clairement des cas de regression (ou de récent changement environnementaux pour les fourmis, mais la regression vas commencer ou le caractère vas etre détourné)
    meme si on ne le voit pas encore chez les fourmis

    attitude méprisante et malhonnete qu'est la tienne en me faisant tenir des propos qui ne sont pas les miens. tu me prends pour un idiot en disant que je dis que des caractères inutiles ne sont pas présents dans la nature. je dis simplement qu'ils sont éliminés et qu'a terme ils disparaissent ou bien qu'ils restent uniquement si le cout pour qu'ils soit éliminés est supérieur a leur cout de production
    ça tiens en deux lignes

    le plus drole c'est que tu me cite et que dans la citations meme il y a la preuve que tu réponds "a coté de la plaque"

    enfin je ne dis pas que je ne fais pas d'erreurs et c'est toujours interessant de discuter avec toi, peut etre suis-je des fois un peu extremiste dans mes démonstration (merci de ne pas citer ceci comme preuve de ta "victoire") et tu as raison de temperer. mais dans ce cas precis je crois que tu me prends vraiment pour un demeuré et tu ne veux jamais reconnaitre tes erreurs (cf post d'ily a 4 ou 5 mois).


    S'il vous plaît, il serait souhaitable que vos propos soient plus mesurés et courtois... sinon vos messages seront modérés sans avertissement.
    Pour la modération,
    coco
    Dernière modification par coco ; 07/05/2005 à 17h45.

  30. #27
    kinette

    Re : évolution des espèces

    Bonjour,

    enfin je ne dis pas que je ne fais pas d'erreurs et c'est toujours interessant de discuter avec toi, peut etre suis-je des fois un peu extremiste dans mes démonstration (merci de ne pas citer ceci comme preuve de ta "victoire") et tu as raison de temperer. mais dans ce cas precis je crois que tu me prends vraiment pour un demeuré et tu ne veux jamais reconnaitre tes erreurs (cf post d'ily a 4 ou 5 mois).
    Je ne te prends pas pour un demeuré mais tu n'a apparemment aucune volonté d'apprendre des choses aux gens, de les aider dans leurs recherches, tu te complais à venir contredire, à affirmer des choses, pour ensuite les nuancer et dire "mais si tu vois j'ai raison".
    Je te prends aussi pour quelqu'un de peu courtois: tu ne sais manifestement participer qu'en contredisant les autres et en les agressant, et en essayant de t'affirmer comme "grand connaisseur". Tu débarques dans beaucoup de conversations sans même dire bonjour, juste pour apporter ton grain de sel.

    Pour en revenir à ton intervention de départ (qui est déjà mal écrite et peu claire):
    désolé de te contredire, mais rien n'est neutre ou gratuit, même si celui ci est infime, l'evolution (je vais la personnifié) se charge de l'éliminer avec le temps. un caractère qui n'a plus aucune pression sélective finit par disparaitre ou du moins il est modifier (donc ce n'est plus lui). peut importe le temps que ça prendra mais un jour ou l'autre une combinaison de mutations permettra à ce caractère d'etre modifié (donc de disparaitre de notre point de vue).
    1) Tu avais affirmé que rien n'était neutre ni gratuit: le terme neutre est pourtant utilisé en évolution, et on parle même d'évolution neutre en évolution... donc cette première affirmation est déjà problématique.
    En ce qui concerne le terme "gratuit", c'est parfaitement discutable, et le coût de nombreux caractères est discuté, et ce n'est pas pour rien que dans certains cas on considère le coût de certains caractères comme négligeable (ce qui signifie que les forces évolutives qui prédomineront pour l'évolution d'un tel caractère ne seront pas liée à un éventuel coût, mais bien plus aux mutations, à la dérive... choses que tu négliges allègrement et sont pourtant très importantes).

    2) "même si celui ci est infime, l'evolution (je vais la personnifié) se charge de l'éliminer avec le temps."
    Non, pas nécessairement, la dérive pouvant même fixer ou permettre la persistance de caractères non optimaux... les mutations peuvent aussi permettre la persistance de caractères défavorables dans une population...
    L'évolution n'élimine pas systématiquement les caractères défavorables. C'est quelque chose d'important en évolution... laisser croire que "l'évolution élimine tout ce qui est inutile et à un coût" est faire croire aux gens en un système parfait, ce qui est bien loin d'être le cas. C'est ça qui m'énerve depuis le début dans tes affirmations.

    3) "un caractère qui n'a plus aucune pression sélective finit par disparaitre ou du moins il est modifier (donc ce n'est plus lui). peut importe le temps que ça prendra mais un jour ou l'autre une combinaison de mutations permettra à ce caractère d'etre modifié (donc de disparaitre de notre point de vue)"
    Qu'appelles-tu "aucune pression sélective"? Si tu considères que tout a un coût, il y aurait donc toujours une pression sélective...
    De plus tu parles de "finir par disparaître" mais tu ne dis pas comment: contre-sélection de ce caractère (c'est manifestement ta position cf. ce que tu as dit avant et après) ou simple accumulation de mutation et action de la dérive sur quelque chose qui n'a plus tellement d'importance en terme de fitness (ce que j'expliquais et qu'expliquais Aquilegia, et ne t'a manifestement pas plu, et qui n'a pas grand chose à voir avec le coût)?

    Au premier message que tu as écris sur les coûts je t'avais simplement répondu que certains caractères étaient considérés comme neutres car leur évolution dépendait essentiellement des mutations et de la dérive et pas de leur coût qui semble nul ou minime J'ai ajouté que si on suivait ton raisonnement (que j'avais compris comme "tout a un coût, et c'est à cause de son coût qu'un caractère peut disparaître) on en concluerait systématiquement que tout ce qu'on observe qui n'a pas disparu ou n'est pas en train de disparaître aurait une utilité. Je ne vois pas en quoi cette réponse pouvait être blessante (surtout qu'apparemment c'est bien ta position).
    Par contre tu me réponds de façon absolument discourtoise que "si je suis ton raisonnement j'en déduis que tu es omnisciente. Or ce n'est pas le cas." Merci pour ta gentillesse habituelle ... depuis que tu es arrivé sur ce forum tu te complais dans ce genre de propos, et après tu nous a même prétendu que non, tu ne souhaitais pas blesser les autres

    Suit un blabla peu cohérent:
    Dire qu'un caractère est relictuel c'est arbitraire au moins en partie.
    l'evolution c'est du bricolage et un caractere relictuel peut avoir une fonction a laquelle personne n'a encore pensé.
    ensuite je n'ai jamais dit que que tout caractere relictuel avait une fonction comme tu le laisse entendre, j'ai meme dit que cela prennais du temps pour qu'il soit eliminé s'il n'avait plus aucune fonction. ce qu'il ne faut pas oublié c'est que l'éliminé totalement peut etre parfois plus couteux que de le laisser sous forme de relique à ce moment la on a une "contre contreselection"
    Dond si je comprends bien d'après toi "si ça n'est pas utile, ça disparaîtra de toute façon, mais "ça peut avoir un coût de le faire disparaître" (ce qui exprimé comme ça et sans explication supplémentaire reste assez abscond, mais même si je t'ai dit que c'était mal exprimé tu n'as pas tenu bon de nous expliquer ça).

    Enfin, une dernière fois, si tu pouvais écrire correctement sur ce forum, avec une vraie ponctuation, des phrases qui soient un peu cohérentes, des majuscules au début des phrases, et en soignant un peu ton orthographe et ta grammaire ça serait moins pénible de te lire.


    K.
    Dernière modification par kinette ; 07/05/2005 à 17h23.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  31. #28
    Yoyo

    Re : évolution des espèces

    je dis simplement qu'ils sont éliminés et qu'a terme ils disparaissent ou bien qu'ils restent uniquement si le cout pour qu'ils soit éliminés est supérieur a leur cout de production
    Tu aurais un minimum de connaissance en génétique des populations, tu saurais que même les alleles morbides ne sont jamais totalement éliminés d'une population...alors pour ce qui est d'un caractere totalement neutre (ca me parait mieux qu'inutile) ca me semble encore moins probable!
    Ce n'est pas parceque quelquechose te semble logique qu'elle est vaie!

    Yoyo

  32. #29
    evospin

    Re : évolution des espèces

    merci d'avoir citer ce que j'avais pourtant explicitement demander de ne pas citer. Enfin ce n'est pas grave.

    Tu es de mauvaise foi, un point c'est tout, en relisant les posts les autres internautes pourrons s'en rendre compte. Comme par hasard je n'ai eu aucune remarque sur le dernier post, peut etre un peu embarrassant.

    Tu sépares "les forces de l'évolution" et les mutations et la dérive. toi qui es spécialiste de l'évolution tu devrais savoir que les mutations sont le moteur de l'évolution, j'ai appris ca en terminale.

    tu reponds a mes post et une semaine plus tard tu dis que c'est du blabla, on ne répond pas a du blabla, ou on dit dans sapremiere réponse qu'on a rien rien compris mais apparement ca ne te posais aucun problème .


    Aucune remarque sur l'histogénèse et le cout, sur les exemples que tu m'as fourni qui etaient à coté de la plaque, des alégation comme quoi j'aurais pour habitude d'intervenir dans diverses conversations alors que depuis novembre et 70 messages je n'ai pas "débarqué" dans plus de 10 conversations, des détournements à ton avantages de mes propos, des preuves scientifiques que j'attends.
    Et en plus un responsable des forums qui est partial...Comme si je ne savais pas que certains caractères morbides ne persistaient pas dans les populations , dans ce cas le telethon par exemple n'aurait pas lieu d'exister. avoue quand meme que tout le monde n'a pas besoin du télethon et que ces caractère s'ils ne sont pas sélectionnés de manière artificielle comme chez l'homme par exemple tendent a disparaitre....

    je le répete qui etes vous pour dire qu'un caractère est neutre ou inutile?
    C'est totalement subjectif , toute conséquence à une cause c'est la base de la science et vous vous remétez ca en cause en disant que que certains caractères peuvent etre là sans aucune utilité.

    un caractère qui mute ce n'est plu ce caractère. si je dis aile longue mute en aile vestigiale par exemple aile vestigiale est bien un caractère de aile longue ça parait logique....donc tes histoires de dérive sur un caractère ça tient pas debout a propos de notre conversation. un caractère inutile finit par disparaitre soit par dérive soit par contre sélection peu importe.....

    Mais je sais que je ne suis qu'un pauvre petit étudiant qui ignore tout de la biologie et de l'évolution.

    enfin ce n'est pas moi qui n'arrète pas de te contredire et qui t'agresse relis les post ca creve les yeux.
    "j'ai l'impression d'écrire à un aveugle","suit un blabla peu cohérent"
    Dernière modification par evospin ; 08/05/2005 à 02h37.

  33. #30
    evospin

    Re : évolution des espèces

    j'ai fais 2 erreurs dans mon precedent post je voulais dire : "tes histoires de mutations et de dérives....." et "soit par mutation,soit par dérive , soit par contre sélection, peu importe....".
    c'est au 7 eme paragraphe.

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